Freethinker.nl

Plons schreef:

fbs33 schreef:Ik vind dat Sjun juist veel inzichtelijkheid schept,

Waarom verbaasd mij dat niet .

Misschien omdat jij me beter kent dan ik mezelf?

fbs33 schreef:E.e.a. natuurlijk noodzakelijk om met de snelle gewiekste manoeuvres van die partij, en van zijn verdediger 'Theoloog', in de juiste ritmische pas mee te kunnen gaan! Het is de gewiekste slinksheid der PvdA, die de ingewikkelde zinsconstructies van Sjun noodzakelijk maakt, om de ontsnappingsgaten voor die 'nuances' zo goed mogelijk af te kunnen dekken!

Wat een onzin. Sjuns taalgebruik dekt slechts één ding af, en dat is zijn eigen gebrek aan inhoudelijke argumentatie. Hij gaat consequent niet op de punten in die ik inbreng.

De reden dat ik me als verdediger van de PvdA opwerp is omdat ik het (a) met die partij eens ben dat we er samen met moslims uit moeten zien te komen en dat dit alleen maar via de dialoog kan, niet door tegen hen aan te oreren dat ze moeten veranderen; (b) dat ik me steeds meer erger over de fatalistische, islamofobe schema's waarin de PvdA de 'dhimmipartij' is of de 'partij van het allochtonaat', terwijl juist de PvdA allerlei verfrissende personen in haar gelederen heeft die de dialoog (zoals beschreven onder A) voeren. Ehsan Jahmi is er één van.

Ik deel best veel van de kritiek die Sjun heeft op de PvdA. Mijn probleem met Sjun is vooral dat hij een plaat met een langgerekte en diepe kras is die steeds dezelfde, vooraf bepaalde mening herhaalt. Er zit totaal geen beweging in het denken van Sjun. Het is steeds dezelfde riedel (en dan ook nog eens wanstaltig op schrift gesteld)

Theoloog schreef:

fbs33 schreef:E.e.a. natuurlijk noodzakelijk om met de snelle gewiekste manoeuvres van die partij, en van zijn verdediger 'Theoloog', in de juiste ritmische pas mee te kunnen gaan! Het is de gewiekste slinksheid der PvdA, die de ingewikkelde zinsconstructies van Sjun noodzakelijk maakt, om de ontsnappingsgaten voor die 'nuances' zo goed mogelijk af te kunnen dekken!

Wat een onzin. Sjuns taalgebruik dekt slechts één ding af, en dat is zijn eigen gebrek aan inhoudelijke argumentatie. Hij gaat consequent niet op de punten in die ik inbreng.

De reden dat ik me als verdediger van de PvdA opwerp is omdat ik het (a) met die partij eens ben dat we er samen met moslims uit moeten zien te komen en dat dit alleen maar via de dialoog kan, niet door tegen hen aan te oreren dat ze moeten veranderen; (b) dat ik me steeds meer erger over de fatalistische, islamofobe schema's waarin de PvdA de 'dhimmipartij' is of de 'partij van het allochtonaat', terwijl juist de PvdA allerlei verfrissende personen in haar gelederen heeft die de dialoog (zoals beschreven onder A) voeren. Ehsan Jahmi is er één van.

Ik deel best veel van de kritiek die Sjun heeft op de PvdA. Mijn probleem met Sjun is vooral dat hij een plaat is die steeds dezelfde, vooraf bepaalde mening herhaalt. Er zit totaal geen beweging in het denken van Sjun. Het is steeds dezelfde riedel (en dan ook nog eens wanstaltig op schrift gesteld)

