Transcendent/immanent

[Rereformed]

Reactie verplaatst naar http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=165

[Rereformed]

rereformed wat kun je toch weer mooi formuleren. chapeau.

"Wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk nog een tweede maal zoveel onzin verkondigen." (Rereformed 6: 5, 6)

[Theoloog]

In reactie op Heecks verzoek de discussie over het standpunt van EO-coryfeeën als Binnendijk en Knevel over de Holocaust zuiver te houden, antwoord ik hier op deze opmerking van Rereformed.

Zou Theoloog mij willen uitleggen waarom een theïst (zoals hijzelf) kiest voor God is als persoonlijk wezen, en waarom God bijvoorbeeld niet het illustere getal 42 is.
Is het juist te veronderstellen dat het antwoord geheel ligt in geloof in het concept 'speciale openbaring' (heilige schrift)?

Het getal 42 in de vraag naar de zin van het leven is betekenisloos, een persoonlijke Schepper is dat niet. Het gaat uiteindelijk om de zoektocht naar een kosmische totaliteit, een grond voor het zijn. Als je zegt dat een persoonlijke Schepper deze werkelijkheid gewild heeft, omdat hij het goede met ons voor heeft, dan levert dat weliswaar een hoop problemen op, maar het schept wel een kader.

Nu is de veronderstelling van een Persoonlijke Intelligentie hoogst problematisch. Allereerst omdat het een konijn uit de hoge hoed is, en ten tweede omdat het maar zeer de vraag is in hoeverre die intelligentie moreel goed genoemd kan worden, gezien de ambiguïteit van het universum.

Maar een modern theoloog gelooft allang niet meer in openbaring zoals men vanouds deed. Ik zie Theoloog niet zo gauw geloven in maagden die geboorten geven en godenzonen die stormen luwen. Hoe verankert een moderne theïst zijn overtuiging? Is zo'n anker voorradig? Volgens de 'stevige uitspraken' van bovengenoemde priester in ieder geval niet.

Dat klopt. Wat overblijft is de Bijbel, de Koran, de Veda'sals zoekontwerp voor God.

Eerder zie ik zo'n modern geloofsbootje als het fantaseren van een klein kind dat zelf niet kan roeien, en dan maar hulpeloos deint op de golven en zich een wind inbeeldt die het precies in de richting van eigen behoeften en verlangens stuurt. Vandaar dat ik kom met de uiteindelijke conclusie dat het in theïsme om een egotrip van mensen gaat.

Wat ben je toch harteloos. Maar zeg me: waarom het heroïsme van Camus en niet het nihilisme van Sartre?

[windsurfer]

Dus het antwoord op Windsurfer: natuurlijk is er een tussenweg, want de termen immanentie en transcendentie zijn enkel en alleen gedachtenspelletjes in de psyche van de mens. Je moet het zien als de filosofie van Annemiek die hardstikke verliefd is op Klaas. Ze ziet hem nooit, maar (zoals iedereen die weet heeft van verliefdheid op afstand) 'voelt' hem op ieder moment van de dag. Maar na een eindeloos lange tijd moet ze toegeven dat Klaas niet bestaat. Zoiets is voor haar eigenlijk onmogelijk, want ze staat op en gaat naar bed met Klaas in haar gedachten. En ze begrijpt er niets van, want ze had nog wel een foto van Klaas -een hele echte stoere bink aangevuld met de meest sentimentele karaktertrekken. Anderen leggen haar nu die foto uit als 'beeldspraak'. En ze had nog wel een brief van hem. Maar dat blijkt nu door iemand anders -een doodgewone Piet- geschreven en in de brievenbus gelegd. Ook al die eigenschappen van Klaas zijn maar 'allegorie door Piet geschreven zodat ze Klaas kan begrijpen'. De immanentie van Klaas verdwijnt, maar in plaats van genoegen te nemen met Piet blijft Annemiek gewoon doorgaan met haar Klaas: Ze zet hem nu op een hoger plan, buiten bereik van alle kritiek. Voor de immanentie in de plaats komt -vooral bij het naar bed gaan-, een schitterend beeld van de verheerlijkte Klaas. Ze kan hem nauwelijk meer Klaas noemen, want het is nu puur 'licht', 'zijn' en 'ervaren', 'weten', de bevrediging van haar diepste verlangen.
Uiteindelijk trouwt ze met Jan. Annemiek ziet hem als een incarnatie van Klaas, in een wat minder vurig stadium als een vat waardoor Klaas kan werken. Zoiets vereist tenslotte maar een druk op de knop met de pink van Klaas. Maar Klaas blijft tot in eeuwigheid bestaan als transcendente aparte eenheid, om haar alles te geven wat Jan haar niet kan geven.

Dat leg je mooi uit, en het sluit aan bij de gedachte die ik had. Vandaar dat ik tot tweemaal vroeg of god wel óf transcendent óf immanent moest zijn. Verzonnen hokjes?
En aldus begrijp ik: het maakt allemaal niet uit of je immanentie of transcendentie aan 'god' toedicht; hij 'moet' toch wel.

[collegavanerik]

waarom het heroïsme van Camus en niet het nihilisme van Sartre?

Alsof die zwartkijkers de enige keus in het filosofisch spectrum zijn, wat dacht je van good old epicurus?

‘Wanneer wij dus zeggen dat lust ons levensdoel is, hebben wij het niet over de lust van losbandige lieden of over de lust die gelegen is in actief genieten – zoals sommige mensen denken die niet weten waar ze het over hebben en die met ons van mening verschillen of aan onze leer een negatieve uitleg geven – maar wij doelen op een toestand, waarin het lichaam geen pijn heeft en de ziel niet verontrust wordt.’ Brief aan Menoikeus.

[Theoloog]

Ook dat is zinloos, zonder betekenis, Collega.

