Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!

[Bastiaan73]

Misschien ligt het aan mij maar tussen alle moeilijke en intellectuele woorden door lees ik in dit topic voornamelijk oud zeer tussen mensen die wellicht te lang op dit forum zijn blijven hangen.

[heeck]

Misschien ligt het aan mij maar tussen alle moeilijke en intellectuele woorden door lees ik in dit topic voornamelijk oud zeer tussen mensen die wellicht te lang op dit forum zijn blijven hangen.

Bastiaan,

Check jezelf en maak een staatje van:
* De deelnemers waar het volgens jou om gaat
* Noteer van ieder hun entreedatum op dit forum
* Geef ieder paartje jouw “oud zeer score”
* Sorteer de paartjes op score

Check je uitspraak.

Roeland

[VseslavBotkin]

Maar goed, dat is allemaal filosofengebabbel natuurlijk! Een échte wetenschapper houdt zich niet bezig met de vraag hoe hij de dingen die hij onderzoekt moet bekijken maar schrijft gewoon papers van 5500 woorden waarbij ieder woord "empirisme" is.

Je verzint weer een prachtige potsierlijke stropop. Mijn gebrek aan respect voor veel filosofen berust juist op het feit dat zij zich veelal niets van de empirische feiten aantrekken, en vaak onfalsifiseerbare en onverifiëerbare beweringen doen. Ze bekijken (Is waar-nemen) vaak de dingen in het geheel niet. En wat zij verstaan onder "hoe je de dingen moet bekijken", is veelal hun mening over "hoe je moet denken", niet hoe je waarnemingen moet verrichten.

Wetenschappers weten, dat ze juist wel waarnemingen doen(dingen bekijken) en zich wel degelijk bezig houden met de vraag hoe dat moet. Het antwoord is ondermeer: Je moet de invloed van het subject (de menselijke waarnemer) zo gering mogelijk moet zien te houden.

Maar aangezien je geen vrije wil hebt, maar een onvrije, ben je misschien genoodzaakt mij tegen te spreken, om je ego te beschermen tegen kritiek.

Kundige ontwijking van mijn bericht, Peter! Hier:

Je snapt dat falsificationisme en het soort positivisme dat jij hier (en over het algemeen) lijkt te verdedigen twee hele verschillende dingen zijn, toch? Popper's epistemologie is voor een groot deel een kritische reactie op het positivisme en haar aannames. Hij keert het binnenstebuiten: waarnemingen bevestigen geen theorieën maar ontkrachten ze juist. Vanuit een falsificationistische invalshoek kun je Hossenfelder juist heel makkelijk van de tafel vegen. .

Uitspraken zoals "vrije wil bestaat niet" en "het universum is deterministisch": onfalsifieerbare bagger die niks met wetenschap van doen heeft. Pseudowetenschap! Dan kun je nog wel heel stoer en zelfverzekerd allemaal Hele Rationele Wetenschapswoorden zoals "verifiëren" en "falsifiëren" gebruiken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Uitspraken zoals "vrije wil bestaat niet" en "het universum is deterministisch": onfalsifieerbare bagger die niks met wetenschap van doen heeft.

Dit is nu net een vorm van filosofische bagger.
Zie je vaak filosofen die uitspraken doen over wetenschap waar ze de ballen geen verstand van hebben.

[axxyanus]

Uitspraken zoals "vrije wil bestaat niet" en "het universum is deterministisch": onfalsifieerbare bagger die niks met wetenschap van doen heeft.

Als het (niet) bestaan van iets onfalsifieerbaar is, dan lijkt het mij aannemlijk om ervan uit te gaan dat het niet bestaat. Want uiteindelijk is een werkelijkheid waarin het wel bestaat dan niet te onderscheiden van een werkelijkheid waarin het niet bestaat. Als het bestaan van iets niet te onderscheiden valt van het niet bestaan lijkt het eventuele bestaan ervan zo onbeduidend dat we zonder problemen ervan kunnen uitgaan dat het niet bestaat.

[VseslavBotkin]

Uitspraken zoals "vrije wil bestaat niet" en "het universum is deterministisch": onfalsifieerbare bagger die niks met wetenschap van doen heeft.

Als het (niet) bestaan van iets onfalsifieerbaar is, dan lijkt het mij aannemlijk om ervan uit te gaan dat het niet bestaat. Want uiteindelijk is een werkelijkheid waarin het wel bestaat dan niet te onderscheiden van een werkelijkheid waarin het niet bestaat. Als het bestaan van iets niet te onderscheiden valt van het niet bestaan lijkt het eventuele bestaan ervan zo onbeduidend dat we zonder problemen ervan kunnen uitgaan dat het niet bestaat.

De meeste zaken die er toe doen zijn niet falsifiëerbaar, omdat het grootste gedeelte van de realiteit helemaal niet onderhevig is aan onderzoeksmethoden. Liefde, schoonheid, wil, fenemenologische ervaring, het denken.

