Denken en zijn

[axxyanus]

Hoe zie jij een discussie over filosofie anders voor je dan, als in het aanhalen van filosofische ideeën als reactie op andermans argumenten (in dit geval, jouw bewering over waar het verwerpen van een bepaalde aanname al dan niet toe zou leiden)?

Door zelf te filosoferen. Door zelf na te denken en argumenten te bedenken. Je mag daarbij best inspiratie halen bij filosofen met wiens werk je vertrouwd bent maar voornamelijk citaten van filosofen plaatsen, daarmee toon je enkel je geletterdheid, maar in hoeverre we dat citaat serieus moeten nemen, is daarmee niet vastgesteld.

Dat lijkt me een onderscheid zonder verschil. Mijn aanhalen van andere filosofen (volgens mij heb ik niemand geciteerd) was geen autoriteitsargument maar gewoon een opperen van, "dit zijn mogelijke weerleggingen van deze aanname".

Niet eens dat. Je hebt geen weerleggingen gegeven. Je hebt enkel geopperd dat er filosofen zijn die daar skeptisch tegenover staan.

[axxyanus]

Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.

En nochtans zeg, of bedoel, of impliceer ik dat helemaal niet, er is wel degelijk een buitenwereld, en er is niet alleen (mijn) ervaring. Ten eerste is het onze ervaring, we zien voor een heel groot deel hetzelfde, en voor zover wij elkaar begrijpen is er dus sprake van een gedeelde werkelijkheid die geenszins van iemand alleen is.

Maar hier komen we natuurlijk bij het probleem dat jij woorden wel eens in een andere betekenis gebruikt dan gebruikelijk. Jij gebruikte in het verleden namelijk "buitenwereld" in de betekenis waar anderen "binnenwereld" voor zouden gebruiken. De buitenwereld was voor jouw de ervaringen en sensaties die wij ondergaan. En je hebt toen wel beweerd dat die "buitenwereld" het enige is, dat er is. Dus als jij nu schrijft dat er wel degelijk een buitenwereld is, wat bedoel jij dan juist? In welke betekenis gebruik jij dat woord nu? Hoe weet ik dat je weer niet met woordebetekenissen speelt, zodat je schijnbaar akkoord bent met het bestaan van een buitenwereld maar in werkelijkheid het over de binnenwereld hebt?

[HierEnNu]

Mijn eenvoud van denken over 'denken en zijn'.

De 'werkelijkheid buiten mij' die inwerkt op mijn externe zintuigen, kan ik niet waarnemen zonder mijn 'innerlijke werkelijkheid' daarmee te verstrengelen en daardoor staat ons slechts onze eigen projectie van onze eigen veronderstelling van de werkelijkheid ter beschikking om waargenomen te kunnen worden.

Mijn externe zintuigen sturen signalen naar mijn hersens die vervolgens gedachtes vormen over die 'werkelijkheid buiten mij', waardoor ik [mijn ego] onderdeel word van
wat ik denk waar te nemen en waarna ik vervolgens bewust word van
de projectie van de 'werkelijkheid buiten mij'.

Wat ik denk waar te nemen
is dus niet de 'werkelijkheid buiten mij',
maar wie/wat ik zelf ben: bewustzijn.

Ieder neemt dus diens eigen [zelf gecreëerde] 'werkelijkheid' waar.

Voor zover er een werkelijkheid buiten ons 'bestaat':
is die werkelijkheid buiten ons
reeds 'verdwenen' zodra we ons bewust worden
van die werkelijkheid buiten ons.

ff Beeldend weergegeven:





Zodra er geen werkelijkheid is, bestaat er ook geen waarnemer.
Zodra er geen waarnemer is, bestaat er ook geen werkelijkheid buiten die waarnemer.

Kan er werkelijkheid zijn zonder bewustzijn?
Wat is dan die werkelijkheid zonder bewustzijn?

Of is, net zoals

• wat ik denk waar te nemen
  niet de 'werkelijkheid buiten mij' is,
  maar wie/wat ik zelf ben: bewustzijn,

de veronderstelde werkelijkheid
datgene wat het zelf is:

• Bewustzijn?

[Peter van Velzen]

Velen lijken in dit topic enigzins solipsistisch te redeneren. Dat lijkt me een denkfout.
Zowel onze perceptie van de wereld buiten ons lichaam, als onze innerlijke beleving daarvan zijn beïnvloed en beïnvloeden de mensen waarmee wij communiceren.

