Atheisme aannemelijk gemaakt

[The Black Mathematician]

Allereerst excuses dat ik je ten onrechte uitmaak voor materialist, heb ik inderdaad niet gezegd, maar ik nam het wel aan.

Ik denk dat het kernpunt in onze discussie het scheermes van Ockham is.
Het is plausibel en daarom voor de meesten hier reden om niet te geloven in zaken buiten de materiële wereld.

Ik reken mijzelf ook tot deze mensen, maar ik moet de kanttekening maken dat ik nog nooit een religieuze ervaring heb gehad. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die wel religieuze ervaringen hebben gehad waarbij ze zich in de hemel waanden of waarin ze dachten dat God tot hen sprak. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze de waarde van een dergelijke ervaring zullen laten prefereren boven de plausibiliteit van het scheermes van Ockham.

Ik kan niet in het hoofd van gelovigen kijken, en ik zou eerder geneigd zijn om te zeggen dat ze een psychose hebben gehad, maar ik heb al de keuze gemaakt voor een wetenschappelijk wereldbeeld en alleen als je die keuze hebt gemaakt kun je zeggen dat het een psychose is geweest. In veel culturen waar sjamanen in voorkomen zegt men daarentegen op grond van hun niet-wetenschappelijke wereldbeeld dat een sjamaan juist een spiritueel begaafd mens is, terwijl wij vanuit ons wetenschappelijk wereldbeeld eerder zouden dat een sjamaan psychotisch is. Maar hoe we de sjamaan labelen hangt totaal af van ons wereldbeeld.
Omdat iets als een psychose te beschouwen dus wereldbeeld-afhankelijk is, kunnen we het niet gebruiken om een wereldbeeld te kiezen.

Ik heb toch echt het idee dat de meeste gelovigen als reden voor hun geloof hun ervaring zullen opgeven en op grond daarvan een ander wereldbeeld dan het materiële zullen kiezen, maar op grond van bovenstaand verhaal vrees ik dat ik hun niet van onredelijkheid betichten. Maar goed, mocht dit wel kunnen, ben ik hier erg benieuwd naar, echte argumenten waarom een wetenschappelijk wereldbeeld te verkiezen is boven elk ander wereldbeeld vind ik zeer zeker interessant omdat ik ook dat wereldbeeld verkies en er ook graag een echte reden ervoor zou willen hebben.

[Sararje]

Ik reken mijzelf ook tot deze mensen, maar ik moet de kanttekening maken dat ik nog nooit een religieuze ervaring heb gehad. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die wel religieuze ervaringen hebben gehad waarbij ze zich in de hemel waanden of waarin ze dachten dat God tot hen sprak. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze de waarde van een dergelijke ervaring zullen laten prefereren boven de plausibiliteit van het scheermes van Ockham.

Probleem voor de gelovige is om dit aan god toe te wjizen. Ik kan zonder veel moeite elke bewering hieromtrend duiden als een negatief argument en dan staat de gelovige weer met zijn mond vol tanden. Immers, iets dat inherent onkenbaar is, kan je ook niet als gelovige kenbaar maken.

[Cluny]

Allereerst excuses dat ik je ten onrechte uitmaak voor materialist, heb ik inderdaad niet gezegd, maar ik nam het wel aan.

Ik denk dat het kernpunt in onze discussie het scheermes van Ockham is.
Het is plausibel en daarom voor de meesten hier reden om niet te geloven in zaken buiten de materiële wereld.

Ik reken mijzelf ook tot deze mensen, maar ik moet de kanttekening maken dat ik nog nooit een religieuze ervaring heb gehad. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die wel religieuze ervaringen hebben gehad waarbij ze zich in de hemel waanden of waarin ze dachten dat God tot hen sprak. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze de waarde van een dergelijke ervaring zullen laten prefereren boven de plausibiliteit van het scheermes van Ockham.