[VseslavBotkin]

Als het (niet) bestaan van iets onfalsifieerbaar is, dan lijkt het mij aannemlijk om ervan uit te gaan dat het niet bestaat. Want uiteindelijk is een werkelijkheid waarin het wel bestaat dan niet te onderscheiden van een werkelijkheid waarin het niet bestaat. Als het bestaan van iets niet te onderscheiden valt van het niet bestaan lijkt het eventuele bestaan ervan zo onbeduidend dat we zonder problemen ervan kunnen uitgaan dat het niet bestaat.

De meeste zaken die er toe doen zijn niet falsifiëerbaar, omdat het grootste gedeelte van de realiteit helemaal niet onderhevig is aan onderzoeksmethoden. Liefde, schoonheid, wil, fenemenologische ervaring, het denken.

Dat hangt er maar vanaf hoe je dingen definieerd. Je kan ze definiëren als een zuivere mentale ingesteldheid dan zijn ze niet falsifieerbaar maar daar hebben we in de praktijk niet veel aan

Geen idee wie die "we" is waar je het over hebt?

Overal "in de praktijk wat aan willen hebben" is een vorm van kleinburgerlijkheid waar ik zelf niet bijster veel mee opheb. Wat heb je aan schoonheid? Helemaal niks. Daarom is het zo waardevol, omdat het nutteloos is. Nou ja, niet eens nutteloos, het valt buiten de hele tegenstelling "nuttig/nutteloos".

of je kan ze definiëren op een manier dat dat soort zaken zich manifesteerd in gedrag en dan zijn ze wel falsifiëerbaar.

Een voorbeeld is respect. Respect als ingesteldheid is niet falsifieerbaar. Maar nagaan in hoeverre iemands gedrag respect toont, dat is wel na te gaan en lijkt me ook veel belangrijker dan dat eerste.

Mensen kunnen net doen alsof. Heel veel mensen doen dat zelfs, omdat de meeste mensen hulzen zijn. En in deze wereld van simulacra neemt dat alleen maar toe.

[axxyanus]

Overal "in de praktijk wat aan willen hebben" is een vorm van kleinburgerlijkheid waar ik zelf niet bijster veel mee opheb. Wat heb je aan schoonheid? Helemaal niks. Daarom is het zo waardevol, omdat het nutteloos is. Nou ja, niet eens nutteloos, het valt buiten de hele tegenstelling "nuttig/nutteloos".

Dat is een keuze. Als jij schoonheid om die reden waardevol vind, dan is dat mooi voor jou. Als iemand anders dat om die reden waardeloos vind dan kan jij dat als kleinburgelijk bestempelen maar die ander kan jou dan evengoed een negatieve stempel opdrukken. Daar los je deze tegenstelling niet mee op.

of je kan ze definiëren op een manier dat dat soort zaken zich manifesteerd in gedrag en dan zijn ze wel falsifiëerbaar.

Een voorbeeld is respect. Respect als ingesteldheid is niet falsifieerbaar. Maar nagaan in hoeverre iemands gedrag respect toont, dat is wel na te gaan en lijkt me ook veel belangrijker dan dat eerste.

Mensen kunnen net doen alsof. Heel veel mensen doen dat zelfs, omdat de meeste mensen hulzen zijn. En in deze wereld van simulacra neemt dat alleen maar toe.

Mensen kunnen enkel doen alsof als je hun gedrag als een weerspiegeling van hun ingesteldheid beschouw. Als je enkel naar het gedrag kijkt en het gedrag als respectvol of respectloos beoordeeld, is er geen doen alsof. Het gedrag wordt dan op zich beoordeeld.

[VseslavBotkin]

Overal "in de praktijk wat aan willen hebben" is een vorm van kleinburgerlijkheid waar ik zelf niet bijster veel mee opheb. Wat heb je aan schoonheid? Helemaal niks. Daarom is het zo waardevol, omdat het nutteloos is. Nou ja, niet eens nutteloos, het valt buiten de hele tegenstelling "nuttig/nutteloos".

Opnieuw is dat een keuze. Als jij schoonheid om die reden waardevol vind, dan is dat mooi voor jou. Als iemand anders dat om die reden waardeloos vind dan kan jij dat als kleinburgelijk bestempelen maar die ander kan jou dan evengoed een negatieve stempel opdrukken. Daar los je deze tegenstelling niet mee op.

Leuke woordspeling! En mee eens, onze discussie is niet aan de wetenschappelijke methode onderhevig of objectiveerbaar.

of je kan ze definiëren op een manier dat dat soort zaken zich manifesteerd in gedrag en dan zijn ze wel falsifiëerbaar.

Een voorbeeld is respect. Respect als ingesteldheid is niet falsifieerbaar. Maar nagaan in hoeverre iemands gedrag respect toont, dat is wel na te gaan en lijkt me ook veel belangrijker dan dat eerste.

Mensen kunnen net doen alsof. Heel veel mensen doen dat zelfs, omdat de meeste mensen hulzen zijn. En in deze wereld van simulacra neemt dat alleen maar toe.

Mensen kunnen enkel doen alsof als je hun gedrag als een weerspiegeling van hun ingesteldheid beschouw. Als je enkel naar het gedrag kijkt en het gedrag als respectvol of respectloos beoordeeld, is er geen doen alsof. Het gedrag wordt dan op zich beoordeeld.