[Rereformed]

Zou Theoloog mij willen uitleggen waarom een theïst (zoals hijzelf) kiest voor God is als persoonlijk wezen, en waarom God bijvoorbeeld niet het illustere getal 42 is.
Is het juist te veronderstellen dat het antwoord geheel ligt in geloof in het concept 'speciale openbaring' (heilige schrift)?

Het getal 42 in de vraag naar de zin van het leven is betekenisloos, een persoonlijke Schepper is dat niet.

Dit begrijp ik best, maar dit is nu juist de crux: in de zoektocht naar de waarheid over het leven doet het er niet toe of het antwoord voor ons betekenisloos is. Het gaat slechts om de waarheid.
Een persoonlijke schepper biedt veel mogelijkheden tot bevrediging van menselijke psychische behoeften, maar dat kan toch onmogelijk een reden zijn om er dan maar in te gaan geloven alsof dit de waarheid is?

Het gaat uiteindelijk om de zoektocht naar een kosmische totaliteit, een grond voor het zijn.

Ik zou zelf zeggen dat het om de zoektocht gaat, dus het avontuur, waarvan ik de grond ervoor totaal niet begrijp en ooit zal begrijpen. Zelfs de 'kosmische totaliteit' gaat mij volkomen te boven, dus ik weet niet eens waarover ik het heb. Ik zou dus zeggen dat voor de mens deze grond per definitie buiten bereik ligt. En een "God is, per definitie" poneren omreden dat men niet met onbeantwoorde vragen kan leven vind ik prutswerk, misleidend. Vooral aangezien die God die je poneert wordt aangekleed met eigenschappen die niet erg ontwikkeld denken in de oudheid opleverde.

Als je zegt dat een persoonlijke Schepper deze werkelijkheid gewild heeft, omdat hij het goede met ons voor heeft, dan levert dat weliswaar een hoop problemen op, maar het schept wel een kader.
Nu is de veronderstelling van een Persoonlijke Intelligentie hoogst problematisch. Allereerst omdat het een konijn uit de hoge hoed is, en ten tweede omdat het maar zeer de vraag is in hoeverre die intelligentie moreel goed genoemd kan worden, gezien de ambiguïteit van het universum.

Dit is niet een 'weliswaar', en 'hoogst problematisch', maar een volkomen afdoende reden om de onmogelijkheid van het poneren van zo'n God in te zien.
Ik verwijs je weer naar David Hume die dit 250 jaar geleden al uit de doeken deed:

"Indien we echter de volmaakte uniformiteit en het perfecte samenspel tussen de de onderdelen van het universum bekijken, zullen we daarin geen sporen ontdekken van een gevecht tussen een boosaardig en goedwillend Wezen. Er is inderdaad een tegenstelling tussen pijn en genoegen in de gevoelens van zintuiglijke wezens. Maar worden niet alle werkingen van de natuur tot stand gebracht door tegengestelde principes, zoals warm en koud, vochtig en droog, licht en zwaar? De ware conclusie is dat de bron van alle dingen onverschillig staat tegenover al deze verschijnselen, en niet meer belang hecht aan het goede boven het kwade dan aan warmte boven koude, of aan droogte boven vochtigheid, of aan lichtheid boven zwaarte."

Wat overblijft is de Bijbel, de Koran, de Veda's als zoekontwerp voor God.

Nee, ik heb het over een zoektocht. En daaruit volgt dan automatisch dat er geen voorgeschreven 'ontwerp' van de zoektocht voorradig is. Mijn zoektocht, of welke zoektocht dan ook van welke persoon ook, heeft gelijke waarde, het is de waarde die die bepaalde persoon eraan geeft, en het is absoluut niet bindend voor mij.
Wat jij doet is spreken over een zoektocht, maar toch stiekem absolute waarde geven aan bijbel/koran/veda of whatever.

Bovendien was mijn vraag nu juist hoe jij je theïstische geloof daarin kan verankeren, want je hebt de menselijkheid van die geschriften ingezien en erkend. Daarop geef je me totaal geen antwoord.

Vandaar dat ik kom met de uiteindelijke conclusie dat het in theïsme om een egotrip van mensen gaat.

Wat ben je toch harteloos.

Theoloog, versta me goed, ik heb in een eerdere periode jouw denken aangehangen. Ik ben dus niet harteloos, maar heb mezelf onder hetzelfde kritische oog gelegd zoals ik nu jou. Ik heb absolute intellectuele eerlijkheid geëist van mezelf. Wanneer dit harteloos is dan zij het zo, zó harteloos ben ik enkel tegen mezelf en tegen iemand die ik ervan verdenk over dezelfde intellectuele capaciteiten te beschikken als ikzelf.
Indien het harteloos is, is mijn eenvoudige antwoord dat ik niet terwille van mijn hartewensen de rede mag aanranden en om zeep helpen.

Maar zeg me: waarom het heroïsme van Camus en niet het nihilisme van Sartre?

Heel eenvoudig, omdat heroïsme aan dit aardse bestaan van ons waarde schenkt. Het is ervoor bereid zich te geven aan dit bestaan, en ervoor ten onder te gaan. Het heeft dit aardse leven lief.
Om het voor je duidelijk te maken zou ik In religieuze taal kunnen zeggen: dít is de enige godsdienst op aarde.

Nihilisme is de waarde van dit leven ontkennen, het is moedeloosheid, apathie, en haat tegen dit leven. In religieuze taal: dít is godslastering.
Religieus geloof is in deze optiek overigens een vorm van nihilisme. Zoals jij net tegen collegavanerik illustreerde met je 'ook dit is zinloos'.
Wat in de wereld in de regel onder de term 'religie' opereert is het escapisme van mensen die het leven haten. Wat dat betreft adviseer ik je nog steeds Nietzsches Zarathoestra te lezen om wat gezonder te worden.

