Moeten we religies bestrijden?

[Peter van Velzen]

Jouw idee dat waanideeën bestreden moeten worden IS een waanidee!

Dat lijkt mij nu juist een waanidee!

Ik spreek je aan op jouw 'bestrijden van waanideeën', niet op
het rechtzetten van onjuiste ideeën, 'foute' idealen, onlogica van complottheorieën
en wat dies meer zij.

• Een waan
  • is een fantasie die de betrokkene beschouwt als werkelijkheid. Het is een niet met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën overeenkomend denkbeeld, waarvan de PATIËNT niet af te brengen is met logisch redeneren.
  JA: de PATIËNT
  Er wordt hier opgeroepen [waan]ideeën van patiënten te bestrijden!

Dat is een reusachtige stropop. Ik had het niet over psychiatrische patiënten.
Maar zelfs als je aanneemt dat ik ook hun "wanen" (dat is niet exact hetzelfde als waanideeën) zou willen bestrijden.
Waarom heb je daar bezwaar tegen?
Je bent toch niet van mening dat de patiënten niet genezen mogen worden?
Ik hoop dat je slechts - met mij - van mening bent, dat leken dat doorgaans beter aan deskundige therapeuten over kunnen laten.

[Peter van Velzen]

• Een waan
  • is een fantasie die de betrokkene beschouwt als werkelijkheid. Het is een niet met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën overeenkomend denkbeeld, waarvan de PATIËNT niet af te brengen is met logisch redeneren.

maar ga gerust verder met het bestrijden van patiënten, hak ze verbaal en psychisch volledig in de pan en laat vooral de religieuze machthebbers zoals Paus, Ayatholla, Lamme Dalia etc, buiten schot en met rust want die hebben macht en slaan terug , en blijf zeker voorzichtig met militant radicale Islamisten want die neigen al naar gebruik van geweld als je zegt dat Allah niet bestaat!

Mijn mening is nu toch wel duidelijk? Trek er je niets van aan, prima!
Ik wil hier verder niet aan mee doen, that's all folks!

Jouw mening is mijn volstrekt onduidelijk.
Voor zover ik weet is er niemand die hier bezig is patiënten te bestrijden, en niemand die hen verbaal of psychisch "volledig in de pan hakt". Dat is mogelijkerwijs een waan die jij koestert.

Als dat werkelijk zo is, kan ik je slechts adviseren een goede of betere therapeut te zoeken, want verder valt dit buiten mijn competentie.

[Nic]

In je vorige postings gooi je alle religies op 1 hoop.

Ik gooi ze niet op één hoop. Het ís één hoop.
En ik heb hu al twee keer in dit draadje uitgelegd hoe ik tot die conclusie kom. Dat moet genoeg zijn.

Je hebt blijkbaar ook weinig met de stelling dat de bijbel (het christelijk geloof) naast vele andere inzichten de westerse wereld enorm gevormd heeft.

Nou en of ik wat heb met die stelling. En ik ben het er roerend mee eens. Net zoals de islam de Arabische wereld en de culturen in delen van Azië en Afrika gevormd heeft. En het Hindoeïsme de Indiase samenleving en het boeddhisme… En dat is nou precies waar ik zulke grote bezwaren tegen heb: de invloed van “De Kerk” (“moskee”, “ sjoel”, “tempel”) op samenlevingen en culturen.
In tegenstelling tot wat Tom Holland beweert stel ik dat de Westerse wereld zich zich tot het West Europese model van seculiere open democratie heeft kunnen ontwikkelen, niet dankzij, maar ondanks het christendeom. Pas nadat door de Reformatie in de 16e eeuw en de Verlichting in de 18e "de KerK" een groot deel van haar macht was kwijtgeraakt konden wetenschap en moraal zich ontwikkelen tot waar we nu zijn.. Daarom lopen wij op dit punt ook voor op de rest van de wereld. Daar is de macht van “kerk”, “moskee”, “sjoel”, “tempel” nog niet door zoiets als reformatie of Verlichting teruggedrongen.

Historicus Tom Holland heeft hier het boek Dominion/Heerschappij over geschreven.
(https://www.bol.com/nl/nl/f/heerschappi ... 115192603/)
Kan het zelf (volgens Holland) zijn dat het atheïsme een uitvloeisel is van het christelijk geloof, waar juist religie en goden ontmaskerd werden?

