Freethinker.nl

“Peter van Velzen” schreef: Dacht je dat mensen mensen verantwoordelijk achten omdat ze "respect" voor de vrije wil van een ander hebben? Volgens mij is verantwoordelijk stellen juist een methode van de mensen om de mensen bepaalde zaken niet te doen en hun vrijheid dus in te perken
. . .
. . .

Zo bekeken betogen we heel duidelijk het zelfde.
Dan resteert de vraag wat er zo bekeken over kan blijven als er geen respect afdwingende andere mensen zijn of worden gefantaseerd of al een internaliserende opvoeding hadden opgelegd.

Roeland

“Holog” schreef: Als beloning graag mijn tik-tok dansje hierover, dat lijkt me schitterend.

Verdiend! Dank voor je link.

Doe je ogen dicht en fantaseer een tik-tokker die qua leeftijd Dennett overtreft en zijn rollator aanleert om samen te tiktokken omdat hij dat niet alleen durft.

Roeland

heeck schreef: ↑10 apr 2024 09:49

“Peter van Velzen” schreef: Dacht je dat mensen mensen verantwoordelijk achten omdat ze "respect" voor de vrije wil van een ander hebben? Volgens mij is verantwoordelijk stellen juist een methode van de mensen om de mensen bepaalde zaken niet te doen en hun vrijheid dus in te perken
. . .
. . .

Zo bekeken betogen we heel duidelijk het zelfde.
Dan resteert de vraag wat er zo bekeken over kan blijven als er geen respect afdwingende andere mensen zijn of worden gefantaseerd of al een internaliserende opvoeding hadden opgelegd.

Roeland

Over kan blijven van wat?
En hoe kan het achterwege blijven van iets dát wat verminderen?

Peter van Velzen schreef: ↑11 apr 2024 02:42

heeck schreef: ↑10 apr 2024 09:49

“Peter van Velzen” schreef: Dacht je dat mensen mensen verantwoordelijk achten omdat ze "respect" voor de vrije wil van een ander hebben? Volgens mij is verantwoordelijk stellen juist een methode van de mensen om de mensen bepaalde zaken niet te doen en hun vrijheid dus in te perken
. . .
. . .

Zo bekeken betogen we heel duidelijk het zelfde.
Dan resteert de vraag wat er zo bekeken over kan blijven als er geen respect afdwingende andere mensen zijn of worden gefantaseerd of al een internaliserende opvoeding hadden opgelegd.

Roeland

Over kan blijven van wat?
En hoe kan het achterwege blijven van iets dát wat verminderen?

Je eigen suggestie volgend zitten we in een cirkel: terug naar AF, U ontvangt geen 200 dus.

Volgens mij is verantwoordelijk stellen juist een methode van de mensen om de mensen bepaalde zaken niet te doen en hun vrijheid dus in te perken

Roeland

heeck schreef: ↑11 apr 2024 09:26 Dan resteert de vraag wat er zo bekeken over kan blijven als er geen respect afdwingende andere mensen zijn of worden gefantaseerd of al een internaliserende opvoeding hadden opgelegd.

Roeland

Ik begrijp niet waarom je DATGENE waar mogelijkerwijs wat van over kan blijven weigert te benoemen.
Mogelijkerwijs, bedoel je "de verantwoordelijkheid". Maar waarom laat je anderen raden naar wat je bedoelt, als je het ook gewoon kunt zeggen?

Peter,

Terug naar je eigen uitspraak:

1)Dacht je dat mensen mensen verantwoordelijk achten omdat ze "respect" voor de vrije wil van een ander hebben?
2)Volgens mij is verantwoordelijk stellen juist een methode van de mensen om de mensen bepaalde zaken niet te doen en hun vrijheid dus in te perken

Ad 1)
Nee. De meesten niet. Ook de rechtspraak gaat dit uit de weg door het begip “vrije wil” helemaal buiten de deur te houden.