Ik kan niet in het hoofd van gelovigen kijken, en ik zou eerder geneigd zijn om te zeggen dat ze een psychose hebben gehad, maar ik heb al de keuze gemaakt voor een wetenschappelijk wereldbeeld en alleen als je die keuze hebt gemaakt kun je zeggen dat het een psychose is geweest. In veel culturen waar sjamanen in voorkomen zegt men daarentegen op grond van hun niet-wetenschappelijke wereldbeeld dat een sjamaan juist een spiritueel begaafd mens is, terwijl wij vanuit ons wetenschappelijk wereldbeeld eerder zouden dat een sjamaan psychotisch is. Maar hoe we de sjamaan labelen hangt totaal af van ons wereldbeeld.
Omdat iets als een psychose te beschouwen dus wereldbeeld-afhankelijk is, kunnen we het niet gebruiken om een wereldbeeld te kiezen.

Ik heb toch echt het idee dat de meeste gelovigen als reden voor hun geloof hun ervaring zullen opgeven en op grond daarvan een ander wereldbeeld dan het materiële zullen kiezen, maar op grond van bovenstaand verhaal vrees ik dat ik hun niet van onredelijkheid betichten. Maar goed, mocht dit wel kunnen, ben ik hier erg benieuwd naar, echte argumenten waarom een wetenschappelijk wereldbeeld te verkiezen is boven elk ander wereldbeeld vind ik zeer zeker interessant omdat ik ook dat wereldbeeld verkies en er ook graag een echte reden ervoor zou willen hebben.

Dit is best wel een aardige reactie.
Vreemd dat deze van een heel ander persoon, met een heel andere persoonlijkheid/verstand, lijkt te komen dan de hele reeks reacties waarmee je een paar dagen geleden op de proppen bent gekomen en deze discussie startte.

[doctorwho]

Ik reken mijzelf ook tot deze mensen, maar ik moet de kanttekening maken dat ik nog nooit een religieuze ervaring heb gehad. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die wel religieuze ervaringen hebben gehad waarbij ze zich in de hemel waanden of waarin ze dachten dat God tot hen sprak. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze de waarde van een dergelijke ervaring zullen laten prefereren boven de plausibiliteit van het scheermes van Ockham.

Ik kan niet in het hoofd van gelovigen kijken, en ik zou eerder geneigd zijn om te zeggen dat ze een psychose hebben gehad, .

Misschien heb je wel een ervaring gehad die anderen als een religieuze beleving zouden zien. Dit hoeft niet perse een psychose of epileptische aanval te betreffen maar gewoon het activeren van de god-spot. De hersengebieden die bij religieuze ervaringen actief zijn (of juist minder) kunnen deze fenomenen ook bij niet religieuzen veroorzaken. De interpretatie van een beleving heeft ook veeleer met denkkader en achtergrond te maken . Het horen van stemmen bijvoorbeeld is iets wat vaker voorkomt dan je op het eerste gezicht zou denken. Dit kan ook zonder dat hier een psychopathologie aan ten grondslag ligt.
En om even op Ockham in te gaan. Het gaat erom de meest waarschijnlijke verklaring te nemen en onnodige meervuldigheid te vermijden. De materieele verklaring voor veel voorheen als zuiver geestelijke ervaringen neemt de afgelopen jaren toe. Ik reken mijzelf overigens tot de materialisten

[collegavanerik]

Ik reken mijzelf overigens tot de materialisten

Alsof dat een scheldwoord zou zijn. Er is niks mis met materialisme, de meeste mensen willen toch een mooi huis?

[Locutus]

Alsof dat een scheldwoord zou zijn. Er is niks mis met materialisme, de meeste mensen willen toch een mooi huis?

Ik neem aan dat het hier een grapje betreft?

[Vin]

Alsof dat een scheldwoord zou zijn. Er is niks mis met materialisme, de meeste mensen willen toch een mooi huis?

Ik neem aan dat het hier een grapje betreft?

Nee hoor, geen grapje ; de meeste mensen willen een mooi huis.

[The Black Mathematician]

Dit is best wel een aardige reactie.
Vreemd dat deze van een heel ander persoon, met een heel andere persoonlijkheid/verstand, lijkt te komen dan de hele reeks reacties waarmee je een paar dagen geleden op de proppen bent gekomen en deze discussie startte.