[cymric]

Het getal 42 in de vraag naar de zin van het leven is betekenisloos, een persoonlijke Schepper is dat niet. Het gaat uiteindelijk om de zoektocht naar een kosmische totaliteit, een grond voor het zijn.

Dus jij weet nu al voldoende om te kunnen zeggen wat de kosmische totaliteit, de grond voor het zijn, niet is? Leg eens uit, hoe ben je tot die conclusie gekomen? Want volgens mij kun je namelijk geen enkele reden noemen behalve dat jij dat vindt.

Ik krijg trouwens hoe langer hoe meer de indruk dat je op geen enkele wijze écht antwoord geeft op de vragen die we stellen en dat discussies telkens volgens hetzelfde patroon verlopen. Creationisten gebruiken dat 'stijlmiddel' ook, en op een gegeven moment lul je alleen nog maar om het lullen. Daarom volgen nu een paar punten van memorie: dat zijn vragen die ik heb gebookmarkt en die je ondubbelzinnig moet beantwoorden voor de discussie verder gaat. Elke keer dat je erover begint krijg je het vriendelijke verzoek om hier verder te gaan. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we hier keer op keer hetzelfde riedeltje afdraaien.

Vraag: Op grond van welke OBJECTIEVE waarnemingen / feiten / gedachtegangen / redenaties / ... kom jij tot de conclusie dat 42 een betekenisloos object is in de 'zoektocht naar een kosmische totaliteit'? Met andere woorden: wat zijn betekenisvolle objecten in die zoektocht en hoe ben je tot die conclusie gekomen?

Als je zegt dat een persoonlijke Schepper deze werkelijkheid gewild heeft, omdat hij het goede met ons voor heeft, dan levert dat weliswaar een hoop problemen op, maar het schept wel een kader.

Het valt me tegen dat je je eigen goocheltrucs niet eens ziet. Je begint met het stellen dat het gaat om een persoonlijke Schepper, maar legt 'm vervolgens wel de eis op dat het gaat om kosmische totaliteit. Wat is het nu? De kosmos is voor jou en mij gelijk, dus moet jouw schepper gelijk zijn aan de mijne, daar is geen discussie over mogelijk. Anders kunnen we net zo goed bij het oude god/allah/jahweh-gedoe blijven; en dan vergeet ik nog alle andere goden die de mensheid heeft voortgebracht.

Vraag: hoe kan een persoonlijke schepper te rijmen zijn met kosmische totaliteit en waarin verschilt dat van alle reeds bestaande menselijke ideeën over godsdienst?

Nu is de veronderstelling van een Persoonlijke Intelligentie hoogst problematisch. Allereerst omdat het een konijn uit de hoge hoed is, en ten tweede omdat het maar zeer de vraag is in hoeverre die intelligentie moreel goed genoemd kan worden, gezien de ambiguïteit van het universum.

Inderdaad.

Vraag: Waarom vraag je je dan überhaupt af of er zoiets is als een 'essential benevolence'? Waarom neem je dit brakke en onjuiste gegeven tóch als startpunt voor het hierboven door jou gewenste kader? Welke objectieve redenen voer je daarvoor aan?

Wat ben je toch harteloos. Maar zeg me: waarom het heroïsme van Camus en niet het nihilisme van Sartre?

Vraag: (herhaling) Waarom jij 'essential benevolence?

[fbs33]

Ja, maar Collea-van-Erik; dat is een definitiespelletje.

Waar het om gaat in de theïstische vraag naar de transcendentie van God is of God samenvalt met het systeem van het universum of een entiteit is in het systeem. Als dat zo is, dan heeft Richard Dawkins gelijk met zijn kritiek dat de schepper dan nog complexer is dan het universum en dit geen goede wetenschappelijke verklaring is.

Maar waar het theïsten om te doen is, is dat God niet samenvalt met het systeem. God ís eenvoudig. Per definitie.

Door mijn interactie als programmeur ben ik deel van het systeem. Als ik een boek schrijf niet. Als ik naar een film kijk ook niet. De metafysische transcendente god kan slechts toeschouwer zijn.

Nee!
Want theoloog heeft een ingrijpingsmiddel ingebouwd dat voor de mens niet waarneembaar is.
Zodat wij, op een ander niveau verkerende, dat ingrijpen niet kunnen zien als anders dan vanuit die transcendentie.
Waar theoloog werkelijk mee worstelt, is met zijn 'bewust-zijn'
Een bewustzijn dat vecht met zijn instinct waarin het ijdele 'ego' huist!
Zoekend naar een reden voor zijn bestaan, en in zo'n god een reflectie van die reden wil zien uit pure instinctieve ijdelheid (als onderdeel v.d. levensdrang).
Hij vecht tegen het idee dat bestaan om te bestaan in feite de enige reden is, en voor de hele flora en fauna op gelijke wijze geldt, en construeert een entiteit die hem een stapje verheft.(en knokt [logischerwijs] voor het bestaan van die entiteit)
In feite hetzelfde verhaal, maar dan al mooier gezegd geworden door Rereformed.

[Theoloog]

Vraag: Op grond van welke OBJECTIEVE waarnemingen / feiten / gedachtegangen / redenaties / ... kom jij tot de conclusie dat 42 een betekenisloos object is in de 'zoektocht naar een kosmische totaliteit'? Met andere woorden: wat zijn betekenisvolle objecten in die zoektocht en hoe ben je tot die conclusie gekomen?

Objecten? 42 is geen object, maar een getal. Puur op taalniveau is '42' een betekenisloos antwoord op de vraag naar de zin van het leven. En dat is ook precies wat Douglas Adams ermee wil zeggen wanneer hij de supercomputer met dit antwoord laat komen. Er is geen antwoord op de vraag naar de zin van het bestaan, en het is zinloos om er nog langer over na te denken.

Welnu, dat is gewoon niet goed genoeg voor mij. Adams geeft het op. Ik heb het nog niet opgegeven.

