Maarten van Rossum - Was Jezus een mythe

[Rereformed]

Enkele bijdragen die off-topic verder voeren afgesplitst en verplaatst naar de evangelisatiehoek van Barnabas.

Gelieve hier on-topic verder te gaan met commentaar op het artikel van Ed Croonenberg.

[Barnabas]

Kun je nu ook aangeven waarop dat gebaseerd is?

Op het lezen van de bijbel.
Matteüs laat Jezus geboren worden tijdens het leven van Herodes de Grote, die stierf in 4 vChr. En zijn ouders laat hij wonen in een huis in Bethlehem. Lukas laat Jezus geboren worden tijdens de volkstelling onder Quirinius die plaatsvond in het jaar 6 nChr. en zijn ouders wonen in Nazareth.

Dan is het dus de bijbel tegenover andere historische bronnen. Wanneer de bijbel als historische bron fouten kan bevatten zouden andere historische bronnen die dan niet kunen bevatten? Wanneer ik zie wat heden ten dage mogelijk is en waarin verhalen in de bijbel bevestigd worden dan is voor mij duidelijk welke bron ik aanvaard. En histirisch onderzoek blijft ook maar mensenwerk. En daar heb ik ernstige twijfels bij want stenen die enkele decennia oud zijn worden door wetenscahppelijke methoden op 100.000+ jaar geanalyseert. Dat zegt mij genoeg.
Daarbij beschrijft de bijbel een geestelijk wezen (Jezus Christus) die in een menselijk lichaam op aarde was. Een God waarvan gesteld wordt dat alles wat hij doet volmaakt is. Wij weten dat mensen fouten maken, maar wanneer God volmaakt is dan is zijn woord dat ook.

[Rereformed]

Kun je nu ook aangeven waarop dat gebaseerd is?

Op het lezen van de bijbel.
Matteüs laat Jezus geboren worden tijdens het leven van Herodes de Grote, die stierf in 4 vChr. En zijn ouders laat hij wonen in een huis in Bethlehem. Lukas laat Jezus geboren worden tijdens de volkstelling onder Quirinius die plaatsvond in het jaar 6 nChr. en zijn ouders wonen in Nazareth.

Dan is het dus de bijbel tegenover andere historische bronnen. Wanneer de bijbel als historische bron fouten kan bevatten zouden andere historische bronnen die dan niet kunen bevatten?

Natuurlijk! Dat zou betekenen dat je redenen moet aanvoeren om te denken dat de informatie die Josefus verschaft incorrect is. En wanneer je die redenen hebt betekent het bijgevolg dat je Josefus ook niet meer een getuige voor het bestaan van Jezus kunt noemen.
Het zal je echter niet meevallen deze redenen aan te voeren aangezien men in het wetenschappelijke bijbelonderzoek tot de conclusie is gekomen dat Lucas zijn informatie geeft aan de hand van de geschiedschrijving van Josefus. Lucas laat in zijn voorwoord zelfs uitdrukkelijk weten dat hij bronnen gebruikt heeft voor de informatie die hij geeft.

Wanneer ik zie wat heden ten dage mogelijk is en waarin verhalen in de bijbel bevestigd worden dan is voor mij duidelijk welke bron ik aanvaard.

Door zonet te vragen waarop de claims van Peter van Velzen op gebaseerd waren liet je zien dat je heel weinig bijbelkennis hebt. Je vertrouwen op de bijbel daarentegen is dankzij de propagandabubble waarin je jezelf hebt opgesloten grenzeloos. Hieruit zou je moeten leren dat je opstelling niet erg wijs is. Het is te vergelijken met Russen die door de propagandamachine gemangeld worden waarna hun oorlog van agressie is omgeturnd tot een onschuldige en rechtvaardige verdedigingsoorlog. Of te vergelijken met Amerikanen die enkel via het propaganda Fox-kanaal nieuws krijgen en daardoor verdwaasde aanhangers van Trump zijn geworden.

En historisch onderzoek blijft ook maar mensenwerk. En daar heb ik ernstige twijfels bij want stenen die enkele decennia oud zijn worden door wetenscahppelijke methoden op 100.000+ jaar geanalyseerd. Dat zegt mij genoeg.