We moeten dus altijd rekening houden met die anderen, en de werkelijkheid kán daarom niet geheel een deel van ons zelf zijn. Integendeel, de werkelijkheid is juist datgene dat wij allemaal kunnen ervaren, zolang we daar voldoende middelen voor hebben, en waarover wij het derhalve eens zouden kunnen worden. Niet waarover wij het eens zijn, want we hechten helaas allemaal iets te veel aan onze eigen perceptie om het overal over eens te worden. Bovendien doen zelfs de meest objectieve waarnemers met de minste vooroordelen. soms tegenstrijdige waarnemingen. En is het dan vaak verstandig niet direct tot een besluit te komen. Ook moeten we onze conclusies soms - als er beteren middelen en daardoor nieuwe - voorheen niet mogelijke - waarnemingen beschikbaar komen onze eerdere conclusies herzien.

De werkelijkheid waarover we kunnen discussiëren is dus ten alle tijden een gezamelijke, met alle anderen gedeelde werkelijkheid. Men kan wel zijn persoonlijke ervaringen beschrijven, maar daar kunnen anderen slechts iets mee, zolang zij dezelfde ervaring hebben. Dat is het grote struikelblok bij onderwerpen als Bijna-dood-ervaringen: De meeste mensen hebben die helemaal niet! Dus is het in hun ervaring alleen maar iets van horen zeggen. En zelfs voor wie er een heeft meegemaakt is dat alleen in de verleden tijd. Niemand plaats berichten op dit forum tijds een coma.

Dat is waarom vrijwel alle filosofische gedachten voornamelijk een vorm van praten zijn. Er zijn - met name in andere disciplines - ook gedachten die prima in afbeeldingen uitgedrukt kunnen worden, maar in de filosofie gebeurt dit weinig. En vrijwel geen beschaafd mens misbruikt andere zintuigen van zijn publiek om zijn mening kenbaar te maken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Velen lijken in dit topic enigzins solipsistisch te redeneren. Dat lijkt me een denkfout.
Zowel onze perceptie van de wereld buiten ons lichaam, als onze innerlijke beleving daarvan zijn beïnvloed en beïnvloeden de mensen waarmee wij communiceren.

We moeten dus altijd rekening houden met die anderen, en de werkelijkheid kán daarom niet geheel een deel van ons zelf zijn. Integendeel, de werkelijkheid is juist datgene dat wij allemaal kunnen ervaren, zolang we daar voldoende middelen voor hebben, en waarover wij het derhalve eens zouden kunnen worden. Niet waarover wij het eens zijn, want we hechten helaas allemaal iets te veel aan onze eigen perceptie om het overal over eens te worden. Bovendien doen zelfs de meest objectieve waarnemers met de minste vooroordelen. soms tegenstrijdige waarnemingen. En is het dan vaak verstandig niet direct tot een besluit te komen. Ook moeten we onze conclusies soms - als er beteren middelen en daardoor nieuwe - voorheen niet mogelijke - waarnemingen beschikbaar komen onze eerdere conclusies herzien.

De werkelijkheid waarover we kunnen discussiëren is dus ten alle tijden een gezamelijke, met alle anderen gedeelde werkelijkheid. Men kan wel zijn persoonlijke ervaringen beschrijven, maar daar kunnen anderen slechts iets mee, zolang zij dezelfde ervaring hebben. Dat is het grote struikelblok bij onderwerpen als Bijna-dood-ervaringen: De meeste mensen hebben die helemaal niet! Dus is het in hun ervaring alleen maar iets van horen zeggen. En zelfs voor wie er een heeft meegemaakt is dat alleen in de verleden tijd. Niemand plaats berichten op dit forum tijds een coma.

Dat is waarom vrijwel alle filosofische gedachten voornamelijk een vorm van praten zijn. Er zijn - met name in andere disciplines - ook gedachten die prima in afbeeldingen uitgedrukt kunnen worden, maar in de filosofie gebeurt dit weinig. En vrijwel geen beschaafd mens misbruikt andere zintuigen van zijn publiek om zijn mening kenbaar te maken.

Ik ga grotendeels met je mee.

Toch is er wel een praktisch probleem:

Een beperkt aantal mensen kan meer kleuren zien, door een soort defect. (ze hebben vier soorten kegeltjes in plaats van de gebruikelijke drie).
Hebben die dan een andere werkelijkheid, want de andere mensen ervaren iets anders?

