God is niet meer dan een illusie

Mar · Bericht door **Mar** » 10 dec 2004 18:14

Dacht ik dus ook...

Mar

Stanhope · Bericht door **Stanhope** » 10 dec 2004 18:58

Mar schreef:

Naar mijn gevoel - maar dat is puur een gevoel - ben je naar uiterst rechts doorgeslagen.

Tja, op een vrijdenkersforum ben je als vrijzinnige al gauw rechtzinnig.

Op de christelijke forums ziet men mij weer als vrijzinnige, omdat ik vrij ben van dogma en afwijk van de traditionele christelijke leer (Triniteit, opstanding, zoenoffer, alomtegenwoordigheid, almacht, doop, predestinatie, de natuur van Jezus, enz).

Met veel toewijding onderwijs ik af en toe in de ware gereformeerde leer en den weg der zaligheid. Zelf ben ik niet gereformeerd.
Als je Viagra verkoopt hoef je zelf toch geen erectiestoornis te hebben.

En er zijn dingen die mij mateloos irriteren als mensen "uit het boekje" antwoorden en met Bijbelteksten en dergelijke.

Tja, dat is dan jouw probleem. Veel sterkte toegewenst.

Probeer, als het dan al moet, zelf woorden aan je geloof te geven.
Ik verzeker je: dat kom veel overtuigender over dan dat je citeert.

Ik ga het niet proberen. Je belemmerde bepaling spreekt mij niet aan.

Groet,

Stan

insomnia · Bericht door **insomnia** » 10 dec 2004 18:59

Kalebas schreef: Wat denk jezelf? Neem je jezelf in de maling door niet te geloven in kabouters, elfjes, trollen, reuzen, zeemeerminnen? Waarom dan wel in god?

Omdat de enige mogelijkheid die mij resteert wanneer ik god uitsluit, is alles toe te dichten aan toeval. Een mogelijkheid die er weliswaar is, maar voor mij zo verwaarloosbaar klein, dat ik er niet in geloof.
Net zoals bij jou het uitsluiten van toeval, je automatisch zou leiden tot het erkennen van het bestaan van god. Dit is onvoorstelbaar voor jou en daarom
geloof je in toeval. Toch?

Kalebas · Bericht door **Kalebas** » 10 dec 2004 19:31

insomnia schreef:
Kalebas schreef: Wat denk jezelf? Neem je jezelf in de maling door niet te geloven in kabouters, elfjes, trollen, reuzen, zeemeerminnen? Waarom dan wel in god?
Omdat de enige mogelijkheid die mij resteert wanneer ik god uitsluit, is alles toe te dichten aan toeval. Een mogelijkheid die er weliswaar is, maar voor mij zo verwaarloosbaar klein, dat ik er niet in geloof.
Net zoals bij jou het uitsluiten van toeval, je automatisch zou leiden tot het erkennen van het bestaan van god. Dit is onvoorstelbaar voor jou en daarom
geloof je in toeval. Toch?

Ik ben het met je eens, de natuur zoals die nu is, dat is geen toeval.
Maar dat is geen reden om in god en schepping te geloven, er is ook nog zoiets als de evolutietheorie.
En als jij liever in schepping gelooft, weet je dan het antwoord op wie die intelligente god geschapen heeft?

insomnia · Bericht door **insomnia** » 10 dec 2004 20:05

Kalebas schreef:Maar dat is geen reden om in god en schepping te geloven, er is ook nog zoiets als de evolutietheorie.

Van mij mogen en kunnen het bestaan van god en evolutie parallel lopen. Ik geloof niet in bijbel of zondeval, maar wel -met de zekerheid dat ik daar niets zeker van weet - in een intelligentie achter de oerknal die ons een puzzel heeft gegeven die zich bijna, maar nooit helemaal laat verklaren. En daaruit kan ik niet anders dan afleiden dan dat daar een bedoeling achter zit.

Devious · Bericht door **Devious** » 10 dec 2004 22:07

Hi Insomnia. De discussie verloopt zo snel dat je dingen over het hoofd kunt zien. Zo wellicht ook mijn reactie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =4431#4431

Ciao... 8)

insomnia · Bericht door **insomnia** » 10 dec 2004 22:16

Dag Devious,
ik had je reactie al wel gelezen, maar had even weinig tijd...

Devious schreef: [Kun je voor 100% uitsluiten dat het verbeelding, autosuggestie of een hallucinatie betrof?

Nee, net zo min als ik kan uitsluiten dat het een buitenzintuiglijke waarneming is geweest.

Devious schreef:Ja, dat begrijp ik. Maar waar baseer je dat geloof op?

Uiteindelijk op het (irrationele(??), maar daarmee niet minder standvastige) vertrouwen
dat het uiteindelijk zo zal zijn.

Ik hoop hiermee duidelijk te maken dat ik denk dat god zich niet laat vangen door louter ratio.

