Ontstaansgeschiedenis van de bijbel

[marc aka controle]

Dus ook jij geeft toe dat liefde niet te bewijzen valt.

Je hebt het zelf net bewezen.

Namelijk...

Het ging dus om overleven/voortplanten. Was toch vrij duidelijk dacht ik zo.

Het feit dat jij jezelf voortplant (of iig een poging daar toe kan ondernemen) is het bewijs dat liefde werkt als onderdeel van de overlevingsstrategie!

Aanname? Ja, maar een niet onlogische.

""Och dat is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Dat is dus puur eigenbelang en niet liefde in my book.

1) Wat is liefde in jouw boek dan?

Ik geloof wel in liefde zonder eigenbelang.

2)Dus als je jouw 'god' niet liefhebt kom je toch in de hemel?

Nogmaals:

3) Wat is de intentie van jouw godsbeeld zonder liefde dan?

1) Liefde is voor mij iets voor iemand doen zonder er zelf beter van te willen worden
Er staat verder wat over in korinthiers. 1 korinthiers 13

De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. 7 Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.

2) De hemelcriteria zijn mij niet helemaal duidelijk. Vooropgesteld geloof ik niet in de hel met eeuwige pijniging. Hel is ook een vertaling van gehenna/tartarus/hades/sjeol. Het eeuwige graf (de eeuwige dood) is een mogelijke interpretatie.

3) Mijn God kent juist wel liefde. 3 johannes
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

[Deadline]

Ik hoop dat de forummoderators zich niet storen aan mijn woorden (zoals dat ik Marc aka c dombo e.d., maar niet erger dan dat, genoemd heb). Ik kan er namelijk niet tegen als mensen zo persoonlijk gaan worden en mij als liefdeloos willen afschilderen.

[marc aka controle]

Liefde is in mijn woordenboek altijd zonder eigenbelang, anders is het geen liefde. Maar ik zie even niet in hoezo ik al mijn bezittingen moet weggeven om liefdevol te zijn. Ik had het in dit verband ook meer over de liefde tussen mensen onderling (die dicht bij je staan) en niet wildvreemden.

Zie hier het eigenbelang. Dat is dus geen liefde zonder eigenbelang, want je liefde gaat alleen uit naar de mensen om JOU heen. Het draait allemaal om JOU en JOUW wereldje en de rest zijn "wildvreemden". Bovendien waarom zou je ze liefde geven als je niet zeker weet dat een "wildvreemde" die liefde beantwoord? Want dan krijg je misschien wel geen liefde terug. En je eigen kring liefde geven, dat heeft zeker de functie eigenbelang: je ontvangt liefde van hen terug! Bedankt voor je voorbeeld Marc. Aldus ben je even egocentrisch als ik.

Ik heb nooit gezegd dat ik beter dan jij was. Het is idd misschien het concept wat ideaal is maar oh zo moeilijk. Jezus vroeg het al aan een rijke jongeling, die kon het ook niet.

[marc aka controle]

Ik hoop dat de forummoderators zich niet storen aan mijn woorden (zoals dat ik Marc aka c dombo e.d., maar niet erger dan dat, genoemd heb). Ik kan er namelijk niet tegen als mensen zo persoonlijk gaan worden en mij als liefdeloos willen afschilderen.

Ik ben alleen doorgegaan in jouw redenering dat je alleen moet leven met dingen die te bewijzen zijn.

edit: ik vind het trouwens wel grappig dat jij je beledigd voelt terwijl je mijn geloof in God compleet belachelijk zit te maken. Maar owee als ik jouw geloof in liefde aanval.

[Deadline]

Ik heb nooit gezegd dat ik beter dan jij was. Het is idd misschien het concept wat ideaal is maar oh zo moeilijk. Jezus vroeg het al aan een jonge rijkeling, die kon het ook niet.

Hmmm heb je me niet min of meer liefdeloos genoemd?

