Freethinker.nl

Ik ga even roet gooien in de argumenten van Digiheld.

Theoloog heeft mij toch leren kijken met enige nuance. Ik ga er namelijk niet vanuit dat hij liegt, maar spreekt met kennis van zaken, waar ik eerder afga op wat ik lees, waarbij ik hoop dat het niet waar is wat ik lees. Bijvoorbeeld op de site van Huis van Islam.

Theoloog heeft mij te kennen gegeven dat dit vooral van toepassing is op bepaalde stromingen in de Islam, namelijk het wahabisme en het salafisme, laatste groepering voeg ik zelf toe. Ik vind dit overtuigend genoeg om aan te nemen dat hij hierin gelijk heeft. Daarbij moet aangetekend worden dat ik natuurlijk al op de hoogte was van de verschillende stromingen binnen de Islam. Maar toch heel zeker wilde weten of de gematigde stromingen geen farce waren en werden veroorzaakt door het in de minderheid zijn en het gebrek aan macht. Ik ga er nu vanuit dat dat niet zo is.

Het enige dat ik nog wel vind is, dat de teksten in de Koran en de Hadiths ook verantwoordelijk zijn voor de uitleg van de wahabisten en extremisten. Maar dat geldt ook voor teksten in de Bijbel die voer kunnen zijn voor christenfundamentalisten.
Dat alleen 'anders' uitleggen van die teksten, inplaats van letterlijk, de enige weg is tot gematigdheid.
Daarbij heeft de Bijbel het voordeel van het Nieuwe Testament, zoiets ontbreekt in de Islam. Het nieuwe testament in de Islam, waarmee ik bedoel het op een vreedzame manier uitleggen van de Koran, komt van de moslims zelf en is niet aangereikt door een nieuwe profeet na Mohammed. De Koran verwerpt dan ook de Bijbel als zijnde niet juist en bewerkt, terwijl men de Koran ziet als het onvervalste en onbewerkte woord van Allah dat dus de Bijbel vervangt. Dus kritiek op de Koran is best terecht. Maar dit moet dus niet verward worden met kritiek op alle moslims en op de Islam als zodanig.

Hoewel ik wel moet zeggen dat ik er niet op zit te wachten onder een islamitisch regime te gaan vallen, dus ik hoop dat we dat te allen tijde zien te voorkomen. De dhimmie status spreekt me namelijk niet bepaald aan. Of is dit ook een status die alleen maar onder de stroming van het wahabisme valt.

Kitty schreef:

Hierin verschilt de Moslims van andere emigranten, die Nederlandse vrouwen uitschelden voor hoer, oproepen om Homos van de flat te gooien, etc, etc . Ik spreek ze dus niet aan op was hun geloofsbroeders uitspoken in de rest van de wereld, maar op wat ze zelf ondernemen en vinden van actuele maatschappelijke moslim probleem vraagstukken.

Het probleem is Sebastiaan, dat je generaliseert. Je zegt niet er zijn moslims die..., maar hebt het over de moslims in nederland die... Alsof elke moslim die hier geboren is nederlandse vrouwen uitscheldt voor hoer en homo's van flats af wil gooien enz. Dit is zeker niet het geval. Je mag excessen niet laten slaan op een hele bevolkingsgroep. Dat is hetgeen theoloog je duidelijk wil maken.

Theoloog generaliseert evengoed als hij een grote belastingbetalende brave groep moslims veronderstelt met een paar uitwassen die homo's............... .........etc.
In de Ned. kenniseconomie Islam-scholen/universiteiten toestaan waarin hele gebieden blanco gelaten worden, omdat ze niet stroken met de leer v. allah is zo'n standpunt zeer verwerpelijk en schadelijk (moslim-studenten die weigeren om wetenschappelijke bevindingen tot zich te nemen wegens strijdigheid met de leer is een reële klacht van sommige universiteiten!)!
Wat is straks een titel nog waard, als je de getitelde eerst moet screenen op zijn geloof of zo?)
Om het belastingbetalen niet te laten volgen door de aanspraken op K.Bijslag huursubsidie enz. enz. is generaliserend misleidend.
E.e.a. levert namelijk een vet negatief saldo op!
Dat deze groep in de samenleving nagenoeg ontoegankelijk is als er suggesties gedaan worden ter verbetering van dat saldo?????????(beter onderwijs!)
Rechten EN plichten.
En dan moet er onontkomelijk aan de starheid van de Isalm doctrines gesleuteld worden, anders gaat het niet helaas! (en dan hebben we te maken met een mogelijke interpretatie van art1 over vrijheid van godsdienst die de zaken op slot gooit!)
En dan stuit je op starre onbuigzaamheid als er over ned. imam-opleidingen gesproken wordt, en buigen onze autoriteiten vriendelijk nederig als dhimmies..........en laten af!