Het punt dat voor iedereen die met je in gesprek is vooral naar voren komt is dat jij geen wetenschappelijke scholing hebt, en ook bijbelwetenschappelijk niet bent onderlegd. Noch doe je ooit moeite om je kennis te vermeerderen.
Je hebt dus twijfels bij zaken waar je feitelijk helemaal niets van afweet. En die zaken wijs je hoogmoedig af alsof je die wetenschappelijke kennis wel zou hebben.
Historisch onderzoek is inderdaad maar mensenwerk. Maar let wel, het is onderzoek en werk.
Daar staat tegenover dat jouw geloof ook maar mensenwerk is, of beter gezegd een slap aftreksel ervan, want er komt bij jou geen onderzoek noch denkwerk aan te pas.

Daarbij beschrijft de bijbel een geestelijk wezen (Jezus Christus) die in een menselijk lichaam op aarde was. Een God waarvan gesteld wordt dat alles wat hij doet volmaakt is. Wij weten dat mensen fouten maken, maar wanneer God volmaakt is dan is zijn woord dat ook.

@Barnabas
Hier zit je weer op je evangelisatiezeepkist. Voor je preken heb je je eigen hoekje gekregen. Laten we nu afspreken dat je daar in alle rust verder gaat. Laat dit de laatste bijdrage van je zijn in dit topic. Dit topic is bedoeld voor een discussie naar aanleiding van de tekst van Ed Croonenberg betreffende het jezusmythicisme.

[Barnabas]

Zeer goede opmerking. Op die manier is het jezusmythicisme ontstaan. Ga jij ook eens aan denkwerk doen!

Je kunt natuurlijk wel door allerlei kleinerende opmerkingen je eigen stelling kracht proberen bij te zetten, maar dat is natuurlijk alleen maar kinderachtig gedoe. Daarbij is en blijft, ook voor Maarten van Rossem/andere persoon de bijbel ook voor hem de bron en dus om over Jezus als mytisch of niet de bron bepalender en overschaduwd de bijbel alle ander commentaar. Dus je praat onzin. Dat is mijn onderwerp en daartoe beperk ik mij en meer informatie heb ik daarbij niet nodig. Dus wanneer je wilt weten wat er in de bijbel staat zeg je het maar.

Het is nooit leuk wanneer je op je plaats wordt gezet door iemand die zich jaren heeft verdiept in het onderwerp van gesprek, en bijbelse feiten onder je neus schuift waarop je geen enkel houtsnijdend antwoord kunt verzinnen, zoals bovenstaande feiten die Peter van Velzen je voor de voeten legt, of de teksten die een spoedige wederkomst van Jezus aankondigen die niet uitgekomen zijn, en aantonen dat je geloof berust op een waan.
Wanneer je aankomt met "je praat onzin" op basis van het argument "de bijbel overschaduwt alle ander commentaar" maak je toch echt jezelf tot clown. In het voorgaande dacht ik dat je deze drogredenering wel zou begrijpen als ik je laat weten dat wanneer een mormoon of islamiet zijn heilige boek op dezelfde manier zou verdedigen, de argumentering voor jou beslist geen geldigheid zou hebben. Maar nu moeten we constateren dat je niet voor bijleren vatbaar bent. Dus terwijl mijn woorden "ga ook eens aan denkwerk doen" juist laten zien dat ik geloof dat je daartoe in staat bent, krijg ik als reaktie het volgende voorbeeld dat illustreert dat je er niet toe in staat bent! Je maakt het voor een schoolmeester wel heel moeilijk om je naar de volgende klas te laten overgaan. Je hebt zelfs nog steeds niet door dat het jezusmythicisme juist op basis van de informatie in de bijbel tot de mythicistische zienswijze komt.
Je zakt steeds dieper in de rol van spuit elf die modder geeft. Je funktie op dit forum is voor medechristenen een embarrassment te zijn en voor vrijdenkers een trol.

Op de persoon spelen is natuurlijk geen reclame voor je standpunt.

[Rereformed]

Enkele bijdragen die off-topic verder voeren afgesplitst en verplaatst naar de evangelisatiehoek van Barnabas.

Gelieve hier strikt on-topic verder te gaan met commentaar op het artikel van Ed Croonenberg en de kwestie van het jezusmythicisme.

[Rereformed]

Je zakt steeds dieper in de rol van spuit elf die modder geeft. Je funktie op dit forum is voor medechristenen een embarrassment te zijn en voor vrijdenkers een trol.