Gelukkig mogen mensen veranderen
Ik verzeker je, ik ben nog steeds mezelf (okee, dat kan ik ook niet bewijzen )
Ik ga vaak een discussie in met een idee dat ik niet altijd goed kan verwoorden, juist discussie zorgt ervoor dat je scherp moet formuleren en dat is voor mij an sich de hoofdreden om te discussiëren, niet zozeer om te "winnen" ofzo. Verder kan een discussie ook een andere kant opgaan dan je van te voren had verwacht en ik heb nog wel eens de neiging een beetje verstrikt te raken in mijn argumenten en dan is het tijd om een stapje terug te doen, te kijken wat het kernpunt van de discussie nou eigenlijk is (en in dit geval is dat volgens mij de status die je aan het scheermes van Ockham wilt geven, maar misschien denk jij er anders over) en op grond daarvan nieuwe argumenten te verzinnen als je nog steeds achter je punt staat.

Ik heb op zich geen zin om hier ruzie te maken, maar ik kan nogal zeurderig zijn (zoals bijvoorbeeld met het matrixargument) en ik kan me best voorstellen dat mensen zich daarover ergeren, maar nogmaals, dat is voornamelijk bedoeld om de discussie op scherp te stellen. Hopelijk heb je hier begrip voor en is het wat duidelijker met welk motief ik post.

Van mijn kant excuses dat ik op credible op een dergelijke manier verwees naar deze discussie, ik neem aan dat jij het was waarmee ik clashte op credible na aanleiding van die post, mijn toon had daar zeker anders gekund.

Nu dit gezegd te hebben, weer goede vrienden?

[The Black Mathematician]

Ik reken mijzelf ook tot deze mensen, maar ik moet de kanttekening maken dat ik nog nooit een religieuze ervaring heb gehad. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die wel religieuze ervaringen hebben gehad waarbij ze zich in de hemel waanden of waarin ze dachten dat God tot hen sprak. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze de waarde van een dergelijke ervaring zullen laten prefereren boven de plausibiliteit van het scheermes van Ockham.

Probleem voor de gelovige is om dit aan god toe te wjizen. Ik kan zonder veel moeite elke bewering hieromtrend duiden als een negatief argument en dan staat de gelovige weer met zijn mond vol tanden. Immers, iets dat inherent onkenbaar is, kan je ook niet als gelovige kenbaar maken.

Ik denk dat de nadenkende gelovige weet dat hij zijn ervaring nooit zal kunnen gebruiken om anderen van zijn wereldbeeld te overtuigen, net zo min als wij hem kunnen overtuigen dat zijn ervaring niets te betekenen heeft. Hij kan hooguit zeggen: "Hopelijk zul je ook ooit een dergelijke ervaring hebben." Zolang de gelovige niet uit is op zieltjes winnen heeft hij volgens mij geen probleem. Als de gelovige andere mensen niet lastig valt met zijn wereldbeeld, lijkt het me niet fair dat wij hem andersom wel lastig vallen met ons wereldbeeld. En dat was eigenlijk mijn punt waarmee deze discussie begon. Omdat ik het idee heb dat Ik had namelijk het idee dat als iemand hier komt en zegt dat hij gelovig is er automatisch vanuit wordt gegaan dat hij geen vrijdenker is, terwijl in de freethinker forumregels vrijzinnig gelovigen ook als vrijdenkers beschouwd worden.
Maar nog voor hij dat zelf heeft kunnen zeggen wordt zo'n iemand in mijn ogen verweten dat zijn geloof onredelijk is. Terwijl het ook zo kan gaan:
"Ik ben christen"
- "Ben je vrijzinnig?"
- "Yeah man"
- "Okee, laten we samen wiet roken dan kan je wat meer vertellen over waarom je tot geloof bent gekomen"
- "Goed"
Dit komt nou net iets relaxter over. (Niet dat het nou ook meteen zo simpel en lief moet, en die wiet hoeft ook helemaal niet)

Maar goed, zo kwam de sfeer hier een beetje op mij over, maar misschien zie ik het wel helemaal verkeerd. In deze discussie ben ik er trouwens achter gekomen dat de meeste mensen hier veel meer open staan voor andermans denkbeelden dan ik eerst dacht. Wat dat betreft ging ik ook verkeerd de discussie in.