Maar ook jij generaliseert. Je laat niet zien hoe die weigering van moslimstudenten om de evolutieleer tot zich te nemen, in het werk gaat. Is het een kleine minderheid die het voortouw neemt, en zwijgen de anderen, uit angst niet voor vroom te worden aangezien? Wie spreekt er, en wiens stem horen we niet (en waarom niet?)

Bovendien leren christenfundamentalistische studenten de zaken uit het hoofd, om het zo snel mogelijk weer te vergeten. Dat gaat ook op theologische opleidingen zo. Christenen zijn dus niet anders: wel uitgekookter.

En wat de Holocaust betreft (die noem je niet, maar valt ook onder het verschijnsel dat je beschrijft): dit ligt niet aan de islam als zodanig, maar aan de politieke situatie. In de beleving van deze leerlingen vormt de Holocaust een legitimatie voor de vestiging van de Joodse staat op de rug van de Arabieren, waarmee ze zich vereenzelvigen.

Zouden Joden met moslims verdrukt worden door een totalitaire grootmacht, Rusland bijvoorbeeld, dan zouden moslims graag meer willen vernemen van de Holocaust.

Theoloog schreef:Maar ook jij generaliseert. Je laat niet zien hoe die weigering van moslimstudenten om de evolutieleer tot zich te nemen, in het werk gaat. Is het een kleine minderheid die het voortouw neemt, en zwijgen de anderen, uit angst niet voor vroom te worden aangezien? Wie spreekt er, en wiens stem horen we niet (en waarom niet?)

Bovendien leren christenfundamentalistische studenten de zaken uit het hoofd, om het zo snel mogelijk weer te vergeten. Dat gaat ook op theologische opleidingen zo. Christenen zijn dus niet anders: wel uitgekookter.

En wat de Holocaust betreft (die noem je niet, maar valt ook onder het verschijnsel dat je beschrijft): dit ligt niet aan de islam als zodanig, maar aan de politieke situatie. In de beleving van deze leerlingen vormt de Holocaust een legitimatie voor de vestiging van de Joodse staat op de rug van de Arabieren, waarmee ze zich vereenzelvigen.

Zouden Joden met moslims verdrukt worden door een totalitaire grootmacht, Rusland bijvoorbeeld, dan zouden moslims graag meer willen vernemen van de Holocaust.