Op de persoon spelen is natuurlijk geen reclame voor je standpunt.

Integendeel, ik durf te wedden dat de meesten zich al lange tijd verwonderen waarom ik zo lang geduld met je heb en je maar eindeloos blijf aanspreken alsof er met jou een gesprek te voeren zou zijn. Het is duidelijk tijd geworden dat jouw persoon wordt aangepakt.

Wat ik hierboven zeg herhaal ik nu als moderator. Wat mij betreft ben je een trol en duidelijk niet geschikt voor een discussieforum. Dit werd al maanden geleden duidelijk, omreden waarvan je een evangelisatiehoekje gegeven is waar je reclame voor verdwaasd geloof mag maken. Je hebt tenslotte nog enige leerzame funktie, namelijk om lezers te laten zien hoe bar het gesteld is in de christenwereld. Enkel wezenloze geloofsverdwazing is blijkbaar nog van het gelovige overblijfsel overgebleven.

Je hebt blijkbaar nog niet begrepen dat dat nu je vaste plek is, en je bijdragen elders niet meer op prijs gesteld worden aangezien ze nooit on-topic zijn, en alles wat je neerplempt opgesomd kan worden met de treffende omschrijving van je optreden die dikkemick gaf: Je schrijft enkel voor jezelf, voert geen constructief gesprek en verdiept je niet in antwoorden die je aangezegd worden.

[Peter van Velzen]

Dan is het dus de bijbel tegenover andere historische bronnen. Wanneer de bijbel als historische bron fouten kan bevatten zouden andere historische bronnen die dan niet kunen bevatten? Wanneer ik zie wat heden ten dage mogelijk is en waarin verhalen in de bijbel bevestigd worden dan is voor mij duidelijk welke bron ik aanvaard. En histirisch onderzoek blijft ook maar mensenwerk. En daar heb ik ernstige twijfels bij want stenen die enkele decennia oud zijn worden door wetenscahppelijke methoden op 100.000+ jaar geanalyseert. Dat zegt mij genoeg.
Daarbij beschrijft de bijbel een geestelijk wezen (Jezus Christus) die in een menselijk lichaam op aarde was. Een God waarvan gesteld wordt dat alles wat hij doet volmaakt is. Wij weten dat mensen fouten maken, maar wanneer God volmaakt is dan is zijn woord dat ook.

Wij weten inderdaad dat mensen fouten maken. Wij weten echter niets van God. Alles wat wij daarvan weten is van horen zeggen (en schrijven) door mensen die fouten maken. Wat "het woord van God" is weten we ook niet. Wederom, alle woorden die aan God worden toegeschreven, kennen we slechts doordat beschreven zijn door mensen die fouten maken. Dat God volmaakt zou zijn is iets wat eveneens door mensen is bedacht. Zover ik weet
in de vierde eeuw van onze jaartelling (door Sint Augustinus), maar waarschijnlijk waren er eerdere kerkvaders die zo dachten.

Van Jezus weten we iets meer. In elk geval werd reeds rond het jaar 50 door Saul van Tarsus beweert dat hij aan honderden zou zijn verschenen, nadat hij was gestorven. Pas 20 jaar later werd er biografische informatie verstrekt in het Evangelie van "Marcus". Maar in hoeverre diens informatie betrouwbaar was is maar de vraag, Er zijn verschillende plaatsen in de tekst aan te wijzen die doen vermoeden dat de schrijver niet erg bekend was met Galilea.

Ik ga er vooralsnog vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft, op wie De Epistels van Paulus en de Evangeliën betrekking hadden. Maar ik zou maar weinig met zekerheid over hem kunnen zeggen. Er zijn aanwijzingen bij Paulus te vinden dat hij niet in de eerste eeuw van onze jaartelling zou zijn geboren. maar reeds tijdens de exodus aanwezig zou zijn geweest. Als dat waar is. dan is hij geen mens, maar een onstervelijke, en derhalve mythisch.

[Rereformed]

Van Jezus weten we iets meer. In elk geval werd reeds rond het jaar 50 door Saul van Tarsus beweerd dat hij aan honderden zou zijn verschenen, nadat hij was gestorven.

Hoe denk je over de vraagstelling of Jezus historisch of mythisch was iets meer te weten door op te merken dat hij volgens Paulus na zijn dood aan honderden zou zijn verschenen? Terwijl je weet dat Paulus de verschijning van Jezus aan hemzelf aanduidde als in de vorm van een visioen?