Vraag: (a) hoe kan een persoonlijke schepper te rijmen zijn met kosmische totaliteit en (b) waarin verschilt dat van alle reeds bestaande menselijke ideeën over godsdienst?

Ik zie de probleemstelling van vraag A niet. Het universum is geordend. Dat past heel fraai bij onze notie dat ordening meestal gebeurt door een intelligentie. Verder is het een prettig idee dat deze werkelijkheid gewenst is door iemand, dat er iemand is die het wat kan schelen wat er gebeurt. Het werkelijke probleem ontstaat omdat de werkelijkheid tegelijkertijd chaotische krachten herbergt, die het goede leven verstoren.

B: het komt dicht bij theïstische voorstellingen.

Vraag: Waarom vraag je je dan überhaupt af of er zoiets is als een 'essential benevolence'? Waarom neem je dit brakke en onjuiste gegeven tóch als startpunt voor het hierboven door jou gewenste kader? Welke objectieve redenen voer je daarvoor aan?

Ik heb daar geen objectieve redenen voor nodig. Het verlangen in mijn innerlijk is voldoende reden om te vragen naar een 'essential benevolence'. Als de werkelijkheid gedreven wordt door iets dat ons goed gezind is, als dat het absolute is, dan geeft dat een reden om de wereld een betere plek te maken, om te streven naar gerrechtigheid, en waarheid. Als de werkelijkheid wordt gedreven door blinde krachten en wij zijn als minuscule beestjes die over de aardkorst kruipen in een planeetje die kleiner dan een speldeprik in het universum is, die uiteindelijk in de zon zal verdwijnen, dan maakt het allemaal geen fluit uit. Waarom zou je je druk maken over zieken en lepralijders, over armoede, over ouderen. Zorg dat je het zelf goed hebt, en laat anderen voor zichzelf zorgen. Vandaag leven we, morgen sterven we, en beiden zijn zonder zin en zonder doel.

[doctorwho]

Theoloog schreef

Objecten? 42 is geen object, maar een getal. Puur op taalniveau is '42' een betekenisloos antwoord op de vraag naar de zin van het leven. En dat is ook precies wat Douglas Adams ermee wil zeggen wanneer hij de supercomputer met dit antwoord laat komen. Er is geen antwoord op de vraag naar de zin van het bestaan, en het is zinloos om er nog langer over na te denken.

42 is meer dan je op het eerste oog zou vermoeden

In de wiskunde
De priemfactoren van dit samengestelde getal maken het een sphenisch getal. Het is ook het derde 15-gonaal getal, een Catalaangetal, een meandrisch getal, een open-meandrischgetal, een Harshadgetal en een zelfgetal. Het is omringd door een priemtweeling.


In natuurwetenschap
Het atoomnummer van molybdeen.

In het Nederlands
Tweeënveertig is een hoofdtelwoord.


Overig
In religie:

Het aantal mannen van Beth-azmaveth in de volkstelling van Israël bij de terugkeer van ballingschap. (Bijbel, Ezra 2:24)
Het aantal maanden dat het Beest heerst over de Aarde. (Bijbel, Openbaring 13:5)
Het aantal generaties van Abraham tot Jezus in het evangelie van Mattheüs. (Bijbel, Mattheüs 1:17)
Er zijn 42 principes van Ma'at.
Tweeënveertig is ook:

Het antwoord op de Ultieme Vraag van het Leven, het Universum en Alles, volgens Douglas Adams' boek The Hitchhiker's Guide to the Galaxy. De populariteit van dit boek maakt dat dit getal op de meest rare plaatsen opduikt, zoals aan het begin van ieder TIFF-bestand. De officiële TIFF specificatie zegt hierover, "this value was chosen for its deep philosophical significance."
Het nummer van het Franse departement Loire.
De minimumleeftijd voor de verkiezing van een consul in de Romeinse Republiek.
Het aantal verschillende soorten kaas verzocht in Monty Python's Cheese Shop sketch.
Een vat olie is gelijk aan 42 gallons olie.
Wolven en honden (Canines) hebben 42 tanden.
Deel van de naam van:
42 BELOW, een wodka uit Nieuw-Zeeland.
Level 42, de naam van een band.
Het jaar A.D. 42, en 1942.
Een Nederlands hardlooptijdschrift
(wiki)

[Rereformed]

Er is geen antwoord op de vraag naar de zin van het bestaan, en het is zinloos om er nog langer over na te denken.

Welnu, dat is gewoon niet goed genoeg voor mij. Adams geeft het op. Ik heb het nog niet opgegeven.

Ik geloof niet dat Adams het heeft opgegeven. Hij is alleen wijs.
Hij wil ermee zeggen dat hij gelooft dat er een ultiem antwoord bestaat, maar het antwoord ons eenvoudig ontgaat zelfs als wij het antwoord zouden te horen krijgen.

In feite is het precies omgekeerd: Jouw 'ik heb het nog niet opgegeven' is eigenlijk helemaal niet waar, want jij hebt het zoeken nu net wél opgegeven. Jij poneert als ultieme antwoord "God is, per definitie".

Het universum is geordend. Dat past heel fraai bij onze notie dat ordening meestal gebeurt door een intelligentie. Verder is het een prettig idee dat deze werkelijkheid gewenst is door iemand, dat er iemand is die het wat kan schelen wat er gebeurt.

Hoe vaak moet je deze beroemde woorden van David Hume onder ogen krijgen voordat je ze leest:

"Er is geen enkele reden om uit het menselijk bestaan en de toestand waarin hij zich bevindt (dus de natuur) af te leiden dat God een moreel wezen is, of die ons rechtvaardigt de conclusie te trekken dat God oneindig goed is, en oneindige macht en wijsheid heeft. Zo iets kan men slechts in blind geloof geloven."