Ad 2)
Ook jij gebruikt alleen het “beperken van vrijheid” en niet uit ongenoegen met een “vrije wil”, net als de formele rechtspraak.

Vanwege deze opzettelijke? kier in je taalgebruik vraag ik je voor alle zekerheid of er dan voor de niet in hun gedrag beperkten “vrije wil” zou overschieten.

Want daar gaat dit topic over. Vandaar mijn Terug naar AF.

Roeland

heeck schreef: ↑12 apr 2024 12:02 Peter,

Terug naar je eigen uitspraak:

1)Dacht je dat mensen mensen verantwoordelijk achten omdat ze "respect" voor de vrije wil van een ander hebben?
2)Volgens mij is verantwoordelijk stellen juist een methode van de mensen om de mensen bepaalde zaken niet te doen en hun vrijheid dus in te perken

Ad 1)
Nee. De meesten niet. Ook de rechtspraak gaat dit uit de weg door het begip “vrije wil” helemaal buiten de deur te houden.

Ad 2)
Ook jij gebruikt alleen het “beperken van vrijheid” en niet uit ongenoegen met een “vrije wil”, net als de formele rechtspraak.

Vanwege deze opzettelijke? kier in je taalgebruik vraag ik je voor alle zekerheid of er dan voor de niet in hun gedrag beperkten “vrije wil” zou overschieten.

Want daar gaat dit topic over. Vandaar mijn Terug naar AF.

Roeland

Volgens mij kent de rechtspraak nog altijd iets dat “uit vrije wil” werd genoemd. Maar dat betekent slechts dat een handeling niet plaats vond als gevolg van dwang door anderen, en is iets compleet anders dan wat theologen en filosofen uit het verleden er mee bedoelden.

Volgens hen zou een mens altijd verantwoordelijk ZIJN voor zijn daden, maar het is - mijns inziens - slechts zo dat men iemand verantwoordelijk kan HOUDEN, teneinde zijn gedrag te beïnvloeden. Ook dat verantwoordelijk HOUDEN, doen we niet uit vrije wil. Het is een gevolg van onze genen, en vooral van onze cultuur.

Ik heb geprobeerd om zoveel mogelijk kieren in mijn taalgebruik te dichten, door een duidelijk onderscheid te maken tussen verantwoordelijk zijn en verantwoordelijk houden. Maar of het gelukt is blijft de vraag.

De vraag of een persoon zijn eigen daden veroorzaakt, blijft een filosofische kwestie. Ik denk dat de specifieke eigenschappen van een persoon, er een grote - maar niet altijd beslissende - rol in spelen. Dat de eigenschappen een of meer voorafgaande oorzaken kunnen hebben, die buiten de persoon lagen, betekent echter niet dat de eigenschappen welke een persoon nu heeft, geen oorzaak kunnen zijn, van latere handelingen van die persoon.

Rechtspraak en wil:

Wil (Nederlands recht)


Ik lees daar onder meer:

'Wil' is in dit verband een geobjectiveerde juridische kwalificatie van bepaalde feiten met juridische gevolgen waarvan de activatie niet afhankelijk is van de werkelijke bedoeling.

Peter, HierEnNu, e.a.,

Een “pure” vrije wil, vrij van voorafgaande oorzaken is een onding waar je niet lang mee zou overleven.
Zodra er zintuigen zijn heb je al een door zintuigelijke oorzaken aangedreven vleeschelijke robot.

Tel bij de zintuigen ook een besef over wat er zou kunnen gebeuren -per zweep of per wortel- en we houden geen verschil van mening meer over.
…. dacht ik zomaar……

Evt af te checken met de drie berichten beginnende met de vraag van Jagang:
viewtopic.php?p=327203#p327203
over Braitenberg en vooral daarna Schuco.

Theologische dwangbuizen in allerlei modieuze uitvoeringen bieden maar weinig beter onderdak.