Ook zet je uitspraak dat hij aan honderden is verschenen de lezer gemakkelijk op het verkeerde spoor. Paulus laat namelijk weten dat hij één maal aan meer dan 500 broeders tegelijk is verschenen. Dat klinkt al meteen als iets geheel anders, niet in het minst omdat de opsomming van verschijningen die Paulus geeft eindigen in zijn eigen ervaring en dat een visionaire ervaring was. Ten eerste waren dat dus al gelovigen en ten tweede kent de geschiedenis andere voorbeelden van dit soort verschijningen die uitgelegd kunnen worden als massahysterie (mariaverschijningen). Het schriftgedeelte (1 Kor 15) is zelfs nóg ambigieuzer, want hij spreekt niet over de verschijning van Jezus, maar van Christus. En die zou zijn gestorven "volgens de Schriften" (=de teksten uit het Oude Testament), en begraven en opgestaan "volgens de Schriften". Hij schrijft dus alsof het christelijke geloof niet gebaseerd is op historische feiten betreffende een historische Jezus, maar op wat men volgens hem kan opmaken uit "de Schriften". Hetgeen weer volkomen overeenstemt met dat Paulus in zijn brieven niets te vertellen heeft over de Jezus uit de evangeliën.

Ik ga er vooralsnog vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft, op wie De Epistels van Paulus en de Evangeliën betrekking hadden. Maar ik zou maar weinig met zekerheid over hem kunnen zeggen.

Bij mijn weten heb je nooit de boeken van Earl Doherty (Jesus: neither God nor man), Richard Carrier (On the Historicity of Jesus) of Robert M. Price (The Christ-myth theory and its problems) gelezen.
Ik zie zelf niet in waarom iemand die wel op de hoogte is van het debat, maar niet de belangrijkste boeken van mythicisten heeft gelezen er vanuit zou moeten gaan dat hij daadwerkelijk geleefd heeft, of waarom het voor iemand ook maar enige waarde zou hebben dat je deze opmerking maakt. Ik kom de opmerking wel vaker tegen op dit forum, maar naar het mij toeschijnt altijd opgemerkt door iemand die bovenstaande boeken niet gelezen heeft.
Ook de opmerking die je erachteraan maakt (dat we maar weinig met zekerheid weten) is pointless, aangezien ook de aanhangers van het jezusmythicisme erkennen dat de vraagstelling niet met zekerheid te beantwoorden is.

Maar als ik het mis heb, en je die boeken, of één ervan, wel gelezen hebt, zou ik dat graag van je willen weten. Dan is het namelijk interessant om te weten waarom je er nog steeds vanuit gaat dat Jezus daadwerkelijk geleefd heeft.

De reden waarom ik bovenstaande aankaart is dat de zaak bekijken vanuit een bepaalde vooringenomenheid niet bevorderlijk is voor een objectieve benadering van het onderwerp. Zoals men dit meteen geïllustreerd kan zien uit je opmerking "Van Jezus weten we iets meer", terwijl je er achteraan met een argument aankomt dat helemaal geen argument is.

Er zijn aanwijzingen bij Paulus te vinden dat hij niet in de eerste eeuw van onze jaartelling zou zijn geboren. maar reeds tijdens de exodus aanwezig zou zijn geweest. Als dat waar is. dan is hij geen mens, maar een onstervelijke, en derhalve mythisch.