PS.
Aan het brein lijkt het niet te liggen, daar men geen echte verschillen hierin heeft gevonden.
Dat roept weer andere interessante vragen op, maar dat is dan wel Off Topic.

[dikkemick]

Wij weten hetgeen we zien, niet de werkelijkheid is. Als je dieper gaat inzoomen op die rode auto weet je dat het materiaal niet rood IS, maar dat het het rode deel van het kleuren spectrum weerkaatst.
Zoom je nog verder in blijkt de auto meer leegte dan materie te zijn. Ik DENK echter dat de auto IS. Het IS echter niet wat we slechts DENKEN te zien.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wij weten hetgeen we zien, niet de werkelijkheid is. Als je dieper gaat inzoomen op die rode auto weet je dat het materiaal niet rood IS, maar dat het het rode deel van het kleuren spectrum weerkaatst.
Zoom je nog verder in blijkt de auto meer leegte dan materie te zijn. Ik DENK echter dat de auto IS. Het IS echter niet wat we slechts DENKEN te zien.

We zien wat we zien.
Dat is met alles zo, we ruiken ook wat we ruiken.

Dat aanvechten is een zinloze filosofische benadering.

[dikkemick]

Wij weten hetgeen we zien, niet de werkelijkheid is. Als je dieper gaat inzoomen op die rode auto weet je dat het materiaal niet rood IS, maar dat het het rode deel van het kleuren spectrum weerkaatst.
Zoom je nog verder in blijkt de auto meer leegte dan materie te zijn. Ik DENK echter dat de auto IS. Het IS echter niet wat we slechts DENKEN te zien.

We zien wat we zien.
Dat is met alles zo, we ruiken ook wat we ruiken.

Dat aanvechten is een zinloze filosofische benadering.

Ben ik het mee eens. Maar zij die alles in zwart wit (of sonar) zien betekent niet dat de wereld zwart wit of sonar is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wij weten hetgeen we zien, niet de werkelijkheid is. Als je dieper gaat inzoomen op die rode auto weet je dat het materiaal niet rood IS, maar dat het het rode deel van het kleuren spectrum weerkaatst.
Zoom je nog verder in blijkt de auto meer leegte dan materie te zijn. Ik DENK echter dat de auto IS. Het IS echter niet wat we slechts DENKEN te zien.

We zien wat we zien.
Dat is met alles zo, we ruiken ook wat we ruiken.

Dat aanvechten is een zinloze filosofische benadering.

Ben ik het mee eens. Maar zij die alles in zwart wit (of sonar) zien betekent niet dat de wereld zwart wit of sonar is.

Daarvoor zijn er dan nadere analyses van de informatie nodig.
Dat is wat anders dan wat filosofen doen, die blijven er eindeloos over leuteren.

[dikkemick]

Daarvoor zijn er dan nadere analyses van de informatie nodig.
Dat is wat anders dan wat filosofen doen, die blijven er eindeloos over leuteren.

En die kunnen dat tot iedere conclusie komen. I know...

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Daarvoor zijn er dan nadere analyses van de informatie nodig.
Dat is wat anders dan wat filosofen doen, die blijven er eindeloos over leuteren.

En die kunnen dat tot iedere conclusie komen. I know...

Doen ze echter maar zelden, ze houden het meestal systematisch open.
Ze zijn geïnteresseerd in het gewauwel niet in conclusie, die ook meestal gemakkelijk onderuit te halen zijn.

[heeck]

Daarvoor zijn er dan nadere analyses van de informatie nodig.
Dat is wat anders dan wat filosofen doen, die blijven er eindeloos over leuteren.

En die kunnen dat tot iedere conclusie komen. I know...

Doen ze echter maar zelden, ze houden het meestal systematisch open.
Ze zijn geïnteresseerd in het gewauwel niet in conclusie, die ook meestal gemakkelijk onderuit te halen zijn.

Het wauwelen leren herkennen ipv verwachten dat je op drijfzand kunt lopen is nooit weg.

Hou een gaatje over voor wetenschapsfilosofie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschapsfilosofie

Roeland

[Amerauder]

Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.