"Kijk rond in het universum. Wat een onmetelijke overvloed aan wezens, bezield, bewust en aktief! Je bewondert die verbazingwekkende veelsoortigheid en vruchtbaarheid. Maar onderzoek die levende wezens nu eens van dichtbij. Hoe vijandig en vernietigend zijn ze voor elkaar! Hoe ontoereikend zijn ze allemaal voor hun eigen geluk! Hoe verachtelijk en afstotelijk voor de toeschouwer! Dit alles bij elkaar roept alleen maar het idee op van een blinde natuur, doortrokken van een groot levengevend principe, dat onophoudelijk, zonder zich druk te maken om die schepselen of er ouderlijke zorg aan te schenken, haar mismaakte en onvolkomen schepselen uit haar schoot laat voortkomen. Hier doet zich misschien de theorie van het bestaan van twee eeuwige aan elkaar tegengestelde wezens voor als plausibele verklaring voor het vreemde mengsel van goed en kwaad dat in het leven optreed.
Indien we echter de volmaakte uniformiteit en het perfecte samenspel tussen de de onderdelen van het universum bekijken, zullen we daarin geen sporen ontdekken van een gevecht tussen een boosaardig en goedwillend Wezen. Er is inderdaad een tegenstelling tussen pijn en genoegen in de gevoelens van zintuiglijke wezens. Maar worden niet alle werkingen van de natuur tot stand gebracht door tegengestelde principes, zoals warm en koud, vochtig en droog, licht en zwaar? De ware conclusie is dat de bron van alle dingen onverschillig staat tegenover al deze verschijnselen, en niet meer belang hecht aan het goede boven het kwade dan aan warmte boven koude, of aan droogte boven vochtigheid, of aan lichtheid boven zwaarte."

"We hebben geen reden te veronderstellen dat de gerechtigheid van het Hoogste Wezen op de rechtschapenheid van de mens gelijkt, evenmin te veronderstellen dat Zijn goedheid op die van de mens gelijkt. Integendeel, aangezien vele gelovigen van mening zijn dat het morele kwaad het natuurlijk goede overheerst hebben we een reden te meer Hem maar niet de morele gevoelens toe te schrijven zoals wij die voelen. Maar ook in het geval dat men van mening is dat het goede het kwade veruit overtreft, zal het toch een probleem blijven voor alle aanhangers van een Godheid die in menselijke termen beschreven kan worden, hoe dit kwaad te verklaren. Religieuze mensen moeten er een oorzaak voor aanwijzen, maar mogen er niet hun God van beschuldigen. Maar aangezien ieder gevolg een oorzaak moet hebben, en die oorzaak weer een andere, moet men de reeks doortrekken tot in het oneindige, totdat men op God stuit, de uiteindelijke oorzaak van alle dingen..."

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/davidhume.htm

Het werkelijke probleem ontstaat omdat de werkelijkheid tegelijkertijd chaotische krachten herbergt, die het goede leven verstoren.

Wat de moderne kennis nu juist naar voren brengt is dat het bestaan in het geheel niet op chaotische krachten gebaseerd is, maar precies op het omgekeerde. Het is slechts 'chaotisch' indien je de menselijke maatstaf van goed en kwaad neemt, maar dat kúnnen we niet meer in alle redelijkheid doen. De moderne mens kan dus eenvoudig niet op theïstische voorstellingen komen.

Vraag: Waarom vraag je je dan überhaupt af of er zoiets is als een 'essential benevolence'? Waarom neem je dit brakke en onjuiste gegeven tóch als startpunt voor het hierboven door jou gewenste kader? Welke objectieve redenen voer je daarvoor aan?

Ik heb daar geen objectieve redenen voor nodig. Het verlangen in mijn innerlijk is voldoende reden om te vragen naar een 'essential benevolence'.

Je drukt je slecht uit: je zegt dat je er naar vraagt, maar (concluderend uit je vorige reacties) wat je eigenlijk bedoelt is dat je in het bestaan ervan gelooft. Dus het geloof dat er een trancendente macht is die voor de mens welwillend is, is puur een creatie van jouw verlangen. Zoveel geef je toe.

Als de werkelijkheid gedreven wordt door iets dat ons goed gezind is, als dat het absolute is, dan geeft dat een reden om de wereld een betere plek te maken, om te streven naar gerrechtigheid, en waarheid.

Dit is een vreemde redenering. Juist het omgekeerde zou waar zijn: indien de werkelijkheid gedreven wordt door natuurkrachten die volkomen onverschillig staan tegenover menselijk goed en kwaad, dan zou er voor mij een reden zijn om deze krachten proberen ten dienste te stellen van het menselijk geluk (iets wat de mens juist via wetenschap gedaan heeft).
Maar indien de wereld gedreven wordt door een goddelijke macht die ons goedgezind is, dan maakt het niet uit wat ik doe (hoe zou ik bijvoorbeeld tegen die wil kunnen ingaan). Dan moet 'Hij' er uiteraard zelf voor zorgen. En indien ik dan 'ongerechtigheid' ervaar zal ik moeten denken het wellicht bij het verkeerde eind te hebben. Ik blijf dan eenvoudig op een stoel zitten en troost me met de gedachte dat 'Zijn' wegen ondoorgrondelijk zijn en 'Hij' me dan misschien ooit eens beloont voor het onrecht dat ik heb ervaren. Maar me inzetten, nee, dat heeft weinig nut, tenzij ik natuurlijk ook nog bang ben voor de 'welgezinde goddelijke macht' (al dit bovenstaande denken is ruimschoots voorradig in de religie).

Als de werkelijkheid wordt gedreven door blinde krachten en wij zijn als minuscule beestjes die over de aardkorst kruipen in een planeetje die kleiner dan een speldeprik in het universum is, die uiteindelijk in de zon zal verdwijnen, dan maakt het allemaal geen fluit uit.