Ik schrijf al van die lappen tekst door mijn aard om alles zo nauwkeurig mogelijk vast te pinnen (die ergernis bij de moderatoren opwekken) dat ik me wil beperken tot korte antwoorden.
A)Het gaat bij universiteiten niet alleen over de evolutieleer natuurlijk, maar óók de terreinen die direct of indirect daardoor beinvloed zijn (het zelfstandig denken dus)
Moslims worden opgezadeld met de consequentie 'afvalligheid wegens denken'
De christenen nemen dan een mespuntje Verlichtingszout en denken 'soit', maar hebben in dit betoog als 'tegenwicht' m.i. geen waarde als tegenpunt.
B)De holocaust heeft plaatsgehad, en kan als feit het schuldgevoel opgewekt hebben dat tot de Isr. Staat heeft geleid (lijkt mij zeer waarschijnlijk, maar is niet te bewijzen)
Dat daarmee een stel semieten, maar van het verkeerde houtje, het veld moesten ontruimen daarvoor, is een feit evenals die holocaust een feit was.
Dat deze Semieten misschien de achtergebleven broeders waren van degenen die in diasporah gingen(ooit), en bekeerd werden tot de Islam, is geen feit maar een persoonlijk vermoeden.
Maar jouw voorstelling van een grote groep brave belastingbetalende moslims, is strikt genomen waar, maar grosso modo een leugen, omdat ze;
1)weinig animo tonen om Nederlands onderwijs te genieten, en daardoor achterstanden oplopen die tot minimumloon later leidt (waardoor het belastingbetalen ver achterblijft bij de potentiele mogelijkheden).
Zij desondanks in huizen wonen die zij niet kunnen betalen, dus gesubsidieerd moeten worden uit de zakken van autochtone belastingbetalers.(geld overmaken naar familie in thuisland laat ik maar buiten beschouwing verder)
Ik denk daarom dat die zogenaamd gematigde moslims uit een heel ander vaatje zouden gaan tappen als je hen daarop zou aanspreken!!!!(theedrinken is veel makkelijker, vooral wanneer je salaris door blijft tikken haha)
Het maakt jouw geschilderd tableau tot een goed bedekte keiharde leugen (en dat al zo'n veertig jaar lang!)
Overigens vond ik het woordje 'óók' , leuk! (in je aanvang-zin)
Verder heeft het natuurlijk weinig zin om hierover te gaan krakelen als de autoriteiten onverstoorbaar doorgaan met het beleid dat ze al decennia-lang min of meer voeren.
Breed-spelen heet dat in voetbaltaal.(je tegenstander laten komen.........Nou ze komen hoor)

Ik heb niet alles gelezen in deze discussie. Mijn computer had problemen vandaag en gisteren. En ik heb even een vluchtige blik geworpen op die site 'huis van islam'. Die vluchtige blik heeft mij overtuigd dat veel kritiek daar op de Koran wel terecht is, hoewel enige skepsis inderdaad op zijn plaats is, bij zo'n uiterst fundamentalistisch christelijke site. Er hangt altijd een smerige lucht omheen van hypocrisie.

Kitty schreef: Hoewel ik wel moet zeggen dat ik er niet op zit te wachten onder een islamitisch regime te gaan vallen, dus ik hoop dat we dat te allen tijde zien te voorkomen. De dhimmie status spreekt me namelijk niet bepaald aan. Of is dit ook een status die alleen maar onder de stroming van het wahabisme valt.

Neen, het Wahabisme is een stroming die ergens in de 18e eeuw is ontstaan; genoemd naar ene Mohammed ibn Wahhaab.
De dhimmi status is al zo oud als de Islam zelf, en maakte onderdeel uit van vrijwel alle stromingen binnen de Islam. Niet bij alle stromingen en kalifaten was het even erg, maar vrijwel overal en bijna altijd werden ongelovigen gediscrimineerd. Oók de zeer bloedige veroveringsoorlogen en agressie zijn geen uitvinding van het Wahabisme of Salafisme. Men zal gewoon moeten erkennen dat de Islam van het begin af aan een zeer agressieve en onderdrukkende godsdienst is geweest ( en nee, ik bedoel hier niet mee te zeggen dat de Islam de enige was!)

Vriendelijke groet.

Kitty schreef:Het probleem is Sebastiaan, dat je generaliseert. Je zegt niet er zijn moslims die..., maar hebt het over de moslims in nederland die... Alsof elke moslim die hier geboren is nederlandse vrouwen uitscheldt voor hoer en homo's van flats af wil gooien enz. Dit is zeker niet het geval. Je mag excessen niet laten slaan op een hele bevolkingsgroep. Dat is hetgeen theoloog je duidelijk wil maken.

Theoloog : "eigenlijk is er altijd al buitenlanderhaat geweest. Alleen heten ze sinds 11 september ' moslims' ".

Theoloog schreef:Ach, daar hebben we onze 'webheld' ook, nooit verlegen om een inhoudelijk antwoord...

Kan je niet per post quoten. Ik zou niet weten waar je op doelt.

Theoloog schreef:Digiheld,

is dit jouw voorstelling van een inhoudelijke reactie?