[The Black Mathematician]

Ik reken mijzelf ook tot deze mensen, maar ik moet de kanttekening maken dat ik nog nooit een religieuze ervaring heb gehad. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die wel religieuze ervaringen hebben gehad waarbij ze zich in de hemel waanden of waarin ze dachten dat God tot hen sprak. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze de waarde van een dergelijke ervaring zullen laten prefereren boven de plausibiliteit van het scheermes van Ockham.

Ik kan niet in het hoofd van gelovigen kijken, en ik zou eerder geneigd zijn om te zeggen dat ze een psychose hebben gehad, .

Misschien heb je wel een ervaring gehad die anderen als een religieuze beleving zouden zien. Dit hoeft niet perse een psychose of epileptische aanval te betreffen maar gewoon het activeren van de god-spot. De hersengebieden die bij religieuze ervaringen actief zijn (of juist minder) kunnen deze fenomenen ook bij niet religieuzen veroorzaken. De interpretatie van een beleving heeft ook veeleer met denkkader en achtergrond te maken . Het horen van stemmen bijvoorbeeld is iets wat vaker voorkomt dan je op het eerste gezicht zou denken. Dit kan ook zonder dat hier een psychopathologie aan ten grondslag ligt.
En om even op Ockham in te gaan. Het gaat erom de meest waarschijnlijke verklaring te nemen en onnodige meervuldigheid te vermijden. De materieele verklaring voor veel voorheen als zuiver geestelijke ervaringen neemt de afgelopen jaren toe. Ik reken mijzelf overigens tot de materialisten

Over de God spot heb ik ook gelezen. Het probleem is dat dat helemaal niets zegt over een materialistisch wereldbeeld of niet. Het zou heel goed kunnen dat God juist communiceert met de mens via die spot. Of dat als je de spot stimuleert, dat dan de deur naar de wereld achter de materiële wereld opengaat.

[Erik]

Het zou heel goed kunnen dat God juist communiceert met de mens via die spot.

Of een kabouter.

[collegavanerik]

Alsof dat een scheldwoord zou zijn. Er is niks mis met materialisme, de meeste mensen willen toch een mooi huis?

Ik neem aan dat het hier een grapje betreft?

In de protestantse traditie worden geneugten afgeschilderd als duivels, de katholieken hebben er al minder moeite mee. Materialisme (alles is aards) wordt door beiden afgeschilderd als zouden de materialisten geen moraal kennen. De meeste materialisten echter zijn epicuristen: leed verzwakken en het korte leven zo aangenaam mogelijk laten verlopen voor je zelf en voor anderen. Daar hoort ook een mooi huis bij.

[Tsjok45]

Het zou heel goed kunnen dat God juist communiceert met de mens via die spot.

Juist ja , een orgaantje/apparaatje in ons hoofd om af te stemmen op het populaire
" god channel " met DJ jeesus (of een gekuiste en verknipte versie ervan door de EO ? ) ____; ergens in de omgeving van de genotscentra ?
Of een soort ingebouwde morfine -spuit en/of af en toe eens een kortsluiting ?

Er zijn zoveel mogelijke analogietjes en dingetjes te bedenken die heel goed zouden kunnen : vroeger noemde men dat soort innerlijke radio- en TV ontvangsten , stemmen horen en visioenen krijgen : de echte oorzaak van de goddelijke inspiratie bij de "heilige mannen " van god en de
( in "tranche "verkerende ) "spreekbuizen" van de rara op haiti die werden bereden door de goden ( uiteraard soms ook eens afwisselend een duiveltje en een bewaar-engeltje )

Weet U van onderzoek of van enige feiten dat uw voorstel een beetje kan ondersteunen ?