Het probleem is dat we met alle argumenten die worden aangevoerd geen steek verder zullen komen in de discussie of het een illusie betreft of niet. Er is geen ruimte voor nuance; je kunt geen compromis sluiten: hij bestaat een beetje

Je kunt hooguit door overtuigingskracht elkaar overhalen om je standpunt te delen

. Of toch ?

Misschien zal god blijken te bestaan voor hen die er in geloven en niet voor hen die er niet in geloven...
Een win-win situatie voor beide gezichtspunten!

Devious · Bericht door **Devious** » 10 dec 2004 22:30

insomnia schreef: Ik hoop hiermee duidelijk te maken dat ik denk dat god zich niet laat vangen door louter ratio.

Conclusie die hieruit volgt is naar mijn mening: 'We weten het niet, we weten het niet, we weten het niet,,,,,,,,,,,' zolang het over God gaat (En dan spreek ik niet over Allah, Jahwe en Poseidon,, die bestaan gewoon niet, punt

Misschien zal god blijken te bestaan voor hen die er in geloven en niet voor hen die er niet in geloven...

Zij bestaat, of Zij bestaat niet.
Of Zij bestaat (meestal is het dan een Hij) niet, en toch ook wel. In dit geval bestaat Zij niet in de 'reële' wereld, maar wel als imaginair Vriendinnetje/Vriendje ergens voorin het Cerebrum.

Vriendelijke groet... 8)

insomnia · Bericht door **insomnia** » 10 dec 2004 22:46

Devious schreef: Conclusie die hieruit volgt is naar mijn mening: 'We weten het niet, we weten het niet, we weten het niet,,,,,,,,,,,' zolang het over God gaat (En dan spreek ik niet over Allah, Jahwe en Poseidon,, die bestaan gewoon niet, punt

Mee eens!

insomnia · Bericht door **insomnia** » 10 dec 2004 22:52

Devious schreef:
Of Zij bestaat (meestal is het dan een Hij) niet, en toch ook wel. In dit geval bestaat Zij niet in de 'reële' wereld, maar wel als imaginair Vriendinnetje/Vriendje ergens voorin het Cerebrum.

wil ik nog even over nadenken

Groeten

Enigma · Bericht door **Enigma** » 13 dec 2004 15:55

Kalebas schreef;

Vandaag in het nieuws: de helft van alle kinder op aarde leeft in armoede, in oorlogsgebieden of is ziek. Mooie cadeau voor hen. Hoe dankbaar ben je je god daarvoor?

Ach wat een originele operking, nooit eerder gehoord dat "argument"

Mijn God is de jouwe niet om te beginnen, mijn God geeft geen ellende cadeau en is geen übermensch of onstoffelijke superman met een toverstokje zoals jouw zeer beperkte visie op wat jouw god moet voorstellen weergeeft. :P Mijn ervaring is met een God die zo af en toe heel bijzondere dingen heeft gedaan in mijn leven, bijzondere ervaringen waar ik dankbaar voor ben. Net zomin als Insomnia kan ik voor 100% uitsluiten dat dit geen wanen, hallucinaties of anderzins verstoorde werkingen van de hersenen zijn geweest maar ook kan niemand voor 100% uitsluiten dat deze niet van God afkomstig waren en ik kies ervoor te geloven dat zij van God gegeven zijn. Mijn reactie was overigens met name gericht op de vraag of een mens zich bezig moet houden met het waarom van deze ervaringen.

Enigma schreef:
En als dat geen mooi winstpunt is wat dan wel? Mooi Insomnia zoals je voor jezelf helder hebt wat het geloven zoals jij dat doet jou onder meer geeft, ik vraag me af of Kalebas ook zo een eerlijk antwoord kan geven over wat het verwerpen van al het geloven (niet alleen zijn eigen persoonlijke godsbeeld maar ook dat van anderen) hem opleverd aan emotionele (zelf) bevrediging.
Opleveren aan emotionele (zelf)bevrediging? Gaat het hierom in het geloof? Wat dacht je van integriteit? Beseffen dat je niets zeker weet over welke god dan ook. Niet jezelf en anderen voor de gek houden.

Geloof in de zin van overtuiging zoals ook jij die hebt leverd altijd een emotionele zelfbevrediging op uiteraard is dat niet het enige waar het om gaat in geloof maar wel waar het om gaat in dè mens. Dè mens, ook jij, is een wezen dat drijft op en gemotiveerd word door, (emotionele) zelfbevrediging op àlle vlak. Tenzij je meent dat de mens tot altruïsme in staat is.

Of wil je nu gaan beweren dat als jij 's morgens, tijdens het tandenpoesten, in de spiegel kijkt, je bij jezelf denkt; "tjessus daar heb je die onwetende eikel met zijn agnosticisme weer, die oetlul die bij gebrek aan beter maar roept dat hij het allemaal niet weet".