De PvdA heeft vanaf het begin ´slikken of stikken´ geroepen tegen de eigen kiezers, en kan weinig goed meer doen in mijn ogen.
Zit er beweging in de PvdA? Want sinds de zestiger jaren is het ook steeds dezelfde riedel bij hun gebleven die de grondtoon was voor de variaties waar de aantallen immigranten hen toe dwongen.
En waarom? Want het rendement dat een Staat moet eisen om als zodanig zijn nut op de burgers mild af te kunnen stralen kon nooit van deze mensen met hun slechte opleiding en achterlopende mentaliteit komen.
Is het menselijk te noemen dat er een oerwoud v. regels kwam om dan maar desnoods op die manier werk voor hen bij gemeenten en Rijk te cre-eren omdat het bedrijfsleven hen niet lustte.(en tevens de euvele moed hebben die zgn. gezinshereniging tegen de klippen op te blijven voortzetten, terwijl dat allang geen gezinshereniging meer was maar slinkse immigratie?
En dat bij monde van ene Vogelaar instellingen gefinancierd dreigen te worden naast al die andere al gefinancierde instellingen, scholen etc. om dat achterlopen te propageren?
Met een koppige volharding waar geen ezel tegenop kan deze koers gevaren blijft worden (ook in EU-verband) met nieuwe gezichten, jaja dat wel, maar verder werkeloos toekijkend hoe de maatschappij verder wordt ontwricht?
Uiteraard past het precies in het logische motto ´Zonder ellende, geen socialisme´ want als de kiezer het beter krijgt gaat hij VVD stemmen om het ´betere´ te behouden, haha.
Overigens schrijft ´Sjun´, volgens mij, net zo wanstaltig als ik, waardoor ik hem misschien daardoor goed volgen kan?:lol:
En riedels vs ´riedels´ Logisch toch?
Verder wil ik je wijzen op een verschil van mening over een dialoog voeren met mensen die een ideologie aanhangen naar de LETTER die zo´n 1400 jaar geleden geconcipieerd is! Dat kan geen dialoog zijn, dat betekent onvoorwaardelijk slikken door hen van een heleboel van onze krenten, en wij misschien een enkel krentje van hun!
Kijk naar de culturen waaruit zij afkomstig zijn en al 1400 jaar aan lijden!
Ik heb wel eens gezegd dat ik, bovenop de heuvel staande hen met alle liefde naar boven wil trekken, maar het verdom om me naar beneden te laten trekken.
En je kunt ze met de feiten om de oren slaan dat ze grossomodo niet in staat zijn om hun huur te betalen, laat staan de gemeentelijke lasten, laat staan de rest als wij er geen miljarden inpompen door Melkertachtige banen etc. etc.
Met zoiets maak je geen gemene zaak maar wijst ze op hun verantwoordelijkheid!
En dát is wat zorgvuldig uit de weg is gegaan al tientallen jaren lang!!
Dat noem ik discriminatie!! door die mensen niet van dat achterlopen af te helpen maar ze in die dure modder te laten ronddartelen op schooltjes waar ze leren hoe er het beste te bijten is in de handen die hen voeden. Tweedeling bevorderen uit menselijkheid?

fbs33 schreef: Met zoiets maak je geen gemene zaak maar wijst ze op hun verantwoordelijkheid!
En dát is wat zorgvuldig uit de weg is gegaan al tientallen jaren lang!!
Dat noem ik discriminatie!! door die mensen niet van dat achterlopen af te helpen maar ze in die dure modder te laten ronddartelen op schooltjes waar ze leren hoe er het beste te bijten is in de handen die hen voeden. Tweedeling bevorderen uit menselijkheid?

Wat zogenaamd voor sociaal moet doorgaan, draait maar al te vaak uit op asociaal. Ik ben het hier volledig mee eens. Timmer de verzorgingsstaat aan alle kanten dicht, en de mensen verliezen hun verantwoordelijkheid. Het wordt tijd dat men weer eens leert voor zichzelf te zorgen.

