Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[Amerauder]

Ik heb het idee dat je er niet veel van hebt begrepen.
Zelf het verschil tussen signalen en taal lijk je niet te begrijpen.

Jij lijkt niet te begrijpen dat we tekens in eerste plaat dienen te begrijpen vanuit de functie die ze in de taal vervullen. Dat is hoe ze aan ons verschijnen, en niet anders.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb het idee dat je er niet veel van hebt begrepen.
Zelf het verschil tussen signalen en taal lijk je niet te begrijpen.

Jij lijkt niet te begrijpen dat we tekens in eerste plaat dienen te begrijpen vanuit de functie die ze in de taal vervullen. Dat is hoe ze aan ons verschijnen, en niet anders.

Nogmaals.
Het geven van tekens is geen taal.
Taal is veel complexer als het uitwisselen van een paar signalen.

[Amerauder]

Eerst rek je "taal" op zodat het alles omvat en dan beweer je dat de werkelijkheid talig is.

Niet alles, mind you. Wel alle objecten, subjecten, oorzaken, gevolgen, gebeurtenissen – ga zo maar door – alles wat onder noemers als kennis, wetenschap en theorie valt. Behoorlijk wat dus.

Maar ja, dat is met een woordje werkelijkheid natuurlijk zelf ook al zo, dat het behoorlijk breed is, dus vreemd is dat allerminst.

Sorry, maar ik begrijp er nu nog minder van. Ik was onder de indruk dat je oorspronkelijk met object verwees naar zaken die als object in een zin konden voorkomen. Nu gooi je daar plots andere concepten tussen die een andere richting lijken uit te gaan.

Oké, even terug naar de absolute basis:

Neem bijvoorbeeld het concept stoel.

Eerst leren wij het woord stoel kennen – het symbool, het concept.

Op het moment waarop wij onszelf dat concept meester hebben gemaakt, kunnen we het vervolgens gaan herkennen in de wereld. We kunnen dan in een kamer kijken en zien of er stoelen in die kamer aanwezig zijn, of niet.

Daarvoor, op het moment dat we het concept stoel nog niet machtig zijn, kunnen we dat ook nog niet: zien of een kamer stoelen bevat, of niet. We zien dan misschien wat hout- en stofachtige substantie in de ruimte, maar of dat een stoel vormt, is dan nog niet zichtbaat. Om dat te kunnen weten, om dat te kunnen zien, daarvoor moet je eerst het concept ‘stoel’ geleerd hebben. We moeten ons het onderscheidingsvermogen eigen hebben gemaakt. Dat is waar het hier op aankomt.

In die zin is het dus met alle objecten en gebeurtenissen zo, en met vele zaken meer. Eerst leer je het concept, pas daarna kun je het gewaarworden in de wereld.

En dat is hoe is het is dat:

Alle (zintuigelijke) waarnemingen zijn theorie-geladen.

Het gewaarworden en het verstandelijk begrijpen staan niet los van elkaar, alsof het volledig zelfstandige gebieden zouden zijn. Ze zijn onlosmakelijk verbonden, en vloeien in elkaar over.

Dat, wat wij stoel noemen, is, voordat wij het zo noemen, nog geen stoel. Net zoals het eerst in onze geest zijn kleur krijgt, zo ook krijgt het daar pas zijn structuur als object.

Je kunt je wat losse moleculen voorstellen die zomaar wat rondzweven in een ongedifferentieerde ruimte. Ook dat is een beeld in onze geest, maar het is een beeld dat je kan helpen te begrijpen wat een stoel zou zijn, zonder ons, die er in ons begrip een stoel van maken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Neem bijvoorbeeld een perfecte cirkel, waarin dit nog duidelijker naar voren treedt. Nergens is zoiets in de wereld aan te treffen – behalve dan in de geest, en in de symbolische weergave van onze concepten. In de taal dus.

Een cirkel is een cirkel het woord 'perfect' is dus een overbodige toevoeging.
Het is wel een abstractie maar er is geen taal voor nodig, voor het bestaan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Niet alles, mind you. Wel alle objecten, subjecten, oorzaken, gevolgen, gebeurtenissen – ga zo maar door – alles wat onder noemers als kennis, wetenschap en theorie valt. Behoorlijk wat dus.

Maar ja, dat is met een woordje werkelijkheid natuurlijk zelf ook al zo, dat het behoorlijk breed is, dus vreemd is dat allerminst.

Sorry, maar ik begrijp er nu nog minder van. Ik was onder de indruk dat je oorspronkelijk met object verwees naar zaken die als object in een zin konden voorkomen. Nu gooi je daar plots andere concepten tussen die een andere richting lijken uit te gaan.

