Nieuwe EO Ronduitforum

[Frodo]

Tja, erg veel blijft er niet over. De drieeenheid komt inderdaad ook niet van Jezus, maar is veel later besloten in het concilie van Nicea. Zoon van God heeft hij zich niet expliciet genoemd, hij had het echter wel over Vader, maar dit kan een metafoor geweest zijn en niet betekend hebben dat hij dus de zoon was. Verlossing aan het kruis, kan ik me ook niet goed voorstellen, maar is toch wel iets dat je in de Bijbel kan vinden. Of niet.
Wat is het dan wel? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten, weet jiij het?

Ik weet iig wat er in de Bijbel is opgetekend. Het is van een verbluffende eenvoud. Op de vraag wie de eeuwigheid zouden beërven zei Jezus dat iedereen die God, zichzelf en zijn naaste liefheeft behouden zal worden. Zijn gehoor vond dat te makkelijk en vroeg of er nog meer gedaan kon worden, waarop Jezus zei dat als je echt zeker wilde zijn je je bezittingen moest verkopen.

Dát is wat Jezus in de Bijbel zegt. En dat heeft natuurlijk helemaal niets te maken met alle Paulinistische uitleggingen die zo sterk in allerlei kerkleerstellingen zijn doorgedrongen.

Heb je het nu over zijn woorden? Of over zijn daden? En wat houdt geloven in zijn daden in? Is dat ook geloven in zijn vermeende wonderen? Of moet je dat laatste ook weer anders interpreteren, en dus weer niet als waar zien. Je bent dan wel aan het dobbelen met wat je goed uitkomt en wat niet.

Ik doelde zelf eigenlijk meer op zijn daden in het algemeen, die je enigszins kort door de bocht 'goed doen' kan noemen.

Heb je het puur over de mens Jezus en neem je de hokus pokus niet letterlijk, en haal je er dus de goede uitspraken uit, en laat je de nare uitspraken liggen, en je wil je dan christen noemen, dan heb je mijn zegen.

Ik denk dat velen blij zijn met je zegen, want de meeste mensen die zichzelf christenen noemen geloven niet in hokus pokus.

Zo kun je jezelf ook Gandhist noemen als je de goede werken van Gandhi bewonderd en als navolgend beschouwt. Geloof je dan in Gandhi?

Als je dat wil, kun je jezelf zo noemen. Geloof is en blijft ene puur persoonlijk iets.

Ik heb trouwens ooit wel eens 'christenen' Paulisten genoemd omdat ze vooral de woorden van Paulus navolgden en ik ze nooit hoorde over Jezus. Ze namen me dit echter niet in dank af.

Ik deel die ervaring met je. Niettemin heb ik vele malen die discussie gevoerd. In het begin deed ik dat nog wel eens om te stangen, maar ik ben veel milder geworden. Later deed ik het vooral om ze duidelijk te maken dat ze hun eigen fundamenten nauwelijks kennen. Ze geloven in iets waarvan zij zelf denken dat het op Jezus terug slaat terwijl dat niet het geval is. Uiteraard wordt je dat niet in dank afgenomen. Je morrelt aan hun zekerheden. Dát is eng!

Precies hetzelfde zie je ook bij andere groepen. Moet je op deze site maar eens roepen dat sommige atheïsten fundamentalistisch zijn, en dat de overtuigingen soms religieuze trekjes hebben, dan heb je ook de poppen aan het dansen. Precies hetzelfde mechanisme.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Wat grappig, ik meen dat het Frodo was die deze term introduceerde op Oneway, in een ver verleden, dat konden ze daar ook niet echt waarderen. (lees: killerbee-effect)
Ikzelf wel.

Ach ja, je weet hoe het gaat: overal waar je komt reageren mensen erg furieus als ze iets horen waar ze daarvoor nog niet van gehoord hebben. Dat heb ik al meegemaakt op fundamentalistische christelijke fora, fundamentalistische islamitische fora, fundamenatlistische hindoe fora en fundamentalistische vrijdenkers fora. Allemaal hetzelfde, het is de mentaliteit die de gemene deler is.

Zelf vind ik het ook altijd wel grappig. Maar af en toe gaan mensen echt helemaal over de rooie, en dat is natuurlijk ook mijn bedoeling niet. Dus dan ga ikmaar weer eens een poosje ergens anders buurten. Maar het nadeel van vrijzinnige of andere genuanceerde fora is dat iederene het al snel redelijk met elkaar eens is, en er dus geen discussievuurwerk is.