Theoloog schreef:

fbs33 schreef:E.e.a. natuurlijk noodzakelijk om met de snelle gewiekste manoeuvres van die partij, en van zijn verdediger 'Theoloog', in de juiste ritmische pas mee te kunnen gaan! Het is de gewiekste slinksheid der PvdA, die de ingewikkelde zinsconstructies van Sjun noodzakelijk maakt, om de ontsnappingsgaten voor die 'nuances' zo goed mogelijk af te kunnen dekken!

Wat een onzin. Sjuns taalgebruik dekt slechts één ding af, en dat is zijn eigen gebrek aan inhoudelijke argumentatie. Hij gaat consequent niet op de punten in die ik inbreng.

Tuurlijk Theoloog. Ik heb jouw punten, voornamelijk bestaand uit een op de man betoogje, al even gequoted.

De reden dat ik me als verdediger van de PvdA opwerp is omdat ik het (a) met die partij eens ben dat we er samen met moslims uit moeten zien te komen en dat dit alleen maar via de dialoog kan, niet door tegen hen aan te oreren dat ze moeten veranderen; (b) dat ik me steeds meer erger over de fatalistische, islamofobe schema's waarin de PvdA de 'dhimmipartij' is of de 'partij van het allochtonaat', terwijl juist de PvdA allerlei verfrissende personen in haar gelederen heeft die de dialoog (zoals beschreven onder A) voeren. Ehsan Jahmi is er één van.

Hirsi Ali was er ook één van en we zullen nog zien of de PvdA nu wèl mensen weet binnen te houden die aankaarten dat er wat problemen zijn gerezen met sommige op de Koran geïnspireerde acties als bijvoorbeeld intimidatie en molestratie van afvalligen en de moord op een criticus.

Evenals jij denk ik dat we er mèt moslims uit moeten komen ondanks dat je me impliciet anders toeschrijft. Echter, ik denk ook dat al te goed nog wel eens uitloopt op buurmans gek en herinner je nog eens aan burgervader Cohen die met een volkomen verkeerd bestuur gepraat zou hebben. Verder ben ik mening dat met fundamentalisten en terroristen niet is te discussiëren. Mogelijk verschillen we dan hierin. Gezien niet elke moslim fundamentalist en/of terrorist is vakt er met enige regelmaat te discussiëren. Om nu tegen te gaan dat we in een oneindige discussie verzanden denk ik dat het noodzakelijk is dat er tevoren wat spelregels voor succesvol samenleven in de Nederlandse samenleving geaccepteerd dienen te worden. Bijvoorbeeld dat ouders verantwoording nemen voor het deugdelijk opvoeden van hun kinderen tot aanspreekbare ingezetenen. Ik denk ook nog dat het geen kwaad kan om die regels bijzonder helder en onomwonden te handhaven zonder dat er weer allerlei uitzonderingsregels, taboes en goedpraterij hoeft te klinken om welk probleem dan ook politiek correct geïnspireerd toe te dekken.

Ingezetenen in de Nederlandse samenleving zouden zich allen een gezond zelfkritisch vermogen moeten ontwikkelen dat hen helpt cultivering van lange tenen te voorkomen.

Ik deel best veel van de kritiek die Sjun heeft op de PvdA. Mijn probleem met Sjun is vooral dat hij een plaat met een langgerekte en diepe kras is die steeds dezelfde, vooraf bepaalde mening herhaalt. Er zit totaal geen beweging in het denken van Sjun. Het is steeds dezelfde riedel (en dan ook nog eens wanstaltig op schrift gesteld)

Daarover verschillen wij dan weer van mening. Gelukkig kan dat nog steeds zonder dat al te lange tenen benoeming van dergelijke grieven verhinderen of een meergelijke behandeling een taboe opwerpt over benoeming van alldaagse ergernissen..