Vast niet, ook jij bent tevreden met de ideeen, de overtuigingen en het geloof (al is het maar in jezelf) dat je hebt. Het grote verschil is dat Insomnia zich bewust is van wat het geloof haar onder andere brengt, terwijl ik jou alleen maar je superioriteit hoor bevestigen tegenover jezelf en zo jezelf een aardige dosis emotionele zelfbevrediging geven in de overtuiging dat jij "het"niet alleen beter weet maar bovendien ook nog integerder bent dan....... aangezien je zo dapper bent je "niet weten" te aanvaarden. Jouw "besef"

dat je niets zeker weet over welke god dan ook.

geeft jou net zo een emotionele bevrediging als dat het besef dat God een realiteit is mij geeft, jammer dat je dàt (nog) niet beseffen kunt. :P

Groet Enigma

molleboon · Bericht door **molleboon** » 13 dec 2004 19:51

De Britse professor in de filosofie Anthony Flew, die tot nu toe bekend stond als 'de kampioen van het atheïsme', is radicaal van gedachten veranderd. De 81-jarige geleerde zegt nu dat wetenschappelijke feiten hem overtuigd hebben van het bestaan van een opperwezen. In een interview met de Associated Press (AP) zegt Flew dat er een soort hogere intelligentie het universum moet hebben gecreëerd. ''Een opperwezen is een prima verklaring om de complexiteit van de natuur te verklaren'' zo zei Flew.

Hoe dat oppperwezen dan precies in elkaar steekt weet Flew nog niet. Zijn geloof valt te vergelijken met een deïst als Thomas Jefferson, die God ziet als een scheppend wezen dat zich niet bemoeit met mensenlevens. Flew: ''Ik geloof in een heel andere God dan die van het christendom en helemaal niet in die van de Islam. Deze goden lijken me oppermachtige onderdrukkende alleenheersers, kosmische Saddam Hoesseins. Maar de God waarin ik geloof heeft wel een doel, denk ik.''

Flew startte zijn kruistocht tegen het geloof in 1950, met het beroemde artikel Theology and Falsification. Door de jaren heen bleef de professor aan de universiteit van Oxford wijzen op het gebrek aan bewijs voor het bestaan van een God. De ongelofelijke complexiteit van de samenstelling om een menselijk leven te produceren heeft hem nu van gedachten doen veranderen. Het bewijst volgens hem dat een ‘intelligentie’ zich hiermee bemoeit heeft. De wetenschap heeft met het onderzoek van het menselijk DNA bewezen dat God bestaat, meent Flew.

De Oxford-professor brengt in 2005 een nieuw boek uit met de titel 'God and Philosophy'. Hij maakt zich niet druk om de volgelingen van zijn voormalige gedachtegoed. ''Als ze van slag raken, dan is dat jammer voor ze. Mijn hele leven heb ik me laten leiden door de principes van Plato: volg het bewijs waar het je ook zal brengen.''

lanier · Bericht door **lanier** » 13 dec 2004 20:06

''Een opperwezen is een prima verklaring om de complexiteit van de natuur te verklaren'' zo zei Flew.

Je kunt net zo goed zeggen dat de mens er niet toe in staat is om de complexiteit van de natuur te begrijpen.
Ook kun je de vraag stellen: Wie/wat heeft God geschapen? Of is God zo almachtig dat het in staat was zichzelf te scheppen? En als er een God nodig is om een heelal te schapen, wat is dan daar de bedoeling van? Wat is de taak van deze God; just watch and see?

Wat zijn eigenlijk de wetenschappelijke feiten die de man hebben overtuigd?

PietV. · Bericht door **PietV.** » 13 dec 2004 20:46

lanier schreef:
Je kunt net zo goed zeggen dat de mens er niet toe in staat is om de complexiteit van de natuur te begrijpen.
Ook kun je de vraag stellen: Wie/wat heeft God geschapen? Of is God zo almachtig dat het in staat was zichzelf te scheppen? En als er een God nodig is om een heelal te schapen, wat is dan daar de bedoeling van? Wat is de taak van deze God; just watch and see?

Wat zijn eigenlijk de wetenschappelijke feiten die de man hebben overtuigd?

Bang voor de dood. Toch maar een gokje wagen.
Een persoonlijkheidsstoornis door alzheimer.
Omgevingsfactoren die een grote rol hebben gespeeld. Doe mij nou een plezier etc...
De man wil graag aandacht ....

insomnia · Bericht door **insomnia** » 14 dec 2004 15:33

tjeerdo schreef:
Bang voor de dood. Toch maar een gokje wagen.
Een persoonlijkheidsstoornis door alzheimer.
Omgevingsfactoren die een grote rol hebben gespeeld. Doe mij nou een plezier etc...
De man wil graag aandacht ....

Mogelijk, maar vooralsnog zegt dit meer over jouw bereidheid, danwel het ontbreken daarvan om zijn theorieën serieus te bestuderen, dan over de beste man.

Anthony Flew schreef:
Mijn hele leven heb ik me laten leiden door de principes van Plato: volg het bewijs waar het je ook zal brengen.''

Or you shall learn nothing... voeg ik er gemakshalve aan toe