Nou ja, elluk nadeel hep se foordeel.

doeidoei
Frodo

[Kitty]

Tja, ik heb daar nu juist totaal geen moeite mee om een fundamentalistische atheïst genoemd te worden, want misschien ben ik dat gewoon ook wel. Dus ik kan niet zeggen dat dat me raakt.
Waarom zou fundamentalisme altijd fout zijn? Als je fundamentalistisch goed bent, is het toch ook geen probleem? Als je zo fundamentalistisch bent dat je gelovigen wil uitroeien, tja dat is natuurlijk helemaal niet goed, maar ik denk ook niet dat dat bedoelt wordt als een atheïst fundamentalistisch genoemd wordt. Maar niet openstaan om te geloven en vasthouden aan je eigen ideeën daarover, lijkt mij prima, en natuurlijk heb je dan fundamentalistische trekjes die met jouw mening en jouw waarneming te maken hebben. Hoe kan een echte atheïst nu niet fundamentalistisch daarin zijn, dat vraag ik me ook wel af. Of definiëer ik misschien het woord fundamentalist in het kader van het atheïsme verkeerd.

[Frodo]

Tja, ik heb daar nu juist totaal geen moeite mee om een fundamentalistische atheïst genoemd te worden, want misschien ben ik dat gewoon ook wel. Dus ik kan niet zeggen dat dat me raakt.
Waarom zou fundamentalisme altijd fout zijn? Als je fundamentalistisch goed bent, is het toch ook geen probleem? Als je zo fundamentalistisch bent dat je gelovigen wil uitroeien, tja dat is natuurlijk helemaal niet goed, maar ik denk ook niet dat dat bedoelt wordt als een atheïst fundamentalistisch genoemd wordt. Maar niet openstaan om te geloven en vasthouden aan je eigen ideeën daarover, lijkt mij prima, en natuurlijk heb je dan fundamentalistische trekjes die met jouw mening en jouw waarneming te maken hebben. Hoe kan een echte atheïst nu niet fundamentalistisch daarin zijn, dat vraag ik me ook wel af. Of definiëer ik misschien het woord fundamentalist in het kader van het atheïsme verkeerd.

even off topic: heb net flink stevige medicijnen ingenomen, en ben nu niet meer in staat helder te reageren... morgen misschien weer

[appelfflap]

Ja, een héééél groot vakje. Ik snap ook niet waarom.

waarom maak je het vakje dan zo groot al je het zelf niet eens snapt wat je nu eigenlijk bedoelt? ben je een papegaai?

[Devious]

Ik probeer duidelijk te maken dat er méér mogelijkheden zijn dan een letterlijke uitleg van de Bijbel die je dan ofwel als fundamentalistische gelovige omarmt, ofwel als fundamentalistische atheïst verwerpt. Dat heeft niets te maken met een halve God, maar met (veel) verschillende interpretatiemogelijkheden.

Met dit soort zaken is er maak een ding dat je kunt doen, en dat is inhoudelijk de discussie aangaan, als je iets ziet waarvan je denkt dat het onjuist is. Jouw opmerking over 'de mentaliteit' van 'een aantal atheïsten' is een niet onderbouwde verdachtmaking, en het lijkt bijna op het pathologischeren van je discussiepartners.
Als iets je niet bevalt aan 'de mentaliteit' van iemand, dan zou je die persoon individueel moeten aanspreken, zijn argumenten ontkrachten, en daarmee doorgaan totdat de tegenstander óf moet capituleren, óf jijzelf je ongelijk moet bekennen. Niet of slecht onderbouwde verdachtmakingen en amateur-gedragsanalyses zijn slechts vervelend, en dragen niets tot weinig bij.

Vriendelijke groet.

[Kevin]

Da's toch niet zo moeilijk Kitty;

1. Wat de Bijbel zegt is waar.
2. De Bijbel zegt dat God de aarde geschapen heeft, en de soorten daar neergezet.
3. De wetenschap wijst een andere kant op.
4. De wetenschap heeft het bij het verkeerde eind, nu de argumenten nog.

Voilá. De werking van de geest van creationisten.

Bij het eerste moet je toch al een kronkel hebben. Komt dat nu omdat er zoveel sprake is van inteelt onder funda christenen?