Doel je wellicht hierop?: https://www.richardcarrier.info/archives/22766

Richard Carrier schreef:
"Het is de groeiende consensus in Jezus-studies dat de eerste christenen geloofden dat Jezus de incarnatie was van een pre-existent hemels wezen. Zelfs Bart Ehrman heeft deze notie omarmd (zie Bart Ehrman over How Jesus Became God); en zelfs Larry Hurtado, die er irrationeel tegen was om Jezus semantisch een "engel" te laten noemen, geeft in talloze werken toe dat Jezus niettemin werd beschouwd als de incarnatie van een soort pre-existent hemels wezen: "De brieven van Paulus tonen dit geloof aan". Hurtado schrijft dat Jezus "pre-existent" was en de tussenpersoon was door wie alle dingen werden geschapen (bijv. 1 Korintiërs 8:4-6 [en Filippenzen 2:5-11]), en dit betekent inderdaad dat "het idee in de eerste jaren na de kruisiging van Jezus al bekend was en onomstreden in vroegchristelijke kringen." En deze geleerden documenteren allemaal het bestaan ​​van engelachtige of andere hemelse wezens die al bestonden in de joodse theologie waarvan werd aangenomen dat Jezus dat was. Dit is niet langer controversieel. Knoop dat achter de oren!
Dit biedt een basis om aan de historiciteit van Jezus te twijfelen: als er zoveel zou kunnen worden geloofd met volledige overtuiging van zo'n mythische persoon (de "Jezus" die dateert van vóór en na zijn aardse leven), waarom zou het dan moeilijker zijn om te geloven in een volledig mythisch persoon? Geen enkele reguliere geleerde gelooft tenslotte dat zo'n pre-existente Jezus bestaat. De Jezus waarvan wordt aangenomen dat hij er al is sinds de schepping en vervolgens bij God en zijn engelen in de ruimte verblijft, is absoluut mythisch, hoewel de oude christenen het niettemin geloofden. Ze verkochten dat niet als een mythe. Maar het was een mythe. Alle experts van tegenwoordig die geen christen zijn, zijn het hiermee eens. Maar dat laat voor ons slechts een klein stukje over, het vermeende geïncarneerde leven van Jezus, om nog steeds vol te houden dat dat echt was. Maar als de rest van zijn geschiedenis dat niet was, hoe kunnen we er dan zeker van zijn dat zelfs dat kleine stukje van zijn tijdlijn een uitzondering was in plaats van alleen maar meer van hetzelfde? Hetzelfde argument geldt voor de Jezus na de opstanding: als díe Jezus mythisch was, waarom moeten we dan aannemen dat de Jezus vóór de opstanding wél echt was?
Geen van deze punten is echter een argument om aan te nemen dat Jezus volledig mythisch is. Deze specifieke feiten zijn hoe dan ook even waarschijnlijk. Dus dit brengt alleen die hypothese weer in het spel."

[Rereformed]

Lendering doet inderdaad zijn best om het onderwerp zover mogelijk weg te drukken en is maar heel gebrekkig op de hoogte van alle stromingen binnen het Mythicisme-spectrum, heb ik ook moeten vaststellen.
Maar hij is zo overtuigd van de teloorgang van de wetenschap, waarvan hij Mythicisme als een van de vele symptomen ziet, ('Bad Information drives out Good' in publieke discussies alias het internet) dat hij hier geen duimbreed in zal opschuiven.

Wat betreft de teloorgang van de wetenschap heeft Lendering een punt waar hij opmerkt dat publikaties op wetenschappelijk niveau zo duur zijn dat het niet bij het publiek aankomt, terwijl via het internet de trash bij iedereen gemakkelijk over de vloer komt en de hele denkwereld beïnvloedt. Het is een beetje hetzelfde probleem als met fake news. Meer gerenommeerde nieuwsorganisaties voelen dat ze niet kunnen concurreren met de vloedgolf aan valse informatie en het proces resulteert in een algemene stemming dat er helemaal geen betrouwbare informatie meer is: “Alarming new study finds half of Americans believe news organizations intend to mislead and misinform with their reporting”.

Lendering greep ooit het jezusmythicisme aan als voorbeeld van de teloorgang van de wetenschap, maar ik merkte onlangs op dat jezusmythicisten nu over hetzelfde kunnen gaan klagen! Ik heb me al een aantal jaren niet meer verdiept in het debat, maar herinner me van pakweg 5-8 jaar geleden dat ik altijd uitkeek naar wat Raphael Lataster zou gaan schrijven als hij eenmaal afgestudeerd is en dan kan optreden als jezus-mythicist specialist. Hij was een jonge student die zeer onder de indruk was van het boek van Richard Carrier. Vanwege het snobbistische klimaat dat Bart Ehrmann schiep in zijn fanatieke strijd tegen het jezus-mythicisme, waar hij er de klemtoon op legde dat er geen gerenommeerde personen zijn die de zienswijze van jezus-mythicisme aanhangen, was Lataster gedwongen om zijn Phd te behalen om in het debat ook serieus te kunnen worden genomen. Zijn masters degree had als onderwerp de studie van de niet-historiciteit van Jezus. Ook kwam er in 2018 al een boek The Case Against Theism van hem uit, dat ik ooit kocht. Maar ja om je Phd te behalen ben je jaren bezig en ik was hem alweer jaren vergeten. Nu kwam ik er gisteren achter dat hij inmiddels die Phd behaald heeft en inderdaad zijn boekje nu geschreven heeft: Questioning the Historicity of Jesus!