Nee
Geen uitvloeisel. Een reactie. Een contrast
“Het Atheïsme” bestaat trouwens niet. Atheïsme is geen leerstelling. Geen geloof. Geen ideologie. Er zijn geen atheïstische doctrines dogma’s, leefregels of theorieën. Atheïsme is de ontkenning daarvan.

En waarom naast religies ook niet allerlei niet-religie gebonden indoctrinatiecampagnes benoemen die religie juist willen uitbannen?

Om de simpele reden dat dit draadje gaat over de vraag of we religies moeten bestrijden en niet of we het communisme of andere ideologieën moeten bestrijden

Hoeveel ouders vinden het maar niets als kinderen het christelijk geloof willen verkennen?

Geen idee. Is dat belangrijk?

Je bleek weinig kennis van de achtergrond van het Adam en Eva verhaal te hebben, dat is waarom ik reageerde.
Ik heb daar geen reactie opgezien.
Dat je alles op 1 hoop wil gooien en daarna juist de verschillen per continenten of specifiek land benoemd, toont aan dat je opmerking niet consistent is.
Je hebt het ook over de reformatie, net of dat geen beweging vanuit de kerk was (en nog steeds is).
Verder zijn je beweringen dat vooruitgang ondanks het christendom (kerk) is gegaan een van de mythes die o.a. hier beschreven zijn:
https://historyforatheists.com/2021/08/ ... ance-myth/
https://historyforatheists.com/2024/02/ ... d-history/

Mochten er historici zijn die dat tegenspreken dan hoor ik dat graag.
En blijkbaar bestaan er wel personen die atheïst zijn en dus aanhangers van het atheïsme zijn.
Dat het een ontkenning is van iets (religie of goden), maakt het niet ‘niets’ (niet bestaand).
Zo is het ook lastig om ‘Het Christendom’ aan te wijzen, maar zijn er vele christenen.

[heeck]

. . .
. . .
En blijkbaar bestaan er wel personen die atheïst zijn en dus aanhangers van het atheïsme zijn.
Dat het een ontkenning is van iets (religie of goden), maakt het niet ‘niets’ (niet bestaand).
Zo is het ook lastig om ‘Het Christendom’ aan te wijzen, maar zijn er vele christenen.

Er is nog iets veel duidelijker, namelijk dat atheïsten hun beslissingen en/of gedrag niet láten beïnvloeden door niet bestaande, vaak daarbij ook nog vereerde goden.
Met een niet onbelangrijke overweging dat als je begint met geloven in het onaantoonbare, er geen argument is om ergens te stoppen met voor waar aannemen van onaantoonbaarheden.

Roeland

[lost and not found yet!]

Ps, wat is het officiële standpunt dan wel? En waarop gebaseerd? En waar baseer jij dat op dat dit niet het officiële “islamitische standpunt” is?

Geen idee. Ik weet wel dat zo'n voorganger niet belangrijk genoeg om je druk om te maken.

Maar waar baseer je dat op dan? Op geen idee? En waarom weet jij dat zo’n voorganger niet belangrijk genoeg is om je druk te maken?

[lost and not found yet!]

Dat is geen religie maar een voorman van een religie.

En wat bedoel je hiermee? Dat de voorman van deze religie zijn religie niet goed uitlegt?

Volgens het stuk: "De moskee wil in gesprek met de voorganger". (Ik had de titel fout in vorig bericht) Dus denk ik niet dat je zomaar kan aannemen dat dit het officiële islamitisch standpunt is.

Maar wat is het officiële islamitische standpunt dan wel? Kun je dat dat even plaatsen hier? Geeft veel duidelijkheid namelijk!

[Georgie]

Je bleek weinig kennis van de achtergrond van het Adam en Eva verhaal te hebben, dat is waarom ik reageerde.
Ik heb daar geen reactie opgezien.

Ik heb vanaf de kleuterschool tot en met het HBO op protestants-christelijke scholen gezeten.
Ik moet toegeven dat ik sindsdien de meeste details vergeten ben, maar de essentie ervan ken ik – de gereformeerde versie. Alleen heb ik een andere duiding dan de meeste exegeten en apologeten, die er wat mij betreft een veel te misogyne en theocratische uitleg aan geven.
Maar uit jouw reactie bleek nergens dat het daarom ging.