]je bent bang om alleen te zijn en daarom probeer je jouw vriendin te behagen.

Ik vind dat beledigend. En denigrerend.

[balou]

Marc aka controll schreef

Er is inderdaad ook liefde zonder eigen belang, alleen vind ik dat dat ook in de werkelijkheid te plaatsen valt.

Altruisme is niet hetzelfde als liefde zonder eigenbelang.

Het is een nuttige biologische reflexhandeling gericht op het voortbestaan van de soort. Het heeft met liefde niets te maken. Liefde is een emotie, en daarom raken wij er niet over uitgepraat.
Met altruïsme ben je sneller klaar. Een mensenmoeder werpt zich zonder aarzelen voor een aanstormende auto om haar kind te beschermen, terwijl zij het eigenlijk helemaal geen lief kind vindt. (vaders doen dat ook)
Maar zelfs als de moeder een weloverwogen keuze kan maken, (dwz. daar tijd genoeg voor heeft) zal zij in veel gevallen kiezen voor haar eigen ondergang
Vaders doen dat niet, of veel minder vaak.

[marc aka controle]

Ik heb nooit gezegd dat ik beter dan jij was. Het is idd misschien het concept wat ideaal is maar oh zo moeilijk. Jezus vroeg het al aan een jonge rijkeling, die kon het ook niet.

1) Hmmm heb je me niet min of meer liefdeloos genoemd?

]je bent bang om alleen te zijn en daarom probeer je jouw vriendin te behagen.

2)
Ik vind dat beledigend. En denigrerend.

1) Nee, ik geloof in liefde. Het ging erom dat jij zei alleen te leven met dingen die te bewijzen zijn.

2) Nogmaals, het is dezelfde redenering die jij hanteert om het bestaan van God te bestrijden.

[marc aka controle]

Marc aka controll schreef

Er is inderdaad ook liefde zonder eigen belang, alleen vind ik dat dat ook in de werkelijkheid te plaatsen valt.

Altruisme is niet hetzelfde als liefde zonder eigenbelang.

Het is een nuttige biologische reflexhandeling gericht op het voortbestaan van de soort. Het heeft met liefde niets te maken. Liefde is een emotie, en daarom raken wij er niet over uitgepraat.
Met altruïsme ben je sneller klaar. Een mensenmoeder werpt zich zonder aarzelen voor een aanstormende auto om haar kind te beschermen, terwijl zij het eigenlijk helemaal geen lief kind vindt. (vaders doen dat ook)
Maar zelfs als de moeder een weloverwogen keuze kan maken, (dwz. daar tijd genoeg voor heeft) zal zij in veel gevallen kiezen voor haar eigen ondergang
Vaders doen dat niet, of veel minder vaak.

al·tru·ïs·me (het ~)
1 levenshouding van iem. die zijn handelwijze laat bepalen door de belangen van anderen <=> egoïsme

Het heeft dus meestal juist met vreemden te maken.

edit: en altruisme heeft niets met liefde te maken?

[cymric]

Ahem. Over de arrogantie van de gelovige gesproken... Voel je je soms bedreigd in je geloof dat je je genoodzaakt ziet om je je tegen die verfoeide atheïsten met veel betere argumenten te moeten verdedigen? Dan is je geloof nogal zwak, mijn beste.

Ik stel verder voor dat je je niet tot ad hominems verlaagt wat betreft het geboren zijn van het universum: atheïsme is namelijk niet gekoppeld aan de ontstaansgeschiedenis van het universum. In jouw gedachtenwereld waarschijnlijk wel, maar er zijn nog heel veel andere redenen waarom een mens atheïstisch kan zijn. Verder maak ik je erop attent dat je heel sneaky een god-of-the-gaps argument introduceert door gebrek aan kennis tot voldongen feit te verheffen: we weten het nog niet. Dat is wat anders dan 'we zullen het nooit weten'.