Wat een rare opmerking. Het bewuste leven van de mens is het allermooiste, allergeweldigste, allergrootste dat er maar te bedenken valt. Hoe kan een mens zo diep vallen dat hij de grootsheid van het hele universum en zijn aardse leven zomaar in de afvalbak gooit?

Waarom zou je je druk maken over zieken en lepralijders, over armoede, over ouderen. Zorg dat je het zelf goed hebt, en laat anderen voor zichzelf zorgen.

Alweer van die clichee opmerkingen die de christenen al eeuwenlang naar voren hebben gebracht. Hebben christenen geen gevoelens, geen ontwikkelde rationaliteit, geen ethiek? Hoe kun je genieten van het leven wanneer je omgeven wordt door ellende? Het lenigen van nood is een vanzelfsprekendheid.
Je doet alsof ethiek iets is wat niet vanzelfsprekend is voor de mens. Je hebt een ingebeelde God nodig om je ethisch te maken. Belabberde zaak als het zo moet. Nog belabberder indien je denkt dat zulk handelen dat zich eerst een God en bovenwereldlijke zin moet fantaseren alvorens het in staat is ethisch te handelen, ethiek genoemd kan worden.

Vandaag leven we, morgen sterven we, en beiden zijn zonder zin en zonder doel.

Hoezo zonder zin en zonder doel? De zin en het doel van het leven is elk moment van je leven en het is onovertrefbaar als zin.
Wat heeft het 'vandaag leven we, morgen sterven we' ermee te maken? Hoe kan dat een reden zijn om je zo negatief te maken over het leven, over ethiek, over zin en doel? Het 'vandaag leven we, morgen sterven we' verschilt niet van het 'vandaag is het dag, en vannacht nacht'. Waarom zou dat een reden zijn om het bestaan in de prullenmand te gooien?

De werkelijke reden is haat tegen het leven. Een haat geboren uit geestelijke decadentie.

Heb je ooit Nietzsches Antichrist gelezen? Dat boek is nu precies geïnspireerd vanwege dit denken wat jij telkens naar voren brengt:

"Men moet het christendom niet opsmukken en mooier voorstellen: het heeft een oorlog op leven en dood gevoerd tegen het hogere, gezonde type mens, het heeft alle basisinstincten van dit type in de ban gedaan, het heeft uit levenskracht het boze, de boze gedestilleerd. Het christendom heeft partij gekozen voor alles wat zwak, laag en mislukt is.

Ik beweer dat alle religieuze hoogste waarden decadentie-waarden zijn. Het leven is voor mij een instinct tot groei, tot duur, tot opeenhoping van krachten, tot macht. Maar waar de wil tot macht ontbreekt, daar is verval. Ik beweer dat de religie gevoed wordt door waarden van het verval; nihilistische waarden hebben de heiligste namen gekregen.

Niet dat men openlijk van het 'niets' spreekt: in plaats daarvan zegt men mooie woorden zoals 'het bovenzinnelijke', of 'God', of 'het ware leven', het nirwana, verlossing, zaligheid...Deze onschuldig ogende retoriek hult zich in de mantel van sublieme woorden, maar is eenvoudig de uiting van vijandschap jegens het leven.

De theoloog is de beroepsmatige ontkenner, lasteraar en vergiftiger van het leven. Hij is de advocaat van het niets en van de ontkenning, al gaat hij ook door voor een voorvechter van 'de waarheid'. Wie theologenbloed in zich heeft staat bij voorbaat overal scheef en oneerlijk tegenover. Het pathos wat zich hieruit ontwikkeld noemt zich geloof: eens en voor altijd de ogen sluiten voor zichzelf om niet te lijden aan de aanblik van ongeneeslijke valsheid.

Noch de moraal noch de religie hebben in het christendom ergens een raakpunt met de werkelijkheid. Louter imaginaire oorzaken (God, ziel, ik geest), louter imaginaire effecten (zonde, verlossing, genade, straf, vergeving van zinde). Een verkeer van imaginaire wezens (god, geesten, zielen), een imaginaire natuurwetenschap (antropocentrisch, volledig blind voor natuurlijke oorzaken), een imaginaire psychologie (louter misverstanden over zichzelf, interpretaties van algemene gevoelens, louter gebaseerd op aangenaam of onaangenaam, 'berouw', 'gewetenswroeging', 'verzoeking van de duivel', 'nabijheid van God'), een imaginaire teleologie (rijk gods, laatste oordeel, eeuwig leven). Een zuiver fictieve wereld, die zich van de droomwereld hierin onderscheidt, dat de laatste de werkelijkheid weerspiegelt, terwijl zij de werkelijkheid enkel en alleen vervalst, van haar waarde berooft en ontkent.Heel die fictieve wereld wortelt in haat tegen het natuurlijke -de werkelijkheid. Zij is de uitdrukking van een diepe afkeer van het werkelijke. Maar dat verklaart alles in het religieuze denken.

Wie heeft als enige redenen om zichzelf uit de werkelijkheid weg te liegen? Hij die eraan lijdt. Maar aan de werkelijkheid lijden betekent een mislukte werkelijkheid zijn...Het overwicht van onlustgevoelens over lustgevoelens is de oorzaak van de fictieve wereld van de religie en religieuze moraal.

Het staat niemand vrij christen te worden: men moet er ziek genoeg voor zijn."

Sorry voor de niet malse taal waarmee Nietzsche theologen aanspreekt, maar aangezien ikzelf een theoloog ben, en de aanslag van Nietzsche overleefd heb en zelfs als enig afdoende geneesmiddel heb leren kennen voor theologen om beter te worden, raad ik je zelfs aan het hele boek te lezen, en niet 1 keer, maar 10 keer.