Klopt inderdaad. En wat betreft respect ben ik het daar wel redelijk mee eens. Maar bij andere zaken wordt dat toch wat lastiger - en onwenselijker.

[HierEnNu]

Dus mijn bewering:

• "Ik ben mijn Vrije Wil kwijt want het was een illusie dat ik de juiste 'Sociale Zet' kan doen om [bij benadering] de door mij gewenste toekomstige situatie te creëren."

is onjuist, althans onbewijsbaar, omdat het concept 'Vrije Wil' niet falsifieerbaar is?

Het concept 'Vrije Wil' is niet falsifieerbaar en dus geen verifieerbaar empirisch feit, prima! Het ging inderdaad om mijn subjectieve overtuiging. En die overtuiging ben ik dankzij[!] Sabine Hossenfelders uitleg ten aanzien van 'Vrije Wil' kwijt.

Heb ik dan [filosofisch bekeken?] nog steeds een Vrije Wil, ondanks dat ik die overtuiging niet meer heb dat ik een Vrije Wil heb?

[axxyanus]

Dus mijn bewering:

• "Ik ben mijn Vrije Wil kwijt want het was een illusie dat ik de juiste 'Sociale Zet' kan doen om [bij benadering] de door mij gewenste toekomstige situatie te creëren."

is onjuist, althans onbewijsbaar, omdat het concept 'Vrije Wil' niet falsifieerbaar is?

Het probleem is al dat er twee concepten bestaan die onder het etiket "vrije wil" schuil gaan. In een juridische context heb je iets uit vrije wil gedaan als er niemand ongeoorloofde druk heeft uitgeoefend opdat je tot die handeling zou overgaan, zoals bv een pistool tegen je hoofd zetten.

In een filosofische context lijkt me de moeilijkheid om een onderscheid te maken tussen een vrije en een onvrije wil. Mijn ervaring is dat men ofwel op een bovennatuurlijk component steunt, zodat onze wil onafhankelijk wordt van natuurlijke processen of dat men een definitie geeft voor vrije wil, die gewoon op een wil van toepassing lijkt, vrij of onvrij.

[HierEnNu]

Misschien zou je beter kunnen zeggen, "er is vrijheid", of "mensen zijn vrij", om te voorkomen in semantische discussies terecht te komen. De wil is geen faculteit of een vermogen dat dingen teweeg brengt (alsof er een "wil-substantie" zou zijn die zaken veroorzaakt), maar gewoon een naampje dat wij geven aan de mogelijkheid tot handelen.

Heb je nou het Compatibilisme kort en krachtig samen gevat?
Om ff te checken of ik jou snap, ff in mijn eigen woorden:

• Het concept 'Vrije Wil' is het samenvattende labeltje
  van de verzameling eigenschappen van het menselijk handelen
  welke ons in staat stellen om bewuste keuzes te maken.

Zoiets?

[Amerauder]

Wat denk je, kies je er uit vrije wil voor te geloven dat je een vrije wil hebt of niet, of wordt je daartoe gedwongen?

[VseslavBotkin]

Misschien zou je beter kunnen zeggen, "er is vrijheid", of "mensen zijn vrij", om te voorkomen in semantische discussies terecht te komen. De wil is geen faculteit of een vermogen dat dingen teweeg brengt (alsof er een "wil-substantie" zou zijn die zaken veroorzaakt), maar gewoon een naampje dat wij geven aan de mogelijkheid tot handelen.

Heb je nou het Compatibilisme kort en krachtig samen gevat?

Nee, want ik bekritiseer nou juist het determinisme en mechanistische causaliteit.

Om ff te checken of ik jou snap, ff in mijn eigen woorden:

• Het concept 'Vrije Wil' is het samenvattende labeltje
  van de verzameling eigenschappen van het menselijk handelen
  welke ons in staat stellen om bewuste keuzes te maken.

Zoiets?

Het heeft niet met kiezen te maken, en ook niet met bewustzijn. Je kunt niet met je verstand begrijpen wat vrijheid is, omdat dat voorafgaat aan je verstand.

Ik denk dat oorzaak en gevolg een vorm van perceptie zijn, niet dingen die 'in' het universum of in de fysieke realiteit zitten. Dit is waarom het begrip "vrije wil" zoveel verwarring oplevert onder mensen: ze denken dat het betekent dat je je handelingen veroorzaakt door ze te "willen". Maar wil is niet de motivatie, maar de handeling zelf. Anders gezegd, je kunt op ieder moment alles doen wat niet fysiek onmogelijk is om te doen. Er is helemaal niks "nodig" om te handelen, dat is bijgeloof.

[Henry II]

Ik haal die dingen altijd door elkaar. Ik dacht altijd dat de vrije wil betekende dat je zelf kon kiezen wat je wou. Maar volgens mij is de vrije wil niet zo bedoeld. Wat je wil wordt beïnvloed door een hoop dingen, reclame, jaloezie en afgunst, hormonen etc. De vrije wil is in dat geval de vrije wil om zelf te kunnen kiezen wat je wel en wat je niet wilt doen. Zit ik ernaast?