Wie weet heeft Kaffer dan toch gelijk!

[The Prophet]

Ach ja, je weet hoe het gaat: overal waar je komt reageren mensen erg furieus als ze iets horen waar ze daarvoor nog niet van gehoord hebben. Dat heb ik al meegemaakt op fundamentalistische christelijke fora, fundamentalistische islamitische fora, fundamenatlistische hindoe fora en fundamentalistische vrijdenkers fora. Allemaal hetzelfde, het is de mentaliteit die de gemene deler is.

Dat er een vergelijkbare reactie komt, wil niet zeggen dat die reactie op hetzelfde gestoeld is. Gelovigen baseren hun mening puur op geloof, en niet op bewijzen. Het is dan ook vrij gemakkelijk om hun uitgangspunten onderuit te halen, zoals op dit forum al vaak is aangetoond.

Vrijdenkers en atheisten echter, baseren hun mening doorgaans op bewijs en hanteren een beargumenteerde onderbouwing. Dat is iets heel anders. Het is dan ook niet zo gek dat men geprikkeld reageert als je hen gelijkschakelt met gelovigen. Dat is namelijk een directe belediging.

Het fundamentalisme van gelovigen is dan ook heel anders dan dat van atheisten / vrijdenkers. Fundamentalisme van gelovigen gaat terug op een bepaalde bron die letterlijk als de waarheid wordt beschouwd, ongeacht of daar bewijs voor is.

"Fundamentalisme" van atheisten heeft niet zo'n soort bron, en de term fundamentalisme is dus helemaal niet van toepassing. Het is waar dat er fanatieke atheisten zijn en hun fanatisme lijkt soms op dat van gelovigen, de onderbouwing van hun fanatisme is echter fundamenteel (sic) anders.

[Rereformed]

Bedankt Frodo voor een heel duidelijk en onderbouwd antwoord, waar je echt je best op hebt gedaan!
Ik zal om te beginnen dit zeggen: ik vind je helemaal niet belerend, maar ben het op de meeste punten geheel met je eens. Tevens denk ik dat je dat niet van mij gedacht zou hebben. Misschien heldert het een hoop op dat jij je in je lange reply aan mij verontschuldigt niet belerend te willen zijn, terwijl je het toch bent, dus jezelf in dezelfde positie ziet verkeren als waar ik altijd last van heb. Anderen zien je dan als belerend en arrogant, maar voor jezelf weet jij dat je het beslist niet zo bedoelt, maar je eenvoudig bezig bent met 'een ander niveau' in je hoofd. Aan de anderekant kan het zo zijn dat al die anderen gelijk hebben, en wij allebei aan een tamelijk groot ego lijden (om het maar zo poeslief mogelijk te zeggen zodat we ons niet al te gekwetst voelen ), en elkaar hier mooi de spiegel voorhouden die het beste werkt om de waarheid over onszelf in te zien.

Welnu, zoals je opmerkt heeft deze situatie tot gevolg dat je lang langs elkaar heen kan spreken. Daarom ben ik van mening dat je die zaken dan tot op de bodem moet uitspitten met elkaar om te zien waar het misgaat. Zo denk jij (en ik heb mezelf er ook vaak op betrapt met mijn te vlugge conclusies over reacties van andere forumleden) een helehoop dat achteraf helemaal niet juist bleek te zijn.
Jouw eerste reactie ooit op mij was deze:

Hallo rereformed,

Je doet je naam wel eer aan: je bent nog niet echt los van de reformatie he? Kan nog allemaal komen hoor.

Ondertussen heb ik je reactie met veel genoegen gelezen. Je zou wat mij betreft zo predikant kunnen worden in een conservatief-orthodoxe religieuze gemeenschap. Dat je nu orthodox tégen bent, daar waar je eerst orthodox vóór was, maakt niet uit. Het zijn twee kanten van dezelfde grammofoonplaat.

Wat mij betreft zit je nog teveel vast in calvinistisch-christelijke gedachten zoals radicaal zijn, niet lauw maar warm of koud zijn, en meer van dat soort zoethoudertjes. Ik zal deze latente Paulinistische zwart-wit-gedachten hier en daar even aanstippen

Dus bovenstaande reaktie kreeg ik op een posting waarin de hoofdgedachte déze was:

Frodo breekt -als ik hem goed begrijp- hier een lans voor gelovigen van een verlichte soort die de bijbel niet letterlijk nemen, en wier geloof daarom de dans van bijbelkritiek ontspringt. Een redenatie die aardig klinkt, maar geen enkel been heeft om op te staan. Waar het om gaat is namelijk niet om het denken van de moderne gelovigen te begrijpen of uit te leggen, maar om wat de bijbel zelf leert.