Oké, even terug naar de absolute basis:

Neem bijvoorbeeld het concept stoel.

Eerst leren wij het woord stoel kennen – het symbool, het concept.

Op het moment waarop wij onszelf dat concept meester hebben gemaakt, kunnen we het vervolgens gaan herkennen in de wereld. We kunnen dan in een kamer kijken en zien of er stoelen in die kamer aanwezig zijn, of niet.

Daarvoor, op het moment dat we het concept stoel nog niet machtig zijn, kunnen we dat ook nog niet: zien of een kamer stoelen bevat, of niet. We zien dan misschien wat hout- en stofachtige substantie in de ruimte, maar of dat een stoel vormt, is dan nog niet zichtbaat. Om dat te kunnen weten, om dat te kunnen zien, daarvoor moet je eerst het concept ‘stoel’ geleerd hebben. We moeten ons het onderscheidingsvermogen eigen hebben gemaakt. Dat is waar het hier op aankomt.

In die zin is het dus met alle objecten en gebeurtenissen zo, en met vele zaken meer. Eerst leer je het concept, pas daarna kun je het gewaarworden in de wereld.

En dat is hoe is het is dat:

Alle (zintuigelijke) waarnemingen zijn theorie-geladen.

Het gewaarworden en het verstandelijk begrijpen staan niet los van elkaar, alsof het volledig zelfstandige gebieden zouden zijn. Ze zijn onlosmakelijk verbonden, en vloeien in elkaar over.

Dat, wat wij stoel noemen, is, voordat wij het zo noemen, nog geen stoel. Net zoals het eerst in onze geest zijn kleur krijgt, zo ook krijgt het daar pas zijn structuur als object.

Je kunt je wat losse moleculen voorstellen die zomaar wat rondzweven in een ongedifferentieerde ruimte. Ook dat is een beeld in onze geest, maar het is een beeld dat je kan helpen te begrijpen wat een stoel zou zijn, zonder ons, die er in ons begrip een stoel van maken.

Natuurlijk kan men die stoelen wel waarnemen zonder dat er een woord voor is.
Het is een vorm van vergelijken niet meer dan dat.
Het symbool/woord 'stoel is slechts een niet noodzakelijk intermediair.

[heeck]

. . .
. . .
Let hierbij op de overeenkomst in de woorden teken-ing en be-teken-is. Er wordt hier iets getekend, namelijk betekenis. Een vierkant is geen fysiek object, maar een stukje betekenis.

Een heel mooi sprekend voorbeeld!
Nog eentje:

Deze zomer was een uitgesproken tekenseizoen, zodat velen er met aquarel-en tekenblok, plus natuurlijk -tang of -pincet op uit konden.

Zij van De Kaarsvlam hoe heette ze maar weer, ah.. Mellie Uyldert *) hanteerde die methode ook om alles naar willekeur verklarend, met elkaar te verbinden.



Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Mellie_Uyldert

[Amerauder]

Ik heb het idee dat je er niet veel van hebt begrepen.
Zelf het verschil tussen signalen en taal lijk je niet te begrijpen.

Jij lijkt niet te begrijpen dat we tekens in eerste plaat dienen te begrijpen vanuit de functie die ze in de taal vervullen. Dat is hoe ze aan ons verschijnen, en niet anders.

Nogmaals.
Het geven van tekens is geen taal.
Taal is veel complexer als het uitwisselen van een paar signalen.

Klopt, dat heb ik ook benoemd. Nogmaals, het is als onderdeel van onze taal dat wij deze tekens dienen te begrijpen. Niet op een of andere magische wijze los daarvan.

Ja, er is een hoger niveau van taal waarvoor het uitwisselen van signalen niet voldoende is. Nee, wij kunnen taal niet begrijpen zonder daarin dat basalere niveau, dat bestaat uit het uitwisselen van signalen, mee te begrijpen. Ze zitten aan elkaar vast.

Neem bijvoorbeeld een perfecte cirkel, waarin dit nog duidelijker naar voren treedt. Nergens is zoiets in de wereld aan te treffen – behalve dan in de geest, en in de symbolische weergave van onze concepten. In de taal dus.

Een cirkel is een cirkel het woord 'perfect' is dus een overbodige toevoeging.
Het is wel een abstractie maar er is geen taal voor nodig, voor het bestaan.

Het verduidelijkt waar we het over hebben. Een abstractie is uiteraard per definitie talig. Leg maar even uit hoe een abstractie buiten de taal zou kunnen bestaan?