Hoezo bedreigd? Ik wil er alleen fijntjes op wijzen dat het geloven in een ontstaansgeschiedenis zonder God (en dat geloven atheisten neem ik aan) absurde aannames maakt.

Nee, dat zie je verkeerd: JIJ vindt ze absurd. Dat je er vervolgens een nog veel absurdere aanname voor in de plaats stelt---namelijk een wezen dat er altijd al was en het universum maakte en dus nog onnoemelijk veel complexer in elkaar zit dan ons al bijzonder lastig te begrijpen universum---veeg je stilletjes onder het tapijt.

En je god-of-the-gaps argument gaat niet op. Er is niet eens een theorie die het ontstaan van alles op een logische manier kan verklaren. Iedereen die logisch nadenkt weet dat het onstaan van alles nooit verklaard kan worden. Tenzij je natuurlijk stelt dat ons logisch denkpatroon onjuist is. Maar dan kan ik alles wel beweren zonder bewijs.

*Zucht*. Wat zei ik nou in mijn vorige bericht? Ik heb het vetgemaakt en zal het nog eens herhalen, want je schijnt het niet echt te begrijpen:

Verder maak ik je erop attent dat je heel sneaky een god-of-the-gaps argument introduceert door gebrek aan kennis tot voldongen feit te verheffen: we weten het nog niet. Dat is wat anders dan 'we zullen het nooit weten'.

Je haalt precies weer hetzelfde paard van stal door te zeggen (heb ik wederom vet gemaakt):

Er is niet eens een theorie die het ontstaan van alles op een logische manier kan verklaren. Iedereen die logisch nadenkt weet dat het onstaan van alles nooit verklaard kan worden.

Jij eist overduidelijk NU een theorie en die krijg je niet. Niet omdat we haar niet willen geven, maar omdat we het gewoon NOG niet weten. Heb nog maar een paar eeuwen geduld, alsjeblieft---en laat dat nou precies het god-of-the-gaps argument zijn waar je je natuurlijk volkomen terecht schuldig aan maakt...?

[marc aka controle]

Ahem. Over de arrogantie van de gelovige gesproken... Voel je je soms bedreigd in je geloof dat je je genoodzaakt ziet om je je tegen die verfoeide atheïsten met veel betere argumenten te moeten verdedigen? Dan is je geloof nogal zwak, mijn beste.

Ik stel verder voor dat je je niet tot ad hominems verlaagt wat betreft het geboren zijn van het universum: atheïsme is namelijk niet gekoppeld aan de ontstaansgeschiedenis van het universum. In jouw gedachtenwereld waarschijnlijk wel, maar er zijn nog heel veel andere redenen waarom een mens atheïstisch kan zijn. Verder maak ik je erop attent dat je heel sneaky een god-of-the-gaps argument introduceert door gebrek aan kennis tot voldongen feit te verheffen: we weten het nog niet. Dat is wat anders dan 'we zullen het nooit weten'.

Hoezo bedreigd? Ik wil er alleen fijntjes op wijzen dat het geloven in een ontstaansgeschiedenis zonder God (en dat geloven atheisten neem ik aan) absurde aannames maakt.

Nee, dat zie je verkeerd: JIJ vindt ze absurd. Dat je er vervolgens een nog veel absurdere aanname voor in de plaats stelt---namelijk een wezen dat er altijd al was en het universum maakte en dus nog onnoemelijk veel complexer in elkaar zit dan ons al bijzonder lastig te begrijpen universum---veeg je stilletjes onder het tapijt.

En je god-of-the-gaps argument gaat niet op. Er is niet eens een theorie die het ontstaan van alles op een logische manier kan verklaren. Iedereen die logisch nadenkt weet dat het onstaan van alles nooit verklaard kan worden. Tenzij je natuurlijk stelt dat ons logisch denkpatroon onjuist is. Maar dan kan ik alles wel beweren zonder bewijs.