Maar wie in vredesnaam kan het zich veroorloven om er 210 dollar voor uit te geven? En als je in Europa woont wordt het 250 dollar vanwege vervoer en import.
Dus om recht van spreken te hebben moet je eerst je Phd behalen, en daarna mag je publiceren wat niemand ooit zal lezen. Dat is om volkomen moedeloos van te worden.

[B.S.]

Kanaal Myhvision behandelt het Marcus-Evangelie https://youtu.be/sZV-82c0LV8
Even los van waar het daar in het item om gaat, eens te meer zou toch duidelijk moeten zijn: dit is geen geschiedschrijving. Jezus valt niet zomaar 'plausibel te maken' door grofweg te zeggen 'hij-was-een-joodse-leraar-en-kwam-in-de-problemen-met-het-establishment'.

[B.S.]

Ondanks het verschijnsel betaalmuur moet gezegd worden dat er nog heel veel wetenschappelijk materiaal op internet vrij toegankelijk kan worden aangetroffen.

Ik heb daarom het idee dat Jona Lendering het verschijnsel, dat zeker bestaat, wel heel erg verabsoluteerd en ook een beetje een verkeerde indruk wekt, alsof het absolute bewijs voor de historiceit van Jezus ergens in een artikel/!artikelen achter de betaalmuur ligt te wachten (zo simpel zal hij zelf ook niet bedoelen uiteindelijk denk ik.) Zo werkt het natuurlijk niet.

[Peter van Velzen]

Bij mijn weten heb je nooit de boeken van Earl Doherty (Jesus: neither God nor man), Richard Carrier (On the Historicity of Jesus) of Robert M. Price (The Christ-myth theory and its problems) gelezen.

Dat klopt. Ik lees tegenwoordig maar weinig boeken. Er is geen enkele noodzaak om te geloven dat de mythe is gebaseerd op een persoon die daadwerkelijk in de 1e eeuw heeft geleefd. Maar de kans is vrij groot dat er een persoon was die Jeshua werd genoemd, en die gekruizigd was . Op grond van het grote aantal kruizigingen en de populariteit van de naam Jehoshua, schat ik het aantal gekruizigden met die naam vrij hoog in (ongeveer 60 personen) Allicht dat mensen voor wie zij dierbaar waren hallucinaties hebben gehad van meerdere van hen na hun dood (dat schijnt vrij vaak voor te komen. Richard Carrier achtte - meen ik - de kans op een "historische Jezus) ooit 1 op 3

Omdat mythes gemakkelijk personen door elkaar halen, acht ik de kans veel groter. wellicht zelfs groter dan 1! (dat wil dan zeggen dat er meerdere personen waren genaamd Je(ho)shua die mede voedingsbodem zijn geweest voor de mythe) Maar dat wil niet zeggen dat de levens van de betreffende personen de mythe haar huidige vorm (Jezus stierf voor onze zonden) hebben gegeven. Die kans acht ik eerlijk gezegd veel kleiner dan 1 op 3. De profeten uit het oude testament hebben ongetwijfeld méér invloed gehad.

[Rereformed]

Bij mijn weten heb je nooit de boeken van Earl Doherty (Jesus: neither God nor man), Richard Carrier (On the Historicity of Jesus) of Robert M. Price (The Christ-myth theory and its problems) gelezen.

Dat klopt. Ik lees tegenwoordig maar weinig boeken. Er is geen enkele noodzaak om te geloven dat de mythe is gebaseerd op een persoon die daadwerkelijk in de 1e eeuw heeft geleefd. Maar de kans is vrij groot dat er een persoon was die Jeshua werd genoemd, en die gekruizigd was . Op grond van het grote aantal kruizigingen en de populariteit van de naam Jehoshua, schat ik het aantal gekruizigden met die naam vrij hoog in (ongeveer 60 personen) Allicht dat mensen voor wie zij dierbaar waren hallucinaties hebben gehad van meerdere van hen na hun dood (dat schijnt vrij vaak voor te komen. Richard Carrier achtte - meen ik - de kans op een "historische Jezus) ooit 1 op 3