We komen nu na een jaar op precies hetzelfde punt terug. Wat gelovigen van mening zijn over het verhaal van Jezus' maagdelijke geboorte, het is theologisch pertinent niet juist te zeggen dat Mattheüs geen letterlijke maagdelijke geboorte bedoelt. We weten dat men in de hellenistische denkwereld deze zaken wel degelijk letterlijk opvatte. Evenzo is het offeren van de dochter van Jefta omdat een heilige belofte aan God nu eenmaal uitgevoerd moet worden wel degelijk een letterlijke zaak.

Niveau 3: "De duiding van de maagdelijke geboorte kwam in die tijd veelvuldig voor bij allerlei culturen. Het wordt steeds weer gebruikt om de geboorte van een belangrijk geachte persoon te duiden. Door een vermeende maagdelijke conceptie werd de bijzonderheid van de geborene geaccentueerd. Een gangbare verhaalconstructie met een bedoeling. Uiteraard niet letterlijk gebeurd, maar daar gaat het ook niet om."

Helemaal niet 'uiteraard niet lettelijk gebeurd'. Voor de moderne mens inderdaad uiteraard, en daarom is het verhaal flauwekul. Maar voor Mattheüs was het wel letterlijk zo.
Maar ook als ik jou tegemoet kom, en ik geeft toe dat Mattheüs een hele pientere man was, en heel wijs, het was voor hem een 'manier van spreken om uit te leggen dat het om een uniek persoon ging', dan is zijn geschrift eenvoudig een propagandageschrift om mensen aan een geloofssysteem te binden dat hen tot slaaf maakt. Wat is er uniek aan Jezus als hij niet letterlijk uit een maagd geboren is, als hij niet letterlijk wonderen heeft gedaan, als hij niet letterlijk uit de dood is opgestaan? Dat hij zei: 'Geef al je bezit weg?' Wel, wat een onverstandige lering. Dat hij anderen bedreigde met hel, vanwege dat ze er andere meningen op nahielden? Wel, wat een zielig figuur, enz.

Jij bent van mening dat de bijbel niets leert, maar ieder mens er een niveau uit kan pikken wat hem wel aanstaat. Deze opvatting is niet juist. Maar op dat moment trek jij je terug en bent niet bereid om jouw niveau 3 of 4 of whatever te analyseren en op waarde te schatten.
Bovendien zet jij dan de ander neer in een pak waarin hij helemaal niet wil zitten, of beter gezegd, uit gemakzucht niet tot op de bodem uit te zoeken met wat voor iemand je te maken hebt, blijf je leven met een zelfgeschapen verkeerd beeld van de ander, iets wat ik daarom 'minachting' noem. Het kan welzeker onbewust zijn, en ik stoor me er verder niet zo aan, want je schrijft:

In de bewuste discussie waar je naar linkt heb ik een lange discussie met Devious waarin we over en weer vragen van elkaar beantwoorden. Jouw vragen waren niets meer dan een herhaling.

Dus je bent op square one al de verkeerde kant opgegaan met je denken. Denk je nou heus dat ik een reaktie neerzet die slechts iemand anders herhaalt? Verre daarvan, ik zette er één zaak tegenover waarover je nu nog steeds niet gedacht hebt: Waar het om gaat is namelijk niet om het denken van de moderne gelovigen te begrijpen of uit te leggen, of wat je kan doen met een bijbeltekst, maar om wat de bijbel zelf leert. Dus ik ben van mening dat men in vele gevallen wel degelijk kan beredeneren wat de bijbel bedoelt te zeggen, daar heb ik zelfs theologie voor gestudeerd. Over veel van die zaken bestaat een vrijwel unanieme concensus. Beschreven wonderen bijvoorbeeld zijn letterlijk bedoeld door de bijbelschrijvers.

[Rereformed]

Toch zal je als 'gelovige' in fase 3, in ieder geval naar fase 1 moeten springen als je in God blijft geloven. Aangezien je God toch moeilijk als iets symbolisch aan kan duiden, want dan ben je geen gelovige meer.