*Zucht*. Wat zei ik nou in mijn vorige bericht? Ik heb het vetgemaakt en zal het nog eens herhalen, want je schijnt het niet echt te begrijpen:

Verder maak ik je erop attent dat je heel sneaky een god-of-the-gaps argument introduceert door gebrek aan kennis tot voldongen feit te verheffen: we weten het nog niet. Dat is wat anders dan 'we zullen het nooit weten'.

Je haalt precies weer hetzelfde paard van stal door te zeggen (heb ik wederom vet gemaakt):

Er is niet eens een theorie die het ontstaan van alles op een logische manier kan verklaren. Iedereen die logisch nadenkt weet dat het onstaan van alles nooit verklaard kan worden.

Jij eist overduidelijk NU een theorie en die krijg je niet. Niet omdat we haar niet willen geven, maar omdat we het gewoon NOG niet weten. Heb nog maar een paar eeuwen geduld, alsjeblieft---en laat dat nou precies het god-of-the-gaps argument zijn waar je je schuldig aan maakt...?

Gelovigen in God als atheisten geloven beide in absurde/onlogische concepten. Dus jij beweert dat eeuwigheid eigenlijk een wetenschappelijk concept is? Laat ze het niet horen.

edit: en het bestaan van God wordt ook bewezen, geef ze nog een paar eeuwen.

[Deadline]

Ik ben alleen doorgegaan in jouw redenering dat je alleen moet leven met dingen die te bewijzen zijn.

edit: ik vind het trouwens wel grappig dat jij je beledigd voelt terwijl je mijn geloof in God compleet belachelijk zit te maken. Maar owee als ik jouw geloof in liefde aanval.

Jij zit mij persoonlijk belachelijk te maken. Dat is iets heel anders dan een god belachelijk maken. God = iets algemeens, jij speelt het op de man. Vind je het gek dat ik me dan beledigd voel?

Bovendien plaats ik kritische vraagtekens (aan de hand van geldige redeneringen, zie mijn eerste reactie op je) bij het bestaan van god. Jij hanteert redenaties die ook omgekeerd kunnen worden en daarmee ongeldig zijn. Ik plaats daarop de vraag van de paashaas. Die is in dat geval geldig. Niet als belediging bedoelt, maar als uitvergroting van jouw redenatie (en waarom het niet klopt). Daarop val jij mij persoonlijk aan met de opmerking over mijn liefdeloosheid. Dat vind ik een nare manier van discussie voeren.

Bovendien hoef je niet respect voor je geloof in god te vragen. Die god van jou is verantwoordelijk voor allerlei oorlogen over de hele wereld die in zijn naam worden uitgevochten. Ik vind het bovendien raar om respect voor iets te vragen wat nooit aangetoond is en dit te vergelijken met het respect voor een bestaand persoon. Dat klopt niet en ligt niet op één lijn met elkaar. Bovendien kom JIJ hier met veel herrie binnen en je gaat atheïsten de les lezen en allerlei zaken over hen roepen die wellicht ook respectloos zijn (zoals da atheïsten maar eenzame mensen zijn) . Maar je vraagt andersom wel respect voor je overtuiging (ahteïsme is trouwens egen geloof meer een beredeneerde levensvisie, het is het hanteren van logica als levensvisie)? Vreemd....

Ik heb trouwens geen geloof in liefde, hoe kom je daar nou bij. Ik beredeneer het anders. Aan wat ik schreef valt niks te geloven.

[cymric]

Hmmm, we hebben volgens mij weer een echte die-hard fundamentlistische gristen die ons komt bekeren en het "ware woord" komt verkondigen ow joepie!

En net als elke fundamentalistische gristen zet ook marc aka controle zich op een gegeven moment onherroepelijk heel erg klem. We moeten alleen nog kijken welk touw hij ons geeft om zich mee op te knopen. Het is gewoon een natuurwet. Regendruppels vallen naar beneden. Al het levende gaat onherroepelijk dood. We moeten belasting betalen. Politici liegen. Fundies en rede gaan niet samen.