Omdat mythes gemakkelijk personen door elkaar halen, acht ik de kans veel groter. wellicht zelfs groter dan 1! (dat wil dan zeggen dat er meerdere personen waren genaamd Je(ho)shua die mede voedingsbodem zijn geweest voor de mythe) Maar dat wil niet zeggen dat de levens van de betreffende personen de mythe haar huidige vorm (Jezus stierf voor onze zonden) hebben gegeven. Die kans acht ik eerlijk gezegd veel kleiner dan 1 op 3. De profeten uit het oude testament hebben ongetwijfeld méér invloed gehad.

Je reaktie laat zien dat de kern van wat ik wilde zeggen helemaal niet aankomt. Het is bijzonder frustrerend om iemand die zich in det onderwerp nooit heeft verdiept via het lezen en bestuderen van tenminste één van de belangrijkste boeken die over het onderwerp geschreven zijn steeds met een uitgesproken mening te zien komen, of die persoon nu een atheïst of een christen-gelovige is.
Het onderwerp gaat dan nooit om wat de experts die met de vraag bezig zijn naar voren brengen, maar cirkelt aan de ene kant, voor jezelf, om die zelfbedachte argumenten, en aan de andere kant, voor je gesprekspartner die er meer op heeft gestudeerd, om het rechtzetten ervan.

Je redenaties zijn bijzonder slecht. Indien er volgens je eigen zeggen "geen enkele noodzaak is om te geloven dat de mythe is gebaseerd op een persoon die daadwerkelijk in de 1e eeuw heeft geleefd" dan heb je helemaal geen reden om er "vooralsnog vanuit te gaan dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft, op wie de Epistels van Paulus en de Evangeliën betrekking hadden". Maar tóch houd je voet bij stuk. Je blijft ervan uitgaan dat er een historische Jezus was, en doet het nu op basis van de meest simple redenering: er liepen veel Jezussen rond, er werd veel gekruisigd en mensen hebben nu eenmaal gemakkelijk hallucinaties.
Alle zaken die je kansberekening kleiner of onmogelijk zouden maken, zoals dat de vroegste christelijke schrijver helemaal niets weet te vertellen over zo'n Jezus die ergens in Palestina heeft geleefd en door de Romeinen is gekruisigd, maar in plaats daarvan het heeft over een Redder (Jezus = God redt) die van eeuwigheid bestaan heeft, door wie de wereld geschapen is en omreden waarvan het wereldeinde voor de deur staat, laat je eenvoudig links liggen.

Maar een nog ernstiger fout is dat je je niet afvraagt hoe groot de kans is om op het ontstaan van bovengenoemd christelijk geloof uit te komen zonder een historische Jezus. Uiteraard niet, omdat je nooit die boeken hebt gelezen van de experts die een mythische Jezus hebben aangekaart.
Het is het probleem dat ik keer op keer weer tegenkom bij mensen die uitgaan van een historische Jezus en nooit het jezusmythicisme hebben bestudeerd: men beseft nooit dat het niet wetenschappelijk verantwoord is om één zienswijze te bestuderen, en dan te concluderen dat men daar vanuit kan gaan, omdat die gang van zaken logisch en redelijk klinkt. Een wetenschappelijke aanpak is een concurrerende theorie evenzogoed op waarschijnlijkheid te schatten. Indien dan blijkt dat die ook redelijk en logisch klinkt, dan kan men niet meer uitgaan van een bepaalde zienswijze.

En als je weet, zoals je hierboven aangeeft, dat Richard Carrier de kans op één of andere historische Jezus waarover men hallucinaties kreeg en waaromheen later mythen zijn gesponnen 1 op 3 acht, dan weet je ook dat hij de kans dat het christelijk geloof zonder een historische Jezus is ontstaan tweemaal zo groot acht.

De voorzichtigste conclusie hieruit is dat van Jezus eenvoudig niet te zeggen valt of hij een historische persoon is geweest of geheel als mythe is ontstaan.