Ik bestrijd dat. Ook het begrip 'God' kun je op veel verschillende manieren definieren. Er bestaan ook stromingen die het positieve dat in ieder mens zit tezamen 'God' noemen. En waarom zou die groep dat niet mogen doen? Met een beetje 'out of the box' denken kom je veel verder dan wanneer je vast blijft zitten aan door anderen bedachte concepten.

doeidoei
Frodo

Je hebt hiermee geheel gelijk, maar mag er dan niet de bijbel meer voor gebruiken. Dat is intellectueel oneerlijk. Het is verkrachten van de bijbel (en daarom liet ik me heftig uit om een 'remonstrantse geloofbelijdenis' gisteren).
En dat is nu net wat ik je probeer duidelijk te maken. Jouw niveau 3 mag er wat mij betreft zijn, maar indien het nog steeds op één of andere manier op die bijbel berust, dan valt het voor mij met een klap naar beneden, en staat het eigenlijk beneden niveau 1, want zoals ik al eens opmerkte, niveau 1 is helder denken (het was alleen niet waar).
Ik heb zelf ook gespeeld met dit niveau 3. En op een gegeven moment zag ik in dat niveau 4 het ateïsme is. Zoals Johan Cruijff al zei: je gaat het zien zodra je het doorhebt.

[Kitty]

@Rereformed. Je zegt dus eigenlijk dat je de Bijbel niet 'waar' kan maken door er je eigen invulling aan te geven, dan heeft het niets meer met de bedoeling van de Bijbel en de schrijvers daarvan te maken.
Maar dan zeg je dus ook eigenlijk dat katholieken de Bijbel niet volgen en hun geloof dus op buitenbijbelse zaken gebaseerd is. De katholieken nemen namelijk het adam en eva verhaal en meer verhalen ook niet als waargebeurd en symbolisch. En verder heb ik theologen genoeg meegemaakt die ook zeker de Bijbelteksten niet letterlijk namen maar hier ook een andere diepere bedoelingen achter veronderstelden.
Nu lijkt het erop dat alleen kaft tot kaft gelovers een juiste interpretatie van de Bijbel nemen, namelijk letterlijk zoals het er staat. Als dat zo is, waarom maken zoveel theologen zich dan al vele jaren druk hoe de teksten te interpreteren?

[Rereformed]

Nu lijkt het erop dat alleen kaft tot kaft gelovers een juiste interpretatie van de Bijbel nemen, namelijk letterlijk zoals het er staat. Als dat zo is, waarom maken zoveel theologen zich dan al vele jaren druk hoe de teksten te interpreteren?

1) Je kan ook te ver gaan met letterlijkheid. Een visioen van Johannes met een hemels Jeruzalem of een gelijkenis van Jezus zou men natuurlijk niet letterlijk moeten lezen, maar is inderdaad bedoeld als een metafoor. Dus 'kaft tot kaft' gelovers gaan in hun eenvoud soms de mist in, wanneer ze geen oog hebben voor literair genre, en worden dan door theologen gecorrigeerd. En er is ook een omgekeerd geval, iets wat altijd allegorisch moest worden gelezen, terwijl het overduidelijk letterlijk bedoeld was: het Hooglied. Een enkele keer sta je voor een geval dat je niet met zekerheid kan bepalen.

2)Omdat vele mensen emotioneel gehecht zijn aan de ethische en filosofische boodschap van de bijbel blijven zelfs theologen met de bijbel spelen. Men wil, hoe vaag ook, een soort objektieve zekerheid waarop men al zijn hoop en fantasie vestigt. Vaak gaat het zoals het met Kuitert ging: Je hebt aan het begin van de rit een tas vol geloof, maar onderweg valt de ene na de andere zaak eruit, en aan het eind van de rit is hij leeg, maar dan nog kun je verder gaan met woordacrobatie om er wat van te maken (en ermee te verdienen...). Christelijk geloof is dan hetzelfde als de film Titanic mooi en inspirerend vinden. Je kunt in elk geweldig literair product dubbele en driedubbele bodems vinden. Tolkien stond erover verbaasd wat men vond in zijn Rings, zonder dat hij het naar eigen zeggen erin had gestopt. Je bent dan bezig met het spelen met mooie gedachten. Maar niet meer met objectieve waarheden over een metafysische wereld. Het is dan belangrijk op te merken dat je je dan goed moet realiseren dat je net zo goed je 'overtuiging' uit de boodschap van de Titanic kan halen, en de bijbel dus op geen enkele manier meer op een voetstuk moet zetten. Ik denk dat een hoop theologen dit wel enigszins beseffen, maar de 'gelover' zelden of nooit.