Zo kunnen wi bijvoorbeeld bediscussiëren dat het vaststellen wat tot onze wortels behoort, of gaat behoren, geen onderwerp is van politieke besluitvorming. Wij kunnen bediscussiëren of multicultureel wensdenken dat een cultureel laissez-faire uiteindelijk vanzelf iets heel moois aan onze joods-christelijke tradities zal toevoegen ons daadwerkelijk een samenleving vol verworven vrijheden blijft garanderen. Wellicht zetten wij nog eens een boom op over de methode Vogelaar die migrantengemeenschappen lijkt aan te moedigen tot achterover te leunen terwijl hun kinderen zich voor een significant deel - en vaak agressief - tegen de seculiere, vrijheidslievende samenleving keren?

Volgens mij kan het geen kwaad als dergelijke zaken voorbij de immer toedekkende lieve vrede eens gewoon benoemd en erkend kunnen worden zodat er maatwerk gemaakt kan worden om bestaande achterstanden en inburgeringsproblematiek met succes te kunnen aanpakken.

Ik wil even inhaken op die zgn. Joods-Chr. tradities die m.i. in deze tijd hoofdzakelijk neer schijnen te komen op het handhaven v.d. Zondag?
De Chr. feestdagen zijn van oorsprong Germaanse feestdagen m.u.v. Pinksteren die m.i. ingegeven is door de behoefte om eens lekker lui te zijn? (met de Zaanstreek als bijzonder luie vogels, omdat ze er zelfs een derde pinksterdag aan geplakt hebben?
OK, OK, wij stenigden niet (dus dát hebben we alvast niet v.d. Joden overgenomen, maar galg en rad voldeden prima als ersatz (kennelijk?)
Enfin, een ander aspect maar weer, zou ik zeggen!
En dát brengt mij op de aangehaalde 'dialoog', dat natuurlijk nooit een dialoog kan zijn als de moslim zichzelf als boodschappenjongetje van Mohammed beschouwt!
En diens vastgelegde standpunten in de Koran keer op keer herhaalt uit angst voor afvalligheid of fatwah!
Dát te doorbreken door ons, ZONDER de modernere waarden van onze tijd in te leveren is zonder meer onmogelijk te achten!
Behalve als we onszelf discrimineren en slaafs hún standpunten financieren door de instellingen die onverkort hún standpunt uitdragen van geld te voorzien!
Gekochte vredelievendheid handenwrijvend en glunderend begroet door woningbouwers en aanverwanten die genadeloos grassprieten, struikgewas en bomen laten sneven onder (door mij (cs) gefinancierd) beton om de gefokte babies van een dak te voorzien. (en zó lacht bijna iedereen, totdat..............?)
Zo'n essentieel aspect van godsdiensten en socialisten ter discussie te stellen vereist heel wat meer moed dan de moed die door islamfielen aan ene Vogelaar wordt toegezwaaid haha.(kinderbijslag en andere subsidies zitten al goed, ergo..?)
In een notedop, "Oergevoelens versus menselijke ratio"!
Enfin, ik zei dat al eerder in gelatenheid.

Er worden hier geen mensen gestenigd. De verbale en schriftelijke behandeling van Pim Fortuyn en Ayaan Hirsi Ali geven aan dat de traditie van steenwerping op wat de eigen religie bedreigde hier vanuit een bekende politieke familie op andere manier vorm kreeg.

sjun schreef:Er worden hier geen mensen gestenigd. De verbale en schriftelijke behandeling van Pim Fortuyn en Ayaan Hirsi Ali geven aan dat de traditie van steenwerping op wat de eigen religie bedreigde hier vanuit een bekende politieke familie op andere manier vorm kreeg.

We heten beschaafd, toch?
Touwtjesgetrek over illegalen-lijsten,.............keurig via de instanties de pikorde uitzoeken tussen vng en rijk opdat nou eindelijk duidelijk zal worden..........keurig allemaal.