Roeland
PS
over het Schuco-autootje:
WIKI
Het blikken speelgoed bestond uit vrije interpretaties van modellen. De "Mirako"-serie bestond uit auto's die een eigen aandrijving hadden en niet van de tafel konden vallen. Dit werd gerealiseerd door een aangedreven rubber wieltje dat dwars onder de auto, haaks op de langs-as draaide, op geringe hoogte boven het tafelblad. Zodra het voorste deel van de auto over de tafelrand viel raakte het wieltje het tafelblad, waarna de auto door dat wieltje weer op de tafel gewerkt werd.
========

Het 'feit' dat ik een vrije wil had heb ik zolang ik gelovig was geen enkele moeite mee gehad, sterker nog, ik was God ontiegelijk dankbaar voor dat cadeautje ondanks dat ik begreep dat juist die vrije wil van mensen veel onheil veroorzaakte. Later kwam ik daar wat meer mee in het reine doordat ik als ik voornemens had die me deden twijfelen of die wellicht zondig waren, ik zulks eenvoudig aan God voorlegde in de vorm van een soort gebed.
Kwestie van voordelig redeneren uiteraard [gewoon in LimLands dialect!]:

• "Lieve God, ik ben dat en dat en zus en zo van plan,
  laat me alsjeblieft weten als jij dat niet wilt?
  Als ik verder niets verneem ga ik er van uit dat je er mee akkoord gaat!"

Naïef pragmatisme? Och, het heeft langere tijd wonderlijk wel gewerkt!

Dat ik die illusie van vrije wil inmiddels kwijt ben zie ik niet als verlies maar als winst of eigenlijk zelfs als bevrijdend, temeer daar er daardoor in het nemen van beslissingen op zichzelf niets veranderd is. De gevolgen van mijn beslissingen krijg ik nog steeds zelf voor mijn kiezen, maar of ik me verantwoordelijk VOEL voor te verwachten gevolgen mag nu van mijzelf veel meer meewegen alvorens ik een beslissing neem.

Ik beslis steeds vaker om te handelen door niet te handelen.
Zulks verschaft me veel 'vrijheid' om iets anders te doen ...

De filosoof Derek Parfit, die populair is onder Westerse boeddhisten, schreef ooit over zijn verlies in het geloof van een persoonlijk zelf (je zou kunnen zeggen, hij geloofde letterlijk niet meer in zichzelf):

My life seemed like a glass tunnel, through which I was moving faster every year, and at the end of which there was darkness... When I changed my view, the walls of my glass tunnel disappeared. I now live in the open air. There is still a difference between my life and the lives of other people. But the difference is less. Other people are closer. I am less concerned about the rest of my own life, and more concerned about the lives of others.

Vseslav,

Bij Derek Parfit’s overleden zijn wordt aansluitend ook zijn eigen tekst aangehaald over hoe hij daarvoor in elkaar stak:
https://www.asc.ox.ac.uk/sites/default/ ... Parfit.pdf

Ieder zijn Schuco-extrapolatie naar het eigen bestaan.

Roeland

Dank voor het delen heeck, ik was niet bekend, interessant.

HierEnNu schreef: ↑28 mar 2024 15:43 OK! Waarvoor gebruik jij jouw alternatief voor vrije wil zoal?
Welk praktisch nut heeft zulks voor jou?

Ik denk meer een theoretisch nut: dat vrije wil mogelijk is. En het gaat ook mooi samen met mijn concept over symmetrie in natuurkundige metingen, wat het meetprobleem adresseert. Maar mijn versie van vrije wil heeft ingewikkelde consequenties die ik niet overzie. Maar ik vind mijn supereenvoudige formulering wel verhelderend (voor mezelf)!

Mensen,

Op de een of andere manier is het mij ontgaan dat er nog reakties zijn gekomen. Ik ga ze doornemen en de videoos kijken, en dan (of eerder) reageer ik weer.

Waarvoor excuses

- Delight.