[Devious]

De fout die Frodo mijns inziens maakt, is dat hij reacties van de in zijn ogen 'fundamentalistische atheïsten', vaak niet in de context van de discussie plaatst. Een discussie met een vrijzinnige gelovige zal er heel anders uitzien dan een discussie met een fundamentalistische evangelist. De discussie die Rereformed aanhaalde over het kindoffer van Jeftha, werd gestart door iemand van het 'kaft tot kaft' type; de 'liefdevolle' en 'rechtvaardige' god wordt er dan weer bijgehaald, en men kan dan verwachten dat iemand als ik of Rereformed de gruwelverhalen uit de Bijbel er dan weer bijhaalt, waaronder de story over Jeftha, die zijn dochter offert aan de Heer, waarbij de Heer in alle toonaarden zwijgt. In veel orthodoxe en evangelische exegesen is er sprake van een liefdevolle en barmhartige God, en die God is alomtegenwoordig, niet alleen in de huidige wereld, maar óók in de geschiedenis en in zijn Woord. Logisch dat we dan bezwaar maken tegen het feit dat God in dat verhaal zwijgt. Maar dan komt opeens Frodo binnenvallen met het argument dat wij de Bijbel letterlijk nemen, terwijl de meeste christenen dat niet doen, en dat veel verhalen een symbolische betekenis hebben. Maar Frodo verzuimt om naar de geschiedenis van die discussie te kijken, die is begonnen bij Christiaan; een Christen met een orthodoxe opvatting. (degenen die deze discussie gaan bekijken, zullen zien dat ik degene ben geweest die de discussie schandalig off-topic heeft laten gaan, direkt in het begin al toen waren de regels op dat punt nog wat losser, excuses.)
Ten tweede hebben zowel Rereformed als ik nergens gezegd of laten blijken dat we de Bijbel letterlijk nemen (hoe zouden we dat kunnen, we geloven er immers niet in), maar we spraken vanuit Christiaan's hypothese dat de Bijbel het volmaakte Woord van een volmaakte, liefdevolle en barmhartige God is, dit om de discrepanties binnen die opvatting aan te tonen. Er is bijna niemand die de Bijbel of enig ander religieus geschrift 100% letterlijk neemt, dat weten wij ook wel.
Ten derde faalt Frodo in de betreffende discussie om aan het verhaal van Jeftha een symbolische betekenis te geven. Ik heb destijds alle theologische boeken die ik in mijn bezit heb erop nageplozen, en nergens zo'n symbolische verklaring aangetroffen. Zélfs de meest vrijzinnige theologen lijken er vanuit te gaan dat de schrijver van Richteren het verhaal van Jeftha als een waar gebeurde geschiedenis heeft willen beschrijven.

En dan ook nog iets over de zogenaamde fundamentalistische atheïsten. Atheïsme is geen levensbeschouwing; atheïsme in de kern, betekent slechts geen theïsme. Atheïsme is dus de afwezigheid van iets. Het fundament van de christen is de Bijbel, van de moslim de Koran, de hindoe bouwt zijn levensbeschouwing op de Ramayana en de Gita, maar er is niet zoiets voor de atheïst; het afwezig zijn van iets kan geen fundament zijn. Het combineren van deze woorden in de vorm van 'fundamentalistische atheïsten' is een contradictio in terminis; het is zoiets als het beschrijven van een cirkelvormige vierkant.
Frodo zou er daarom beter aan doen om die mensen die hij bedoeld, fanatieke atheïsten te noemen oid. Nog beter zou het zijn om dergelijke verdachtmakingen achterwege te laten, en de personen die het betreft rechtstreeks aan te spreken.