Natuurlijk kan men die stoelen wel waarnemen zonder dat er een woord voor is.
Het is een vorm van vergelijken niet meer dan dat.
Het symbool/woord 'stoel is slechts een niet noodzakelijk intermediair.

Een vorm van vergelijken, en hoe doen wij dat, dat vergelijken? Door te differentiëren, door het verschil tussen het ene en het andere op te merken. Dat is wat taal doet.

Het woord/symbool is wel degelijk noodzakelijk, zonder dat zou er geen stoel kunnen zijn, maar slechts een ongedifferentieerd stukje chaos.

Net zoals een verzameling sterren aan de hemel geen Grote Beer zou zijn, zonder dat wij het dat label geven.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een vorm van vergelijken, en hoe doen wij dat, dat vergelijken? Door te differentiëren, door het verschil tussen het ene en het andere op te merken. Dat is wat taal doet.

Het woord/symbool is wel degelijk noodzakelijk, zonder dat zou er geen stoel kunnen zijn, maar slechts een ongedifferentieerd stukje chaos.

Net zoals een verzameling sterren aan de hemel geen Grote Beer zou zijn, zonder dat wij het dat label geven.

Nee dat doet taal niet, ons brein doet dat en die kan dat ook zonder taal.
Jij denkt dat men alleen maar kan denken met taal, dat is niet zo.
Met taal kan men slechts algoritmisch denken, het echte denken gaat zonder taal.

Blijft ook onzin wat je zegt.
Men kan een object zien zonder er een naam aan te geven om dan elders te zien dat het een soortgelijk object is.
Komt gewoon geen taal of teken aan te pas en ook dieren kunnen dat,

Als ze niet de naam Grote Beer krijgt dan verandert er geen fluit aan die verzameling ze blijven netjes zo staan,
zoals ze al tienduizend jaar zo staan en nog wel een tienduizend jaar zo staan.

Wat je bedoelt is een vorm van sorteren om ze gemakkelijker terug te kunnen vinden,
maar dat is arbitrair want in andere culturen sorteert men de sterren heel anders.

[axxyanus]

Oké, even terug naar de absolute basis:

Neem bijvoorbeeld het concept stoel.

Eerst leren wij het woord stoel kennen – het symbool, het concept.

Op het moment waarop wij onszelf dat concept meester hebben gemaakt, kunnen we het vervolgens gaan herkennen in de wereld. We kunnen dan in een kamer kijken en zien of er stoelen in die kamer aanwezig zijn, of niet.

Daarvoor, op het moment dat we het concept stoel nog niet machtig zijn, kunnen we dat ook nog niet: zien of een kamer stoelen bevat, of niet. We zien dan misschien wat hout- en stofachtige substantie in de ruimte, maar of dat een stoel vormt, is dan nog niet zichtbaat. Om dat te kunnen weten, om dat te kunnen zien, daarvoor moet je eerst het concept ‘stoel’ geleerd hebben. We moeten ons het onderscheidingsvermogen eigen hebben gemaakt. Dat is waar het hier op aankomt.

In die zin is het dus met alle objecten en gebeurtenissen zo, en met vele zaken meer. Eerst leer je het concept, pas daarna kun je het gewaarworden in de wereld.

En dat is hoe is het is dat

Ik zie niet in hoe dat onze werkelijkheid talig maakt. Ook iemand die het concept stoel nog niet kent, ervaart de aanwezigheid van die stoelen, ook al kan die er geen etiket opplakken.

Het weekend acht dagen geleden, lag ik in mijn tuin en genoot van de geluiden en de geuren. Ik kon die geluiden en geuren niet identificeren. Ik heb geen woorden om te beschrijven wat ik toen ervoer. Maakte die ervaring geen deel uit van de werkelijkheid omdat ik ze niet in concepten kan gieten?

[Amerauder]

Precies, een vorm van sorteren om dingen gemakkelijker terug te kunnen vinden, zo kun je dat zeggen inderdaad.

Nu, dat dus, dat staat aan de basis van ons bewustzijn, en de werkelijkheid, als zodanig. Dat is dus, nogmaals, de wijze waarop de werkelijkheid aan ons verschijnt.

Het woord daarvoor is ordening.

[Amerauder]

. . .
. . .
Let hierbij op de overeenkomst in de woorden teken-ing en be-teken-is. Er wordt hier iets getekend, namelijk betekenis. Een vierkant is geen fysiek object, maar een stukje betekenis.

Een heel mooi sprekend voorbeeld!
Nog eentje:

Deze zomer was een uitgesproken tekenseizoen, zodat velen er met aquarel-en tekenblok, plus natuurlijk -tang of -pincet op uit konden.