[Theoloog]

John D. Caputo - over Religie

“In zeker opzicht draait het bij religie allemaal om de vraag “Is er iemand die weet en die erom geeft dat wij hier zijn?” Is er in deze wereld van tijd en toeval, van voorspoed en tegenspoed, van vreugde en pijn, van uitzinnige vreugde en nachtmerrieachtige wreedheid en misère, iemand die dit ziet? Is er iemand die hier nota van neemt, die het zich aantrekt? Is er iets in de dingen dat boven het wisselend getij van tijd en toeval uitgaat, om er zin aan te geven? Waakt God “in de hemel”over ons, telt Hij iedere traan en iedere haar op ons hoofd, weet Hij wat er leeft in het hart van ieder van ons? Is er iemand tot wie we als een waanzinnige kunnen bidden, zoals Augustinus in de Belijdenissen bidt en huilt over de gestolen peren, iemand die de geheimen van ons hart kent, het goed en het kwade tegen elkaar afweegt, en met macht en wijsheid alle dingen ten goede keert?

Of zijn we, geheel volgens het sombere beeld dat Nietsche schetst, alleen maar kleine wezentjes die over de korst van een afgelegen planeetje in een uithoek van het heelal rondkruipen en grote woorden verzinnen zoals “de liefde tot God”? Op den duur, zegt Nietsche, zal het planeetje zijn vaart verliezen en weer de zon in duiken, tot as vergaan, en die wezentjes met hun grote woorden moeten dan sterven. En dan? De kosmos haalt even adem en gaat weer voort, volstrekt onaangedaan door ons lot, zonder spijt en zonder zelfs maar een gedachte aan ons, want de kosmos denkt helemaal niet. Zullen wij en al onze mooie woorden spoorloos verdwijnen? Zullen wij allemaal een vergeten taal hebben gesproken? Is dat ons verhaal, onze geschiedenis, ons lot? Die verlammende gedachte noem ik het tragische levensgevoel, en u begrijpt wel waarom ik er iedere nacht van loop te ijsberen.

Weet iemand dat wij hier zijn? Kan het iemand iets schelen? Zijn wij alleen? Is er niets buiten de harteloze en onverbiddelijke ritmes, niets dat liefdevol of aardig of eerlijk is? Moeten we niet de raad van Nietsche opvolgen en de rug rechten, stoppen met jammeren en leren dit noodlot lief te hebben, te houden van de flits in de tijd die ons wordt vergund en niet te veel vragen te stellen, niet te zoeken naar meer? Moeten we maar leren het leven puur te nemen, zonder toevoeging van zoetmiddelen of neutraliserende stoffen die het van zijn scherpe kanten ontdoen? Moeten we de gave van het leven niet nemen voor wat deze is, “ja”zeggen op wat heet is en op niets meer of minder dan dat, zonder iets eraan toe of af te doen? Ja, op het leven. Op het leven zoals het is? Ja. Met al haar vreugden en verdriet, genoegens en smarten, geboorte en dood, vriendelijkheid en wreedheid in één grote keten aaneengeschakeld en totaal in elkaar verstrikt. Ja, ja. Zo sprak Zarathoestra.

Het religieuze levensbesef, door mij omschreven als de liefde tot God, krijgt vorm in het aangezicht van dit gezichtsloze, komt tot stand tegenover dit gevoel van tragiek. In zekere zin is het tragische levensgevoel zelf al een soort religie, een tamelijk heldhaftige religie die uit tragiek gevormd wordt en waarin de liefde tot God de vorm aanneemt van een “ja” tegen het tragische lot van de god Dionysus, van liefde voor noodzakelijkheid, amor fati, met andere woorden de liefdeloze liefde voor een liefdeloos noodlot. (…)

Ik zeg niet dat de echte waarheid tragisch is, want volgens mij is ook de tragische visie maar één manier van kijken. Het probleem is dat dit spook zoals ieder spook dat het zout in de pap waard is, zich niet door mij laat verjagen. Het achtervolgt mij dag en nacht. Maar hoe kwellend ook, het is een beetje te romantisch en een beetje te macho-achtig om mijn hart te stelen. De tragische visie heeft het perverse soort aantrekkingskracht van wanhopig heldendom, van een uitdagend vuistenballende heroïek, het beleeft genoegen aan het vervloeken van de duisternis en danst daar zelfs bij, zegt er “ja” op, kijkt de kosmos recht in de ogen en daagt die uit om onze wil te breken. Laat ons het leven liefhebben, zegt deze heldenromantiek, want het leven is wreed, maar heeft geen schuld aan onrecht en wij zijn spijkerhard. Waar ik niet dood van ga, daar wordt ik sterker van, kraaide Nietzsche: gelukkiger, gezonder, subliemer – ja, ja! Daarom wil ik dit alles niet als liefde tot God betitelen; het heeft meer weg van liefde tot orgasmen (waarbij ik meteen opmerk dat ik daar niet zonder meer tegen ben), of van het gesnoef van de “jongens” na een wedstrijd.