Ik hoef niet aan jouw verzoek te voldoen het bos in te gaan en alle paden nog een keer af te lopen.

Als je meent dat ik abuis ben, dan is het aan jou om dat aan te tonen. (Dat zeg ik, afwimpelen en vooral hard bléren). Zeker wanneer je zulke grote woorden gebruikt.

Wat heb jij het over argument. Enig "argument" van je is dat ik een obsessie zou hebben. Zelfs zo'n belangrijk "argument" voor je dat je je onderschrift voor opoffert.

De verwijzing naar de andere pagina op Freethinker was ook nieet voor jou bedoeld.

Het woord 'obsessie' was niet bedoeld als argument, maar als constatering. Maar aangezien je er zo over-the-top-op reageert heb ik besloten jou eens terug te pakken met mijn onderschrift.

Ik hoef daarvoor niets op te offeren, aangezien ik geen onderschrift had, en nu dit plaagstootje aangekomen is, kan het onderschrift ook weer achterwege blijven.

Theoloog schreef:De verwijzing naar de andere pagina op Freethinker was ook nieet voor jou bedoeld.

Het woord 'obsessie' was niet bedoeld als argument, maar als constatering. Maar aangezien je er zo over-the-top-op reageert heb ik besloten jou eens terug te pakken met mijn onderschrift.

Ik hoef daarvoor niets op te offeren, aangezien ik geen onderschrift had, en nu dit plaagstootje aangekomen is, kan het onderschrift ook weer achterwege blijven.

Heb ik dus geconstateerd dat de moderatoren er niet op gereageerd hebben. Niet dat ik er last van heb ondervonden. Maar een onderschrift over jou, nee alleen over een uitspraak van jouw, dat mocht van dezelfde moderatoren niet als "persoonlijke aanval". Dat was dan 1 van de waarschuwingen waarvoor ik dankzij jouw propaganda "buitenlander haat is er altijd geweest, alleen heten ze na 11 september 'moslims' " gepermband was (permban was immers wel de bedoeling, zo stond het ook in de aankondiging Devious: "je kan het toch niet meer lezen".

Theoloog schreef:

Sebastiaan schreef:Kitty, Ik ben het met je eens dat de meeste moslims zich netjes gedragen en dat slechts een minderheid van de moslims zich hier aan schuldig maakt.

Waarom kies je er dan toch voor het te hebben over "ze" en "hun", en "hen" te vragen zich eens beschaafd te gaan gedragen, zich in te zetten voor de maatschappij; "hen", de "rechtmatige Nederlandse burgers met een islamitisch geloof waarvan de men zelf of zijn familie recentelijk naar Nederland is gemigreerd vanuit een islamitisch land”?

Reageer je ook zo als in een discussie over het christendom gesproken wordt over "ze" en "hun" ?

Om even weer op de discussie terug te komen. Ik zou graag eens willen weten op welke Islamdeskundigen Theoloog zich beroept. Heb je hier namen bij? Want als je de Koran zelf leest, kun je toch echt niet om de haatdragende teksten heen. Zijn die Islamdeskundigen soms zelf moslims? En zo ja, vraag ik me af hoe objectief zijn die dan?

En ik ben er toch wel van overtuigd dat de 'goede' moslims, die hun geloof dus niet meer zo beleven als mohammed het had bedoeld, dus alleen maar goede moslims zijn omdat ze hun geloof niet meer zo beleven als Mohammed het had bedoeld. Gelukkig maar zou ik zeggen. Ik vraag me echter nog steeds af hoe Moslim iemand dan nog is. Geloven in Allah is namelijk niet genoeg om je Moslim te kunnen noemen. Je moet wel degelijk Mohammed aannemen als zijn profeet. Geloven zonder Mohammed te erkennen en dus zijn uitspraken te volgen, wordt door moslims afgewezen. En riskeren die 'goede' moslims dan zonder meer de hel? Dapper wel als je tenminste nog gelooft.

Dus over wat voor moslims hebben we het nu precies? En wat geloven die dan?