Zij van De Kaarsvlam hoe heette ze maar weer, ah.. Mellie Uyldert *) hanteerde die methode ook om alles naar willekeur verklarend, met elkaar te verbinden.



Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Mellie_Uyldert

Hahaha daar gaat ie weer hoor. Nou beste heeck, als jij het verwantschap tussen de woorden tekening en betekenis al niet meer op kunt merken, dan ben je, ben ik bang, reeds verder heen dan dat kaarsvlamvrouwtje van je.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Precies, een vorm van sorteren om dingen gemakkelijker terug te kunnen vinden, zo kun je dat zeggen inderdaad.

Nu, dat dus, dat staat aan de basis van ons bewustzijn, en de werkelijkheid, als zodanig. Dat is dus, nogmaals, de wijze waarop de werkelijkheid aan ons verschijnt.

Het woord daarvoor is ordening.

Waar haal je vandaan dat dat aan de basis staat van bewustzijn?
Veel dieren kunnen niet ordenen, maar hebben wel degelijk bewustzijn.

[Amerauder]

Precies, een vorm van sorteren om dingen gemakkelijker terug te kunnen vinden, zo kun je dat zeggen inderdaad.

Nu, dat dus, dat staat aan de basis van ons bewustzijn, en de werkelijkheid, als zodanig. Dat is dus, nogmaals, de wijze waarop de werkelijkheid aan ons verschijnt.

Het woord daarvoor is ordening.

Waar haal je vandaan dat dat aan de basis staat van bewustzijn?
Veel dieren kunnen niet ordenen, maar hebben wel degelijk bewustzijn.

Ze kunnen het onderscheid maken tussen het ene en het andere.

Dat is de basis van ordenen: onderscheid maken. Discriminatie, in haar oorspronkelijke betekenis.

Wij mensen voegen hier nog vele complexe lagen van abstractie aan toe, dat maakt natuurlijk een belangrijk verschil, maar wordt het daardoor iets totaal anders? Of verschilt het voornamelijk in gradatie? Dat laatste is in ieder geval meer in lijn met hedendaagse inzichten omtrent de verschillen tussen mens en dier. Waarbij ik nog steeds vind dat er een duidelijke grens bestaat, maar die grens is niet zo extreem dat we wat dit betreft totaal anders zouden functioneren.

[Amerauder]

Oké, even terug naar de absolute basis:

Neem bijvoorbeeld het concept stoel.

Eerst leren wij het woord stoel kennen – het symbool, het concept.

Op het moment waarop wij onszelf dat concept meester hebben gemaakt, kunnen we het vervolgens gaan herkennen in de wereld. We kunnen dan in een kamer kijken en zien of er stoelen in die kamer aanwezig zijn, of niet.

Daarvoor, op het moment dat we het concept stoel nog niet machtig zijn, kunnen we dat ook nog niet: zien of een kamer stoelen bevat, of niet. We zien dan misschien wat hout- en stofachtige substantie in de ruimte, maar of dat een stoel vormt, is dan nog niet zichtbaat. Om dat te kunnen weten, om dat te kunnen zien, daarvoor moet je eerst het concept ‘stoel’ geleerd hebben. We moeten ons het onderscheidingsvermogen eigen hebben gemaakt. Dat is waar het hier op aankomt.

In die zin is het dus met alle objecten en gebeurtenissen zo, en met vele zaken meer. Eerst leer je het concept, pas daarna kun je het gewaarworden in de wereld.

Ik zie niet in hoe dat onze werkelijkheid talig maakt. Ook iemand die het concept stoel nog niet kent, ervaart de aanwezigheid van die stoelen, ook al kan die er geen etiket opplakken.

Hoe zou iemand de aanwezigheid van een stoel kunnen merken, als hij niet weet wat een stoel is? Denk daar even over na.

Jij noemt het een stoel, omdat jij weet wat een stoel is, maar het gaat hier om de ervaring van degene die het niet weet. Die ervaart wel iets, maar geen stoel!

Als jij gisteravond op een feest was met veel aanwezigen, en ik vraag jou nu of Jan er ook was, maar jij hebt geen idee wie Jan is, hoe zou je dat dan kunnen weten? Dan zou je me vragen wie dat is en ik zou het je uitleggen, en dan zou je weten wie Jan is, en dan, dan pas zou je mijn vraag kunnen beantwoorden.

En misschien waren er zoveel aanwezigen dat je het dan alsnog niet zou weten. Maar als ik het je van tevoren had verteld, dan had je hem zeker opgemerkt. Zie je het verschil?