Tenslotte nog iets wat me opvalt bij Frodo. Ik kan aan zijn antwoorden zien dat hij een intelligent persoon is, maar dat hij zelden tot nooit een standpunt inneemt. Wat ik hier vooral gezien heb zijn aanvallen op de standpunten van anderen. Op zich hoeft dat niet verkeerd te zijn, en soms kan het zelfs uiterst nuttig zijn, maar het kan ook gedaan worden uit de angst om zich kwetsbaar op te stellen. Wie een duidelijk standpunt inneemt stelt zich kwetsbaar op, en loopt de kans om een discussie te 'verliezen' (expres tussen aanhalingstekens, want 'winnen' en 'verliezen' is in deze context heel betrekkelijk), en sommige mensen zijn 'competitief ingesteld', 'willen graag winnen' en 'de beste zijn'. Het mooie van het niet innemen van een duidelijk standpunt is dan dat je niets hoeft te verdedigen, waardoor je een voorsprong hebt op je tegenstander, en vaker wint. (Tenzij men deze incubus-tactiek doorheeft natuurlijk )

Desondanks beschouw ik Frodo doorgaans, afgezien van de de niet onderbouwde, vage, niet concrete verdachtmaking in deze draad van enkele niet nader genoemde atheïsten, als een prettige, scherpe discussiepartner.

Vriendelijke groet.

[Rereformed]

Ten derde faalt Frodo in de betreffende discussie om aan het verhaal van Jeftha een symbolische betekenis te geven. Ik heb destijds alle theologische boeken die ik in mijn bezit heb erop nageplozen, en nergens zo'n symbolische verklaring aangetroffen. Zélfs de meest vrijzinnige theologen lijken er vanuit te gaan dat de schrijver van Richteren het verhaal van Jeftha als een waar gebeurde geschiedenis heeft willen beschrijven.

Precies, en ik heb Frodo in de discussie over Jefta uitgedaagd om hiermee voor de dag te komen, maar toen was het doei, doei.
Ik kan ook nog met theologen meegaan die zowel de letterlijke als een diepere (geestelijke) betekenis erin willen lezen. Ook dat is nog intellectueel eerlijk. Maar niet de letterlijke betekenis van een verhaal dat overduidelijk als een historische gebeurtenis gebracht wordt ontkennen, en er een 'hoger niveau van begrijpen' voor in de plaatst stellen dat zelfs niet eens uitgelegd wordt.

Frodo zou er daarom beter aan doen om die mensen die hij bedoeld, fanatieke atheïsten te noemen oid. Nog beter zou het zijn om dergelijke verdachtmakingen achterwege te laten, en de personen die het betreft rechtstreeks aan te spreken.

Of "stellige afwijzers van het historische christendom", "stellige ontkenners van het bestaan van een God zoals die in de bijbel voorgesteld wordt."
Lees, Frodo, deze onovertrefbare heldere denker eens, een juweel van een artikel: http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... estaan_god
Vermeersch legt haarscherp zijn vinger op de plaats waar ik hem maar haspelend wil leggen, inclusief commentaar op jouw niveau 3 van de maagdelijke geboorte.

Desondanks beschouw ik Frodo doorgaans, afgezien van de de niet onderbouwde, vage, niet concrete verdachtmaking in deze draad van enkele niet nader genoemde atheïsten, als een prettige, scherpe discussiepartner.

Ik zie hem ook graag weer bijdragen leveren.

[Rereformed]

Let in het artikel van Vermeersch ook op zijn conclusie (onder het kopje Vluchtwegen):

"Het feit dat men buiten de wetenschappelijke (b), nog een typisch christelijke houding heeft (c), die een bevoorrecht waarheidskarakter aan de bijbel toekent (hoe vaag omlijnd ook) kan psychologisch verklaard worden (reductie van cognitieve dissonantie) bij mensen die afstand nemen van het geloof als verscheurend ervaren. Een redelijke grondslag vindt deze aanpak echter niet."

Het 'niveau 3 van Frodo' is dus een spelletje dat mensen spelen die wel met hun verstand aan de slag willen gaan, maar niet emotioneel in staat zijn het atheïsme te omarmen. Ik weet hoe ongelooflijk moeilijk die stap is en kan ze best begrijpen, maar die mensen zullen uiteindelijk moeten inzien dat ze niet intellectueel eerlijk bezig zijn.

Merk ook nog het vervolg van Vermeersch' redenatie op, hetgeen ik sterk proefde in de 'eerste reactie van Frodo op mij':

"En het wordt een beetje pijnlijk als deze methodisch onhoudbare vermenging van (b) en (c), als uitgangspunt moet dienen om zich over critici te vermaken. Aan mensen die onwetend zijn of niet in staat door te denken, kan veel vergeven worden, maar als dit gepaard gaat met verwaandheid en minachting voor anderen, is dat eerder vervelend."