Ik merk ook dat zogenaamde moslimsites die de Koran propaganderen, om de zaken heendraaien op een wel heel duidelijke manier. Sites die heel duidelijk juist de teksten van de Koran en de geschiedenis van Mohammed weergeven zijn altijd sites van niet-moslims of waarschuwende ex-moslims.

Volgens de Koran zal Theoloog, en ik ook trouwens, in de hel belanden, omdat hij behoort tot het meest gemene schepsel van alle wezens.

"De ongelovigen onder het Volk van het Boek (d.i. joden en christenen) en de heidenen zullen voor eeuwig branden in het vuur van de hel. Zij zijn de gemeenste van alle wezens." [98:6]

Hoe kan een Islamdeskundige dit op een andere manier uitleggen?

Ik zou eigenlijk ook wel eens wat onderbouwing willen zien, met meer argumenten, dan alleen maar de vermelding dat geen Islamdeskundige dit nog zo ziet.

Dus welke Islamdeskundigen. En hoe zien zij het dan? En wat gelooft de 'goede' moslim dan en hoe kan hij dit verantwoorden binnen zijn geloof en de Islam?

En dit is vast ook weer een site die het niet goed heeft? Dan zou ik van Theoloog graag eens van hem horen welke site volgens hem dan wel een goed beeld van de Islam geeft.

Kitty schreef: Zijn die Islamdeskundigen soms zelf moslims? En zo ja, vraag ik me af hoe objectief zijn die dan?

De islamofiel Karen Armstrong is zelf ook geen moslim en toch echt niet objectief.

Islam blijkt dus duidelijk een politieke stroming te zijn die ook bij veel niet-moslims erg populair blijkt te zijn.

En ik ben er toch wel van overtuigd dat de 'goede' moslims, die hun geloof dus niet meer zo beleven als mohammed het had bedoeld, dus alleen maar goede moslims zijn omdat ze hun geloof niet meer zo beleven als Mohammed het had bedoeld.

Juist.

@ Akkersloot!

Akkersloot schreef: Heb ik dus geconstateerd dat de moderatoren er niet op gereageerd hebben. Niet dat ik er last van heb ondervonden. Maar een onderschrift over jou, nee alleen over een uitspraak van jouw, dat mocht van dezelfde moderatoren niet als "persoonlijke aanval". Dat was dan 1 van de waarschuwingen waarvoor ik dankzij jouw propaganda "buitenlander haat is er altijd geweest, alleen heten ze na 11 september 'moslims' " gepermband was (permban was immers wel de bedoeling, zo stond het ook in de aankondiging Devious: "je kan het toch niet meer lezen".

Klachten over het beleid van de moderatoren kun je kwijt in het klachtenforum , NIET HIER!
OnTopic!!!!!!

Kitty schreef: Volgens de Koran zal Theoloog, en ik ook trouwens, in de hel belanden, omdat hij behoort tot het meest gemene schepsel van alle wezens.

"De ongelovigen onder het Volk van het Boek (d.i. joden en christenen) en de heidenen zullen voor eeuwig branden in het vuur van de hel. Zij zijn de gemeenste van alle wezens." [98:6]

Hoe kan een Islamdeskundige dit op een andere manier uitleggen?

Moeilijk, heel moeilijk. De 'Islamdeskundige' zal niet alleen aan de teksten zélf een vriendelijke uitleg moeten geven (wat heel moeilijk is als we de tekst lezen), maar óók moeten uitleggen waarom die teksten gedurende de hele geschiedenis van de Islam op een niet vriendelijke manier worden uitgelegd.

Ik zou eigenlijk ook wel eens wat onderbouwing willen zien, met meer argumenten, dan alleen maar de vermelding dat geen Islamdeskundige dit nog zo ziet.

Idem dito!

Dus welke Islamdeskundigen. En hoe zien zij het dan? En wat gelooft de 'goede' moslim dan en hoe kan hij dit verantwoorden binnen zijn geloof en de Islam?

En dit is vast ook weer een site die het niet goed heeft? Dan zou ik van Theoloog graag eens van hem horen welke site volgens hem dan wel een goed beeld van de Islam geeft.

Dit misschien? http://www.harunyahya.com/other/holland ... leer01.php

Vriendelijke groet.