Dat je alles op 1 hoop wil gooien en daarna juist de verschillen per continenten of specifiek land benoemd, toont aan dat je opmerking niet consistent is.

Jij noemt de invloed van het christendom op de ontwikkelingen in Europa. Ik laat zien dat andere varianten van hetzelfde fenomeen –religie dus– in andere delen van de wereld dezelfde verderfelijke invloed uitoefenen.. M.a.w. Ik toon de gelijkenis waar jij verschillen denkt te zien.

Je hebt het ook over de reformatie, net of dat geen beweging vanuit de kerk was (en nog steeds is).

Het was geen beweging vanuit de kerk. Het was een beweging binnen de kerk. Een scheuring. een verzwakking, een schisma

Verder zijn je beweringen dat vooruitgang ondanks het christendom (kerk) is gegaan een van de mythes die o.a. hier beschreven zijn:
https://historyforatheists.com/2021/08/ ... ance-myth/
https://historyforatheists.com/2024/02/ ... d-history/

Ik ben net als Tim o’Neill scepticus en rationalist (maar ook vrijdenker) Ik trek mijn eigen conclusies. Ik kijk naar de geschiedenis en zie dat de ontwikkeling van de beschaving in Europa (kunst, cultuur, wetenschap, maatschappij) vanaf de (gewelddadige) kerstening, zo rond de 5e - 6e eeuw op een laag pitje kwam te staan. Pas na de Reformatie, toen “De Kerk” zijn vaste greep op de samenleving begon te verliezen konden kunst en cultuur weer tot bloei komen. We noemen dat de Renaissance. En later, na de Verlichting konden ook maatschappij en wetenschap zich verder ontwikkelen
Mij conclusie: Wij in Europa hebben ons beschavingspeil niet dankzij onze religie, maar ondanks onze religie bereikt.
Kijk je nu naar de Arabische wereld, zie je min of meer dezelfde ontwikkeling. In de voor-islamitische tijd liep de Arabische beschaving zowel op cultureel als wetenschappelijk gebied, voor op de Europese. Na de islamisering van de Arabische wereld, zeg 8e -9e eeuw, kwam die tot stilstand.en tot nu toe heeft “De Moskee” in samenwerking met verschillende wereldse machthebbers dankzij nogal draconische theocratisch-dictatoriale maatregelen vooral de maatschappelijke ontwikkelingen weten af te remmen.
Ook daar: ontwikkeling van de beschaving niet dankzij religie, maar ondanks hun religie. Maar zij zijn nog aan het worstelen. Zij hebben hun Reformatie en hun Verlichting nog niet doorgemaakt.
En ook in Israël is te zien hoe democratie en mensenrechten onder druk staan door de toenemende macht van de joodse orthodoxie. Tot grote schade voor de rest van de wereld, vooral hun semitische broedervolk in Gaza en de Westbank.

Mochten er historici zijn die dat tegenspreken dan hoor ik dat graag.

Niet van mij.

En blijkbaar bestaan er wel personen die atheïst zijn en dus aanhangers van het atheïsme zijn.
Dat het een ontkenning is van iets (religie of goden), maakt het niet ‘niets’ (niet bestaand).

Ja. Er zijn vrij veel mensen die zich atheïst noemen. Maar er is geen leerstelling of ideologie. Er zijn geen theorieën of dogma’s die zij aanhengen. Ik heb niet voor niets “Het Atheisme” tussen aanhalingstekens en met hoofdletters geschreven.

Zo is het ook lastig om ‘Het Christendom’ aan te wijzen, maar zijn er vele christenen.

Dat valt wel mee. Vergeet niet dat “christendom’ een verzamelnaam is voor een hele familie van geloofsstromingen, allemaal met dezelfde “heilige boeken” en alleen maar in detail verschillende exegeses en apologieën m.b.t. de dogma’s en rituelen die er aan hun leer ten grondslag liggen.
Vraag de eerste de beste christen wat hij gelooft en hij spuit een hele massa dogma’s en denkbeelden. En elke christen, maar ook elke moslim, jood, hindoe, boeddhist enz.– kan je precies en tot in detail vertellen tot welke van die stromingen –of deelstromingen binnen die stromingen hij behoort.
De atheïst zal je kunnen vertellen dat hij mogelijk lid is van een politieke partij of een sportclub en dat hij atheïst is en dus niet in hogere machten of goden gelooft, maar niet dat hij aanhanger of lid is van een stroming parochie of gemeenre van “het Atheïsme”, want die bestaat niet. Er is geen leerstelling. Er zijn geen dogma’s. Er zijn geen leefregels en ook geen rituelen.