Maar de reden waarom ik deze macho-heroïek niet het laatste woord geef is vóór alles mijn zout-verlenend waarheidscriterium dat ik van Augustinus overneem: facere veritatem. Daar schiet de tragische visie volgens mij tekort. In de tragische visie zijn de wrede onverschilligheid van natuurrampen en de boosheid in een mensenhart allemaal hetzelfde, allemaal even onschuldig, evenzeer de uitkomst van onpersoonlijke en onwetende natuurkrachten. Kleeft er schuld aan de harde wind en woeste golven als ze duizenden kustbewoners van hun huis en van het leven beroven? Of aan de regen omdat straten en steden en akkers worden overstroomd? Of aan een havik die zijn pooi verscheurt? Of aan de leeuw die een hert vangt? (Zo is het wel genoeg, maar we gaan nog even door.) Of aan de nazi-beulen die miljoenen “onschuldige” mensen hebben “uitgeroeid” uit naam van een gruwelijke ideologie? Of aan terroristen die “onschuldige” kinderen verminken en vermoorden? Ziet u de adder onder het gras van de tragische macho-logica. Als alles onschuldig is, dan verdienen onschuldige kinderen geen speciale bescherming tegen de al even onschuldige krachten die hen om reden van zelfverrijking en zelfverheffing in de pan hakken. Er is geen moreel onderscheid tussen tegenwind en een sigarettenfabrikant die winst najaagt door kwetsbare jongeren over te halen tot kankerverwekkende gewoontes. Het komt allemaal neer op kosmische krachten die hun gang gaan. Dader en daad zijn niet van elkaar te scheiden, de krachten niet van de manier waarop ze zich ontladen. (…)
De tragische gedragslijn voldoet dus niet aan het criterium van facere veritatem, en hier zien we trouwens ook waarom de liefhebbers van het noodzakelijke in de politiek gewoonlijk in de rechterflank staan; ze zeggen in de regel dat we de moed moeten hebben om de dingen te houden zoals ze zijn, zwakheid en armoede niet moeten verwennen, terwijl religieuze mensen, liefhebbers van het onmogelijke, in de sloppenwijken bezig zijn en proberen de dingen te veranderen, de waarheid te doen. Voor het religieuze levensgevoel ligt het heden niet vastgeketend aan noodzakelijkheid maar wordt het opengebroken door het mogelijke, door de mogelijkheid van het onmogelijke. (…)

Geloof is het geloof dat er iets is waardoor we boven de blinde krachten worden uitgetild, dat er een zin steekt in alle onzinnigheid. Dat er iets is – iets als de Kracht in Star Wars, die zoals we zagen een soort transcriptie van het Boeddha-wezen is – of iemand, zoals in de persoonlijke Godsvoorstellingen van de grote monotheïstische religies, iets dat of iemand die ons terzijde staat wanneer het ergste ons overkomt, die anderen terzijde staat, de geringsten onder ons. Geloof is het geloof dt we van sommige dingen kunnen zeggen dat ze verkeerd, dat ze slecht zijn. Geloof is de herinnering aan gedane slechtheid, de gevaarlijke herinnering aan leed dat niet is terug te draaien, en de hoop op een toekomst van transformatie (…)

“Het idee van een religie zonder religie komt neer op een voorstel om het middeleeuwse besef van vera religio te laten herleven, waarin “religie” een deugd was en geen instituut met een hoofdkantoor in Nashville of Jeruzalem of het Vaticaan. “Ware religie”duidt dan op de “deugd” van het echt of waarlijk religieus zijn, echt of waarlijk God liefhebben, en niet op De Enige Ware Religie, de Onze tegen die van jullie allemaal. God is belangrijker dan religie, zoals de oceaan belangrijker is dan het vlot. Dat laatste vertoont alle tekenen van mensenmaakwerk. Religie, een menselijke praktijk, laat zich altijd deconstrueren in het licht van de liefde tot God, die niet te deconstrueren is.” (125)

Wat Caputo zegt is dat zodra je van bepaalde zaken zegt dat het de moeite waard is ervoor te leven en te sterven, en zodra je iets tot het doel van je leven maakt, je datgene daarmee uitlicht boven het alledaagse en tot het absolute verklaart. Dat kan geld zijn (‘Mammon’) maar ook gerechtigheid, of naastenliefde. Maar wanneer je zegt dat er niets is dat het doel is, dan blijft er alleen de status quo en de krachten van de sterkste over. Het is eten en gegeten worden. Er is geen verschil tussen de leeuw die de gazelle grijpt, en de tiran die een land annexeert en onderwerpt.

[collegavanerik]

Ook dat is zinloos, zonder betekenis, Collega.

Waarom moet het dan zin hebben? "Agge mar leut het.", zeggen de brabanders, samen met Epicurus.

Als je geen zin hebt, dan maak je maar zin

Je kunt je diep gaan afvragen waarom je hier bent, of je kunt gewoon het leven aanvaarden en het zo aangenaam mogelijk maken zonder dat je anderen schade berokkend.
Ik doe inmiddels het laatste. Je bezighouden met de zinvraag is kostbare tijdverspilling, omdat er namelijk geen antwoord is.

[fbs33]

Ook dat is zinloos, zonder betekenis, Collega.

Waarom moet het dan zin hebben? "Agge mar leut het.", zeggen de brabanders, samen met Epicurus.

Als je geen zin hebt, dan maak je maar zin

Je kunt je diep gaan afvragen waarom je hier bent, of je kunt gewoon het leven aanvaarden en het zo aangenaam mogelijk maken zonder dat je anderen schade berokkend.
Ik doe inmiddels het laatste. Je bezighouden met de zinvraag is kostbare tijdverspilling, omdat er namelijk geen antwoord is.

Er is wél een antwoord, maar dat bevalt hem niet!
Het is, wat hij negatief noemt, maar betreft slechts zijn (en vele anderen hun) gevoel/instinct
Hij en vele anderen (Caputo)durven hun bewustzijn slechts ten dele te gebruiken bij hun tocht naar hun diepste innerlijk, maar deinzen bij het verschrikkelijke besef van eindigheid, van betekenisloosheid na die definitieve streep door hun bestaan terug voor het aanvaarden v.d. consequenties van het mens-zijn.
Zij hebben hun 'bewustzijn' ingeruild voor het geloof dat het 'anders' is.
"Bewustzijn is een zware last", en theoloog is eronder bezweken.
En dát is verdomd jammer omdat dat de enige juiste basis is om er een nieuwe ethiek op te bouwen!
Vrij v.d. smetten uit het verleden die tot zoveel ellende en bloedvergieten hebben geleid!
Want dat was gefundeerd op leugens die langzaam verzakken in het slijk van steeds duidelijker wordende onwaarschijnlijkheden.
En konden noodzakelijkerwijs niet anders dan tot ellende leiden vanwege de vele discrepanties, waardoor er geworsteld moet worden met die zgn, 'bedoeling' van dat image die jou het zicht ontneemt op die diepste kern in jou!