Overdenk nog eens de tekst die ik je in de vorige bijdrage voorlegde: De reden waarom ik bovenstaande aankaart is dat de zaak bekijken vanuit een bepaalde vooringenomenheid niet bevorderlijk is voor een objectieve benadering van het onderwerp. Zoals men dit meteen geïllustreerd kan zien uit je opmerking "Van Jezus weten we iets meer", terwijl je er achteraan met een argument aankomt dat helemaal geen argument is.
Misschien moet dat laatste nog voor je uitgespeld worden:

Je kunt Paulus niet lezen alsof de geschreven evangeliën al bestaan. Die komen pas decennia later. Paulus vertelt ons hoe hij Jezus heeft ontmoet. Hij zegt dat Jezus aan hem verscheen niet in "vlees en bloed", maar "door een openbaring" (Galaten 1:11-12), die Paulus uitlegt als "God die Jezus openbaarde in mij" (Galaten 1:16). Hij zegt nergens dat iemand Jezus op een andere manier heeft gezien. Dus we kunnen er niet van uitgaan dat hij of wie dan ook Jezus op een andere manier heeft gekend.

Er is geen bewijs dat iets van de brieven van Paulus in verband wordt gebracht met de latere evangelieverslagen. Voor zover men kan nagaan, had Paulus nooit de opstandingsverhalen in de evangeliën gehoord, noch de details ervan. Decennialang had zelfs geen enkele christen daarvan gehoord, want de auteur van het oudste evangelie (Marcus) is er niet bekend mee. Het verhaal van Marcus bevat geen verslag van verschijningen van een uit de dood opgestane Jezus, waaruit men met zekerheid kan concluderen dat die er toen nog niet waren. Wat hij daarover misschien iets zou kunnen hebben opgemerkt kan van alles zijn. Pas na Marcus, dus zo'n 40-50 of zelfs tot 80 jaar na Paulus, ontstaan ​​fantastische verhalen over een wandelende en etende en te betasten opgestane dode.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Omdat mythes gemakkelijk personen door elkaar halen, acht ik de kans veel groter. wellicht zelfs groter dan 1! (dat wil dan zeggen dat er meerdere personen waren genaamd Je(ho)shua die mede voedingsbodem zijn geweest voor de mythe) Maar dat wil niet zeggen dat de levens van de betreffende personen de mythe haar huidige vorm (Jezus stierf voor onze zonden) hebben gegeven. Die kans acht ik eerlijk gezegd veel kleiner dan 1 op 3. De profeten uit het oude testament hebben ongetwijfeld méér invloed gehad.

Hier een getal 1/3 aan verbinden lijkt me levensgevaarlijk.
Het is meer een gevoelswaarde dan een statistische, maar bedenk dat fundamentalisten er mee aan de haal kunnen gaan.
(Daar zijn meerdere voorbeelden van, zoals bij de C₁₄ methode. )

Het lijkt me duidelijk dat de Bijbelse Jezus wel een (verwrongen) compilatie moet zijn van andere figuren en verhalen.
(Ik noem ze vaak Proto-Jezussen)
Immers veel verhalen zijn ouder dan de tijd waarin de Bijbelse Jezus leefde.

Zo'n tempelreiniging kan best hebben plaatsgevonden, want ze was vast een bron van erfenis voor veel gelovigen Joden.

Er zijn helaas veel lege bladzijde rond de Bijbelse Jezus, omdat de oudere bronnen ( zoals: Q , P ) verloren zijn gegaan.
Ook veel geschiften waar het christendom werd aangevallen zijn opzettelijk vernietigd.

Al met al zie ik geen rede om de Bijbelse Jezus tot een Historische Jezus te maken.

[Mullog]

...
Zo'n tempelreiniging kan best hebben plaatsgevonden, want ze was vast een bron van erfenis voor veel gelovigen Joden.
...

Ik vind de tempelreiniging juist uiterst onwaarschijnlijk omdat:

• De handelaren in een behoefte voorzagen, namelijk het ter plekke verstrekken van offergaven

• Een eenling, zelfs de zoon van God, door de plaatselijke handelaren bijzonder snel tot de orde zou worden geroepen (probeer het maar eens op bijvoorbeeld de Albert Cuypmarkt) en anders wel door de Romeinen

• Een gebeurtenis als dit misschien enig historisch spoortje zou hebben achtergelaten

• Het maar de vraag is of die kraampjes een bron van ergernis, aannemende dat je dat bedoelt, voor gelovige Joden was. Als dat het geval zou zijn zou er mogelijk wel iets bekend zijn over eerdere pogingen te reinigen