[axxyanus]

Hoezo? Heelwat mensen met waanideeën zijn helemaal geen patiënten. Eén van de vele manifestaties van wanen zijn bijgeloof. Maar niemand wordt als patiënt beschouwd enkel omdat die bijgelovig is.

Noem het dan geen waanidee maar bijgeloof!
Ga strijden tegen mensen die bang zijn voor zwarte katten en ladders ...

Waarom, bijgeloof zijn waanideeën maar niet alle waanideeën zijn bijgeloof?

Wanen zijn helder omschreven als psychiatrische aandoening in de DSM:

Op welke manier is de DSM hier ter zake? In een medisch werk wordt jargon gehanteerd. Waarom zouden wij ons in dit forum van dat Jargon moeten bedienen?

Zoals ik al eerder schreef:

• Een waan
  • is een fantasie die de betrokkene beschouwt als werkelijkheid. Het is een niet met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën overeenkomend denkbeeld, waarvan de PATIËNT niet af te brengen is met logisch redeneren.

Wat is je punt? Natuurlijk spreekt de DSM over patiënten. Daarom is dit soort zaken niet beperkt tot patiënten.

Als ik in een handleiding voor autorijden iets lees over hoe de autobestuurder geïntoxikeerd is als die meer dat 3 promille alcohol in het bloed heeft dan kan je daar niet uit besluiten dat al wie meer dan 3 promille alcohol in het bloed heeft een autobestuurder is. Dit is net hetzelfde, het is niet omdat de DMZ het over de patiënt heeft als het over wanen spreekt, dat je kan besluiten dat al wie een waan heeft een patiënt zou zijn.

Jouw redenering komt erop neer dat zolang iemand geen dokter ziet, hij geen wanen kan hebben, want wie geen dokter ziet, is ook geen patiënt.

[gerard_m]

Maar wat is het officiële islamitische standpunt dan wel? Kun je dat dat even plaatsen hier? Geeft veel duidelijkheid namelijk!

De vraag is wat je beschouwt als "het Islamitisiche officiele standpunt" ?
Is dat wat een van de 5 rechtsscholen erover zegt?
Of de letterlijke tekst van de koran of ahadith?
Of wat de meerderheid van de moslims vindt?

[HierEnNu]

Jouw redenering komt erop neer dat zolang iemand geen dokter ziet, hij geen wanen kan hebben, want wie geen dokter ziet, is ook geen patiënt.

Hoe verzin je zulke hersenspinsels toch?
Uiteraard kan in de verdergaande discussie uitgegaan worden van zelfgekozen definities,
prima, maar die discussie wil ik verder niet verstoren, OK?
Wat ik als reactie aan Georgie schreef vind ik helder genoeg:

Zie de opmerkingen van Peter van Velzen in dat licht.

Dankjewel, je hebt groot gelijk.

Helaas worden in de barre praktijk maar al te vaak patiënten met waanideeën onder het mom van wetenschappelijk onderzoek daadwerkelijk bestreden als men vermoedt dat hetgeen men verzonnen heeft als mogelijke therapie een doorbraak zou kunnen opleveren.

Zulke waanideeën worden hier niet bedoeld, maar ik kom daar niet los van, my bad,
dus moet ik me verder niet met de discussie bemoeien vind ik zelf!

[HierEnNu]

Lees anders ook ff het berichtje hierboven aan axxyanus? Dank!

Dat is mogelijkerwijs een waan die jij koestert.

Als dat werkelijk zo is, kan ik je slechts adviseren een goede of
betere therapeut te zoeken, want verder valt dit buiten mijn competentie.

Goede analyse, diagnose en advies ... voor een leek!


Ik had zulks meteen al door tijdens mijn bezoek aan de weekmarkt na Pasen. Ik nam met eigen ogen waar, in de groentenkraam aldaar, dat de herrijzenis van je zus waar is! Mijn Hemel! Anno 2024 ...