De kabouters zijn al vermeld ....
Pim Van Lommel en Rupert Sheldrake nog niet ( maar ze staan wel al in de coulissen ? )

[Cluny]

Dit is best wel een aardige reactie.
Vreemd dat deze van een heel ander persoon, met een heel andere persoonlijkheid/verstand, lijkt te komen dan de hele reeks reacties waarmee je een paar dagen geleden op de proppen bent gekomen en deze discussie startte.

Gelukkig mogen mensen veranderen
Ik verzeker je, ik ben nog steeds mezelf (okee, dat kan ik ook niet bewijzen )
Ik ga vaak een discussie in met een idee dat ik niet altijd goed kan verwoorden, juist discussie zorgt ervoor dat je scherp moet formuleren en dat is voor mij an sich de hoofdreden om te discussiëren, niet zozeer om te "winnen" ofzo. Verder kan een discussie ook een andere kant opgaan dan je van te voren had verwacht en ik heb nog wel eens de neiging een beetje verstrikt te raken in mijn argumenten en dan is het tijd om een stapje terug te doen, te kijken wat het kernpunt van de discussie nou eigenlijk is (en in dit geval is dat volgens mij de status die je aan het scheermes van Ockham wilt geven, maar misschien denk jij er anders over) en op grond daarvan nieuwe argumenten te verzinnen als je nog steeds achter je punt staat.

Ik heb op zich geen zin om hier ruzie te maken, maar ik kan nogal zeurderig zijn (zoals bijvoorbeeld met het matrixargument) en ik kan me best voorstellen dat mensen zich daarover ergeren, maar nogmaals, dat is voornamelijk bedoeld om de discussie op scherp te stellen. Hopelijk heb je hier begrip voor en is het wat duidelijker met welk motief ik post.

Van mijn kant excuses dat ik op credible op een dergelijke manier verwees naar deze discussie, ik neem aan dat jij het was waarmee ik clashte op credible na aanleiding van die post, mijn toon had daar zeker anders gekund.

Nu dit gezegd te hebben, weer goede vrienden?

We zijn nooit vijanden geweest, vergelijk het maar met schaken.
En zoals ik het nu achteraf nalees, je mag het met me oneens zijn, je raakte nogal verstrikt in je eigen standpunt, welke ook steeds extremer werd.
Ik zou het zelf nooit doen, een standpunt innemen waar ik niet helemaal achtersta.
En Credible, ik heb daar even mijn stokoude account geactiveerd, maar ik denk dat ik er niet zo actief zal zijn. Excuces maken is wat mij betreft overbodig.

[The Black Mathematician]

Het zou heel goed kunnen dat God juist communiceert met de mens via die spot.

Juist ja , een orgaantje/apparaatje in ons hoofd om af te stemmen op het populaire
" god channel " met DJ jeesus (of een gekuiste en verknipte versie ervan door de EO ? ) ____; ergens in de omgeving van de genotscentra ?
Of een soort ingebouwde morfine -spuit en/of af en toe eens een kortsluiting ?

Er zijn zoveel mogelijke analogietjes en dingetjes te bedenken die heel goed zouden kunnen : vroeger noemde men dat soort innerlijke radio- en TV ontvangsten , stemmen horen en visioenen krijgen : de echte oorzaak van de goddelijke inspiratie bij de "heilige mannen " van god en de
( in "tranche "verkerende ) "spreekbuizen" van de rara op haiti die werden bereden door de goden ( uiteraard soms ook eens afwisselend een duiveltje en een bewaar-engeltje )

Weet U van onderzoek of van enige feiten dat uw voorstel een beetje kan ondersteunen ?

De kabouters zijn al vermeld ....
Pim Van Lommel en Rupert Sheldrake nog niet ( maar ze staan wel al in de coulissen ? )

Nee, want wetenschap is methodisch materialistisch, dus een dergelijk onderzoek kan helemaal niet bestaan. En dan zijn we weer terug bij de opmerking dat de interpretatie van ervaringen afhangt van het wereldbeeld van de desbetreffende persoon.