En nochtans zeg, of bedoel, of impliceer ik dat helemaal niet, er is wel degelijk een buitenwereld, en er is niet alleen (mijn) ervaring. Ten eerste is het onze ervaring, we zien voor een heel groot deel hetzelfde, en voor zover wij elkaar begrijpen is er dus sprake van een gedeelde werkelijkheid die geenszins van iemand alleen is.

Maar hier komen we natuurlijk bij het probleem dat jij woorden wel eens in een andere betekenis gebruikt dan gebruikelijk.

Het is meer dat jij sommige zaken die voor jou gebruikelijk zijn beschouwt als vanzelfsprekend in het algemeen. Maar niet alles is even vanzelfsprekend als het lijkt. Je verwisselt dan je eigen aannames met die van mij.

Jij gebruikte in het verleden namelijk "buitenwereld" in de betekenis waar anderen "binnenwereld" voor zouden gebruiken.

Niet precies. Het gaat er om dat ze in elkaar overlopen en wederzijds van elkaar afhankelijk zijn, dat er geen exacte grens valt aan te wijzen, noch iets dat 100% aan de ene of de andere kant van die grens zou kunnen staan.

Dat jij daarvan maakt dat ik ze omdraai dat is, nogmaals, begrijpelijk, maar dat is toch echt meer jouw interpretatie dan wat ik zeg.

Als ik zeg dat de waarneming onderdeel van de wereld is dan betekent dat niet dat de wereld een soort subjectief verzinsel is of iets dergelijks, want daar geloof ik überhaupt niet in. Net zoals ik grenzen stel aan de objectiviteit stel ik aan grenzen aan de subjectiviteit. Die gaan samen, ze horen bij elkaar.

Het is dus niet, zoals je lijkt te suggereren, dat als ik het objectieve bestaan van de wereld bekritiseer dat daar dan een subjectieve wereld voor in de plaats stel. Dat zou in jouw wereldbeeld misschien zo werken, maar niet in dat van mij, en dat is wederom waarom het jouw eigen aannames zijn die hier tot jouw conclusie leiden, en niet die van mij.

Integendeel, voor mij is het juist dat ik met het bekritiseren van de objectieve wereld subjectieve wereld tegelijkertijd bekritiseer, want ze gaan hand in hand en scheppen elkaar. Hoe meer objectiviteit, hoe meer subjectiviteit, en ontken ik het ene dan ontken ik daarmee ook het andere. Ik problematiseer het onderscheid zelf, ik ontken dat iets ‘objectief’ of ‘subjectief’ kan zijn in meer dan spreekwoordelijke zin.

De buitenwereld was voor jouw de ervaringen en sensaties die wij ondergaan. En je hebt toen wel beweerd dat die "buitenwereld" het enige is, dat er is. Dus als jij nu schrijft dat er wel degelijk een buitenwereld is, wat bedoel jij dan juist? In welke betekenis gebruik jij dat woord nu? Hoe weet ik dat je weer niet met woordebetekenissen speelt, zodat je schijnbaar akkoord bent met het bestaan van een buitenwereld maar in werkelijkheid het over de binnenwereld hebt?

Neem bijvoorbeeld kleur. Of qualia in het algemeen, maar laten we het even bij kleur houden. Is de kleur rood onderdeel van de buiten- of de binnenwereld? Overduidelijk allebei, tegelijkertijd. Wij zijn het, die rood zien, en men zegt dat er dieren zijn die dat niet zo ervaren, maar de wereld bijvoorbeeld in grijstinten of iets dat daarop lijkt ervaren. Toch valt niet de ontkennen dat wij deze buitenwereld met deze dieren delen, evenmin het te ontkennen valt dat de kleur rood onderdeel van die buitenwereld is.

Je kunt wel proberen te beweren dat qualia subjectief zijn, maar dat is uiteindelijk niet vol te houden. Als kleuren en geuren alleen maar in de geest zouden bestaan, dan geldt dat in de laatste analyse ook voor al die zaken waarvoor het overduidelijk niet zo is, zoals materie en zwaartekracht en dergelijke. Die komen ons op precies dezelfde wijze via onze zintuigen tegemoet, en daar maken wij op precies dezelfde wijze een mentaal beeld van, in combinatie met de gevoelens die we daarbij ervaren. Toch is er niemand die kan ontkennen dat ze werkelijk bestaan, in de volste zin van het woord.
 