Nu mevrouw Vogelaar dn de suggestie liet passeren dat islam deel van de Nederlandse cultuur zou gaan uitmaken kan het geen kwaad eens nader belicht te krijgen hoe dat dan in zijn werk zal gaan. Je zou bijvoorbeeld het artikel van J.A.A. van Doorn kunnen doornemen die mijns inziens uit politiekcorrectisme de pointe miste. Elisa Klapheck verwoorde naar mijn idee beter wat er precies aan het gedemonstreerde maatschappelijke inzicht van Ella Vogelaar schort: Volgens haar hebben joden en christenen gemeenschappelijke normen en waarden. en oriënteren beiden zich op de Griekse filosofen en de Verlichting waar de islam zich hooguit op die bloeiperiode in de Middeleeuwen laat voorstaan. Bij moslims is er nooit sprake van herinterpretatie van de eigen religie geweest. Bij beide andere genoemde geloofstradities ws er wèl ruimte voor retrospectie en zelfkritiek. Dat laat bijvoorbeeld de ruimte om de ene invloed of cultuur boven de andere te plaatsen op basis van voor ieder verifieerbare criteria. Het gaat tenslotte wel om de toekomst van de directe leefomgeving.

Je verveelt me Sjun. Er is niets nieuws in je bijdrage. Allemaal al gelezen, allemaal al begrepen. De meeste commentaren in de kranten zeggen dit ook. Is hier iemand die er anders over denkt?

Als je iets wilt toe-voegen met je bijdrage, ga dan eens in op wat Anet Bleich en Anja Meulenbelt over de kwestie zeggen.

En de 3e persoon enkelvoud verleden tijd van het werkwoord 'verwoorden' schrijf je met dubbel 'd': "verwoordde", en niet "verwoorde".

Theoloog schreef:Je verveelt me Sjun. Er is niets nieuws in je bijdrage. Allemaal al gelezen, allemaal al begrepen. De meeste commentaren in de kranten zeggen dit ook. Is hier iemand die er anders over denkt?

Als je iets wilt toe-voegen met je bijdrage, ga dan eens in op wat Anet Bleich en Anja Meulenbelt over de kwestie zeggen.

En de 3e persoon enkelvoud verleden tijd van het werkwoord 'verwoorden' schrijf je met dubbel 'd': "verwoordde", en niet "verwoorde".

Wat fijn dat je me weer even opgewekt als altijd op een typo duidde. Natuurlijk wil ik best op je verzoek ingaan om te bezien welk nieuw licht tante Anja en Annet B. op de zaak van al te oppervlakkig cultureel besef werpen. Ik ga je links even doornemen.

Tante Anja maakt er weer een prchtige ridiculisering van. Niemand heeft immers moeite met degenen die zich volledig onderwerpen aan de Nederlandse wet. Problemen ontstaan er echter met degenen die menen dat de koran als enige een stappenplan biedt op weg naar rechtvaardigheid of degenen die praktiseren dat zonder koran geen rechtvaardigheid kan bestaan. Anja heeft gelijk dat een islam niet enkel op zijn extremen beoordeelbaar is. Echter dat betekent niet dat bestaande extremen maar verdoezeld zouden moeten worden want ook dit zijn immers verschijningsvormen van islam die hun oorsprong vinden in de koran.

Anja vergeet bovendien te verhelderen wat nu precies die geweldige verrijking van islam is die geboden wordt aan de Nederlandse cultuur zodat deze met recht in één adem genoemd kan worden met de joods-christelijke traditie die onze landscultuur gedurende enige eeuwen doordesemde en waarvan diverse spreekwoorden en gezegden nog getuigen. Misschien kan jij deze honneurs voor Anja waarnemen Theoloog.