[marc aka controle]

Ik ben alleen doorgegaan in jouw redenering dat je alleen moet leven met dingen die te bewijzen zijn.

edit: ik vind het trouwens wel grappig dat jij je beledigd voelt terwijl je mijn geloof in God compleet belachelijk zit te maken. Maar owee als ik jouw geloof in liefde aanval.

Jij zit mij persoonlijk belachelijk te maken. Dat is iets heel anders dan een god belachelijk maken. God = iets algemeens, jij speelt het op de man. Vind je het gek dat ik me dan beledigd voel?

Bovendien plaats ik kritische vraagtekens bij het bestaan van god. Jij hanteert redenaties dies die ook omgekeerd kunnen worden en daarmee ongeldig zijn. Ik plaats daarop de vraag van de paashaas. Die is in dat geval geldig. Niet als belediging bedoelt, maar als uitvergroting van jouw redenatie (en waarom het niet klopt). Daarop val jij mij persoonlijk aan met de opmerking over mijn liefdeloosheid. Dat vind ik een nare manier van discussie voeren.

Bovendien hoef je niet respect voor je geloof in god te vragen. Die god van jou is verantwoordelijk voor allerlei oorlogen over de hele wereld die in zijn naam worden uitgevochten. Ik vind het bovendien raar om respect voor iets te vragen wat noit aangetoond is en dit te vergelijken met het respect voor een bestaand persoon. Dat klopt niet en ligt niet op één lijn met elkaar. Bovendien kom JIJ hier met veel herrie binnen en je gaat atheïsten de les lezen en allerlei zaken over hen roepen die wellicht ook respectloos zijn (zoals da ahteïsten eenzame mensen zijn) . Maar je vraagt andersom wel respect voor je overtuiging? Vreemd....

Ik heb trouwens geen geloof in liefde, hoe kom je daar nou bij. Ik beredeneer het anders. Aan wat ik schreef valt niks te geloven.

En geloven in God is niet persoonlijk? Ik moet zeggen dat ik er niet wakker van lig (ik kom van geenstijl en ben al heel wat gewend), maar hoe jij je aanstelt vind ik werkelijk het toppunt van hypocrisie. Ik heb altijd gezegd in liefde te geloven. Dat jij je aangevallen voelt ligt toch echt aan jezelf met je dubbele moraal qua het leven met bewijzen omtrent concepten als God/liefde.

[marc aka controle]

Hmmm, we hebben volgens mij weer een echte die-hard fundamentlistische gristen die ons komt bekeren en het "ware woord" komt verkondigen ow joepie!

En net als elke fundamentalistische gristen zet ook marc aka controle zich op een gegeven moment onherroepelijk heel erg klem. We moeten alleen nog kijken welk touw hij ons geeft om zich mee op te knopen. Het is gewoon een natuurwet. Regendruppels vallen naar beneden. Al het levende gaat onherroepelijk dood. We moeten belasting betalen. Politici liegen. Fundies en rede gaan niet samen.

gaap

[cymric]

Gelovigen in God als atheisten geloven beide in absurde/onlogische concepten. Dus jij beweert dat eeuwigheid eigenlijk een wetenschappelijk concept is? Laat ze het niet horen.

Ik geloof als atheïst helemaal nergens in. Houd je bij de discussie, aljeblieft. 'God' is een groter absurdisme dan 'alleen het universum'. Dat kan iedereen die logisch nadenkt zo voor je beredeneren.

edit: en het bestaan van God wordt ook bewezen, geef ze nog een paar eeuwen.

Ze zijn al 5000 jaar bezig, mijn beste marc. Wetenschap is pas 200 jaar goed op dreef en heeft al meer voor elkaar gekregen dan geloof en religie ooit nog zullen doen. Ik stel voor dat je je niet zo arrogant opstelt en de discipline wat voordeel van de twijfel gunt.