• "Wat overkomt mij nou?"

flitste door mijn hoofd, waarna ik mijn tegenwoordigheid van [Heilige?] geest terugkreeg en besloot om snel een fotoke te flitsen, al was het maar om bij thuiskomst mijzelfst er van te overtuigen dat ik last van wanen had, ja, hallucinaties zelfs!

Inderdaad, het bleek gewoon een groentekraam op de markt te zijn:

Jezus Markt Groenten Kraam.jpg (69.34 KiB) 437 keer bekeken

Maar wat blijkt? Enige tijd later ontmoet ik drie leuke meiden die aangaven iets te hebben met je zus. Gezellie keuvelend bereiken we een koffiekraampje, ik tracteer hen op een bakkie en plots tonen ze hun ware gezicht! Ik nam met eigen ogen waar, in de koffiekraam aldaar, dat de herrijzenis van je zus waar is! Meteen besloot ik om snel een fotoke te flitsen en naar huis te keren. Het bleek gewoon een koffiekraam met drie mooie dames te zijn:

Jezus Koffie Kraam.jpg (50.73 KiB) 437 keer bekeken

Nadat mijn psychiater mijn verhaal had aangehoord en
ook de fotokes had gezien begon hij heel hard te lachen.

• "Maak je geen zorgen, met jou is niets mis hoor! Het is je zus die in de war is, je zus denkt dat hij jou is en daardoor projecteert hij zich in dingen waar jij naar kijkt. Zodra jij dat negeert en gewoon ziet wat het echt is is er geen probleem. Ik schrijf je dus voor dat je voor onbepaalde tijd wegblijft van denken over religieuze waanideeën en dergelijke, OK?
  Nee, nee, vervolgafspraak is niet nodig:
  • ik heb toevallig voor morgen al een consult gepland met je zus en
    ik zal die eens stevig toespreken!
  Nee, dat stalken is vanaf nu afgelopen!"

Inmiddels heb ik weer van die normale gedachtes die iedereen heeft,
maar die zijn op FT alleen BB waardig ...

[Georgie]

Het valt me op dat in dit topic al vanaf de allereerste posting twee zaken door elkaar gehaald worden die niets met elkaar te maken hebben, namelijk religie, het geloof inn het bestaan van bovennatuurlijke machten, enerzijds en wanen of waanbeelden anderzijds.
Dit werkt verwarrend en vervuilt de discussie.

De centrale vraag is "Moeten we religies bestrijden?" Ik stel voor ons tot die vraag te beperken en de discussie over wanen en waanbeelden te laten rusten of in een ander topic voort te zetten.

[Peter van Velzen]

Het valt me op dat in dit topic al vanaf de allereerste posting twee zaken door elkaar gehaald worden die niets met elkaar te maken hebben, namelijk religie, het geloof inn het bestaan van bovennatuurlijke machten, enerzijds en wanen of waanbeelden anderzijds.
Dit werkt verwarrend en vervuilt de discussie.

De centrale vraag is "Moeten we religies bestrijden?" Ik stel voor ons tot die vraag te beperken en de discussie over wanen en waanbeelden te laten rusten of in een ander topic voort te zetten.

Grotendeels mee eens. Maar onterechte waarheidsclaims en drogredenaties van maatschappelijke en politieke stromingen dienen wel aan de kaak te worden gesteld, ook als ze niet religieus worden geacht.

[dikkemick]

Als je je leven helemaal wijdt aan dat ene superieure politieke systeem of God/Allah/VSM en je kunt niet meer open staan voor andere denkbeelden mag je denk ik wel van een waan spreken.

[Henry II]

Je bleek weinig kennis van de achtergrond van het Adam en Eva verhaal te hebben, dat is waarom ik reageerde.
Ik heb daar geen reactie opgezien.
Dat je alles op 1 hoop wil gooien en daarna juist de verschillen per continenten of specifiek land benoemd, toont aan dat je opmerking niet consistent is.
Je hebt het ook over de reformatie, net of dat geen beweging vanuit de kerk was (en nog steeds is).
Verder zijn je beweringen dat vooruitgang ondanks het christendom (kerk) is gegaan een van de mythes die o.a. hier beschreven zijn:
https://historyforatheists.com/2021/08/ ... ance-myth/
https://historyforatheists.com/2024/02/ ... d-history/

Mochten er historici zijn die dat tegenspreken dan hoor ik dat graag.
En blijkbaar bestaan er wel personen die atheïst zijn en dus aanhangers van het atheïsme zijn.
Dat het een ontkenning is van iets (religie of goden), maakt het niet ‘niets’ (niet bestaand).
Zo is het ook lastig om ‘Het Christendom’ aan te wijzen, maar zijn er vele christenen.