Je doet de naam af als een toevallige bijkomstigheid, maar dat is het niet, de naam raakt het ding tot in zijn wezen, en dan met name in hoe we het ervaren. Zelfs, of we het ervaren of niet.

Het weekend acht dagen geleden, lag ik in mijn tuin en genoot van de geluiden en de geuren. Ik kon die geluiden en geuren niet identificeren. Ik heb geen woorden om te beschrijven wat ik toen ervoer. Maakte die ervaring geen deel uit van de werkelijkheid omdat ik ze niet in concepten kan gieten?

Je hebt ze wel degelijk geconceptualiseerd, het ontbreekt je enkel aan de technische termen om ze in de mate van detail te kunnen beschrijven die de ervaring recht doet.

Dat is doodnormaal – daar lopen we constant tegenaan, ook nu weer in deze uitwisseling zelf. Woorden schieten altijd tekort.

En al heb je de meest perfecte beschrijving ter wereld te pakken – dan nog gaat er betekenis verloren.

[axxyanus]

Hoe zou iemand de aanwezigheid van een stoel kunnen merken, als hij niet weet wat een stoel is? Denk daar even over na.

Wat bedoel jij juist met opmerken? Het lijkt me dat jij met "opmerken", identificeren bedoelt.

Als een stoel in iemands weg staat, en die schuift dat opzij, dan heeft hij die stoel opgemerkt. Er was daar iets dat hij opzij geschoven heeft. Voor hij het opzij kon schuiven moet hij het opgemerkt hebben. Hij heeft dan wel niet opgemerkt dat het een stoel was maar hij heeft de stoel opgemerkt.

Jij noemt het een stoel, omdat jij weet wat een stoel is, maar het gaat hier om de ervaring van degene die het niet weet. Die ervaart wel iets, maar geen stoel!

Die ervaart wel een stoel. Hij ervaart misschien niet dat het een stoel is maar dat is iets anders.

Als jij gisteravond op een feest was met veel aanwezigen, en ik vraag jou nu of Jan er ook was, maar jij hebt geen idee wie Jan is, hoe zou je dat dan kunnen weten? Dan zou je me vragen wie dat is en ik zou het je uitleggen, en dan zou je weten wie Jan is, en dan, dan pas zou je mijn vraag kunnen beantwoorden.

En op welke manier is dat van belang voor de taligheid van de werkelijkheid?

En misschien waren er zoveel aanwezigen dat je het dan alsnog niet zou weten. Maar als ik het je van tevoren had verteld, dan had je hem zeker opgemerkt. Zie je het verschil?

Maar op welke manier maakt dat onze werkelijkheid talig? Misschien dat ik wel een heel gezeliggesprek met Jan heb gehad, ook al wist ik niet dat dat Jan was. Dat gesprek met Jan was op dat moment deel van de werkelijkheid ook al kan ik jou vraag nu niet beantwoorden.

Je doet de naam af als een toevallige bijkomstigheid, maar dat is het niet, de naam raakt het ding tot in zijn wezen, en dan met name in hoe we het ervaren. Zelfs, of we het ervaren of niet.

Ik heb eergisteren een gesprek met een onbekende gehad. Ik betwijfel dat dat gesprek beduidend anders gelopen zou hebben, als ik eerst de naam van die persoon te weten was gekomen. Die naam was weldegelijk bijkomstig voor dat gesprek.

Het weekend acht dagen geleden, lag ik in mijn tuin en genoot van de geluiden en de geuren. Ik kon die geluiden en geuren niet identificeren. Ik heb geen woorden om te beschrijven wat ik toen ervoer. Maakte die ervaring geen deel uit van de werkelijkheid omdat ik ze niet in concepten kan gieten?

Je hebt ze wel degelijk geconceptualiseerd, het ontbreekt je enkel aan de technische termen om ze in de mate van detail te kunnen beschrijven die de ervaring recht doet.

Dat is doodnormaal – daar lopen we constant tegenaan, ook nu weer in deze uitwisseling zelf. Woorden schieten altijd tekort.

En al heb je de meest perfecte beschrijving ter wereld te pakken – dan nog gaat er betekenis verloren.

Hoe kan je dan beweren dat de werkelijkheid talig is als taal de werkelijkheid niet kan omvatten. Dat taal een rol speelt in hoe wij met de werkelijkheid omgaan daar kan ik in meegaan. Maar de werkelijkheid reduceren tot het talige zoals jij lijkt te doen, doet de werkelijkheid geen eer.