Zeg jij me dan welke verrijking Mohammed onze westerse cultuur te bieden heeft zodat ik wat makkelijker heen kan stappen over gesignaleerde misstanden als ongelijkheid tussen man en vrouw geïllustreerd in sommige Blijf-van-mijn-lijf-huizen, gepraktiseerde homohaat in de stad Amsterdamt, gecultiveerde lange tenen, angst voor de vrijheid van meningsuiting, intimidatie van vrijdenkers, schrijvers en kunstenaars, geringschatting van de rede als beoordelingsinstrument, intimidatie en misleiding van bewindsvoerders en een welbewuste arabisering van de leefomgeving die een cultuur van wantrouwen voedt. Wellicht kan ik dan volmondig beamen dat er een joods-christelijke-islamitische traditie zou moeten ontstaan. Tot die tijd laat ik islamisme en wat ermee samenhangt bijzonder graag binnen de privésfeer van anderen.

Maar ik kan hierin natuurlijk evenals jij slechts voor mezelf spreken.

Misschien kun je eerst weergeven wat Anja zegt, en of ze daar een punt heeft. Dat voorkomt solipsistische spreekbeurten.

Theoloog schreef:Misschien kun je eerst weergeven wat Anja zegt, en of ze daar een punt heeft. Dat voorkomt solipsistische spreekbeurten.

Gezien jij tante Anja aanhaalde laat ik recitatie van je heldin aan jou over. Mij wordt zo nu en dan toch al een woordenbrij verweten.

Hoe kom je erbij dat ze mijn heldin is? Ze is net zo'n zichzelf herhalende plaat als jij. Maar in deze discussie heeft ze een afwijkend standpunt, en dat maakt het waardevol er kennis van te nemen (al was het maar om vast te stellen dat Vogelaar toch echt ongelijk heeft)

Wat ze zegt komt er m.i. hier op neer:

1. Vogelaar krijgt veel verwijten, maar waar vallen de critici nu over? Het meeste van wat ze zegt is toch gewoon juist? De islam is toch een belangrijke godsdienst geworden in ons land? Het is toch mogelijk dat men over enkele eeuwen zal spreken over een islamitisch element in onze cultuur?

2. Eén verwijt is dat Vogelaar geen oog heeft voor onderdrukte vrouwen, maar dat blijkt nergens uit. Bovendien zijn er tal van islamitisch geïnspireerde emancipatie-initiatieven van moslimvrouwen zelf. Die vrouwen zelf emanciperen in de overtuiging dat er niets er is niets inherents aan de islam dat vrouwen zou onderdrukken.

3. Er wordt van moslimsallochtonen gesteld dat ze de Westerse waarden accepteren, alsof ze dat niet zouden doen. Anja's ervaring is dat de meeste moslims met wie ze spreekt dat allang hebben gedaan. Er wordt dus ten onrechte steeds een verdenking op moslims geladen.

4. Steeds worden de extremen in de islam genomen, en gedaan alsof die representatief zijn. Maar je pakt toch ook niet "een avondje televisie met de seksuele aberraties van onze landgenoten, een dagje politierechter en de afterparty van een stel hooligans na Feyenoord-Ajax" om daaruit te concluderen dat dit 'de' Nederlandse cultuur is?

5. Vogelaar zou een 'cultuurrelativist' zijn. Maar "Ella Vogelaar zegt nergens dat ze begrip heeft voor eerwraak, vrouwenbesnijdenis (die staan overigens beide los van religie) het discrimineren van homoseksuelen, het verheerlijken van martelaarschap of het bedreiegn van afvalligen. Ik durf er mijn hele hersenpan onder te verwedden dat ze deze dingen net zo afschuwelijk vindt als Mark Rutte of ik. Waar ze daarentegen met klem tegen protesteert is om van de islam geen karikatuur te maken."

6. Waarom valt iedereen over Vogelaar? Is er soms een nieuw taboe? Mag je niet zeggen dat moslims mensen zijn als wij, als de gereformeerden, als de joden?

7. Gewone moslimgelovigen wordt onrecht aangedaan als hun geloof met de uitwassen van de islam wordt geidentificeerd. Daardoor worden ze van de hoofdstroom in de samenleving afgestoten inplaats van erin opgenomen.

Graag commentaar op deze zeven punten, Sjun.