[Amerauder]

Dat is inderdaad een legitieme vraag. Persoonlijke denk ik van wel. Maar het is dus inderdaad, zoals je zegt, een aanname, een veronderstelling, die niet volledig empirisch (of anderzijds) hard te maken is. Ik zie geen reden om er aan te twijfelen, ik denk dat de wereld er al was, maar ik heb er ook geen moeite mee om toe te geven dat het inderdaad een aanname is.

Mag ik vragen waar je dan wel aan twijfelt?
Stel je springt van een flat. Is het dan slechts een geloofs-aanname dat je naar beneden lazert of kan het ook zomaar zijn dat je blijft zweven of omhoog valt?
Ik zie nl geen reden om eraan te twijfelen dat de wetenschap dit feit goed weet te voorspellen en onderbouwen maar dat ze er naast zou zitten vwb het aardse bestaan voordat de mens er was om hierover na te denken.
M a.w: Wanneer is twijfel gerechtvaardigd en wanneer maakt iemand zich belachelijk?

Je vergelijkt nu twee aannames met elkaar:

A) wat er gebeurt als je van een gebouw springt

B) hoe de wereld er uitzag voordat er mensen waren

Ik hoef je toch niet uit te leggen wat het verschil is tussen die twee, waarom we over het eerste meer zekerheid kunnen hebben dan over het laatste? En dus, hoe het ene meer boven twijfel verheven staat dan het andere? Dat is toch niet moeilijk te zien?

Het eerste kunnen we zelf vaststellen, het tweede is een verhaaltje dat we te horen krijgen in filmpjes als die van heeck, dat je zelf niet kunt verifiëren.

Zaken die zich in theorie mogelijk miljarden jaren geleden afgespeeld zouden kunnen hebben zijn nu eenmaal net iets andere zaken dan zaken die zich dagelijks in het hier en nu afspelen (de werking van zwaartekracht dus). Makkelijk toch?

Daarnaast noem je beide zaken wetenschap, maar strikt genomen zijn ze geen van beide wetenschap.

Hoe zwaartekracht werkt, dat leert vrijwel ieder dier op jonge leeftijd. Daar is geen wetenschap voor nodig, je hoeft alleen maar over bepaalde ervaringen te beschikken.

Hoe de Aarde eruit zou kunnen hebben gezien voordat er mensen waren, dat is zoals gezegd mythologie en speculatie. Ook niet precies wetenschap, al maken die natuurlijk deel uit van wetenschap (net zoals ervaringen er deel van uitmaken, maar daarmee zijn die ervaringen nog geen wetenschap).

In beide gevallen hanteer je dus een extreem brede, iets te brede definitie van wetenschap, en daardoor komt het dan dat je twee totaal verschillende zaken onder dezelfde noemer kunt scharen.

Gaan we nu deze totaal verschillende zaken op een hoop proberen te gooien, beide ‘wetenschap’ noemen en nu iets in het algemeen over deze ‘wetenschap’ proberen te zeggen, bijvoorbeeld of die betrouwbaar is of niet? Sorry, maar dat gaat dus niet, het zijn twee totaal verschillende zaken, wat je over het ene kunt zeggen, heeft geen gevolgen voor het andere.

We moeten dus altijd rekening houden met die anderen, en de werkelijkheid kán daarom niet geheel een deel van ons zelf zijn. Integendeel, de werkelijkheid is juist datgene dat wij allemaal kunnen ervaren, zolang we daar voldoende middelen voor hebben, en waarover wij het derhalve eens zouden kunnen worden. Niet waarover wij het eens zijn,

Klopt helemaal. En over de zwaartekracht bijvoorbeeld kunnen we het redelijk eens zijn. Zelfs met de dieren! Een hond en een kat en een mens (zelfs een vogel!) zijn het er allemaal over eens dat van een hoog gebouw afvallen geen goed idee is.

Hoe het er miljarden jaren geleden aan toe ging, daarover verschillen de meningen meer. Het is erg gemakkelijk te zien waarom dat zo is en ook zo moet zijn. Helemaal niets moeilijks aan.

[dikkemick]

Dus, m.a.w: hetgeen we niet (meer) kunnen waarnemen is in je ogen onbetrouwbaar. Hoe verder terug, des te onbetrouwbaarder?

Je hebt je ouders en wellicht je opa's en oma s gekend.
Dit wil dus niet zeggen dat je opa's en oma s uit mensen voortgekomen zijn? Is dat een geloofs-aanname?