Het woord Atheïsme is een term die gebruikt wordt door een meestal theïstische meerderheid om de groep mee aan te duiden die zich niet conformeert aan die meerderheid en het bijbehorende gedrag. Een groep of persoon die zich dus goddeloos gedraagt, zonder rekening te houden met de goede zeden en algemeen aanvaard gedrag. Niet iets nieuws dus. Nog steeds zijn er landen waar het niet-geloven in god(en) streng wordt afgewezen. Alle morele waarden en de bron van goed komt van god(en) in religies, dus als je daar niet aan meedoet, dan moet je wel een slecht persoon zijn. in Saoedi-Arabië is een atheïst officieel een terrorist en dat is één van de redenen dat ik daar nooit heen zal gaan. In de tegenwoordige tijd betekent het veel meer dan dat. De groep mensen in de maatschappij die van mening is dat goed moreel gedrag niet van god(en) komt, maar dat dit gewoon in de mens zelf zit, is zo groot geworden, dat de term atheïst een geuzennaam is geworden. Eigenlijk is de hele discussie hierover allang gevoerd. Om je als mens correct te gedragen is het nodig dat je dat gedrag ergens aan toetst. Volgens theïsten kan dat alleen als je je houdt aan de regels zoals god(en) die hebben geopenbaard. Volgens atheïsten is dat onzin en zijn al die regels door mensen bedacht en ooit op papier gezet. Zoals Ricky Gervais het stelde: "Inderdaad, omdat ik niet in God geloof, vermoord ik elke dag zoveel mensen als ik maar wil, en dat zijn er dus géén" Het is niet de wetten of regels van goddelijke zijde opgelegd die bepalen hoe je je moet gedragen, die regels zijn door mensen bedacht en o papier gezet. Het eindresultaat zou moeten zijn dat beide groepen zich identiek moreel gedragen. En in de praktijk is dat ook zo in de meeste gevallen. Hoewel er praktische statistieken zijn die dit tegenspreken natuurlijk. Het percentage gevangenen dat niet religieus is, is veel hoger dan het percentage atheïstische gevangenen. Behalve dan weer in landen waar atheïsme of ongeloof een misdaad is.

Het verhaal over Adam en Eva heeft hier niets mee te maken. Een mooi uitleg hiervan echter is wel te vinden. Adam was zowel man als vrouw in één. Het woord betekent ook niet Man maar mens, deels God (de Aleph duidt op God) en deels Bloed (Dam betekent bloed )En hij had niemand om mee te praten behalve god. Daarom liet God Adam in slaap vallen en scheidde toen het mannelijke van het vrouwelijke. Toen Adam wakker werd, zag hij Chava. Het is vanwege deze scheiding dat de man en de vrouw sinds dat moment steeds naar elkaar op zoek gaan. Zonder elkaar zijn zij niet naar Gods beeld, maar slechts een deel daarvan. Samen kunnen zij één geheel worden, één vlees, en zich voorplanten. Adam alleen kon dat niet. Toen God zei dat Adam en Chava niet van de boom van kennis van goed en kwaad mochten eten, omdat zij dan zeker zouden sterven, bestond er nog geen goed of fout, geen zonde. Het was dan ook geen zonde om van die boom te eten. God wist van tevoren dan een deel van de mens zou begrijpen wat de werkelijke opdracht was. Chava besloot de opdracht te aanvaarden en overtuigde Adam hier ook van. Zij wisten allebei wat er zou gebeuren. Door deze keuze zouden zij uit het paradijs weg moeten gaan en de wereld in trekken. Een wereld die dood en verdriet kent. Waar iedereen moet vechten voor zijn bestaan en overleven. Maar ook een wereld waar zij het licht zouden zijn dat in die wereld zou getuigen van Gods liefde. Hun liefde voor God was zo groot, dat zij het paradijs verlieten om de wereld terug te brengen bij God. Er is in dit verhaal helemaal geen plek voor een erfzonde. De Boom was een uitnodiging van God zelf om de mens te vragen dit besluit zelf te nemen, uit vrije wil, om de schepping weer terug bij God te brengen. En Chava begreep dit.