Freethinker.nl

Dus feitelijk zeg je, een anarchie lijkt me beter hoewel ik geen oplossing heb voor de problemen die daarbij kunnen onstaan. De anarchieën die er momenteel zijn, zoals bijvoorbeeld in Somalië, zie je niet als de anarchie die jij voor ogen hebt. Dan kun je net zo goed stellen, een dictatuur lijkt me beter dan de huidige democratie, maar ik heb geen oplossing voor de problemen die daaruit kunnen onstaan, echter de huidige dictaturen die er momenteel zijn zie ik niet als de vorm die ik voor ogen heb.
Tja, het blijft toch een beetje utopisch gezweef dan. Anarchie is beter, maar hoe het dan gaat, geen idee.

Kitty schreef:Dus feitelijk zeg je, een anarchie lijkt me beter hoewel ik geen oplossing heb voor de problemen die daarbij kunnen onstaan. De anarchieën die er momenteel zijn, zoals bijvoorbeeld in Somalië, zie je niet als de anarchie die jij voor ogen hebt. Dan kun je net zo goed stellen, een dictatuur lijkt me beter dan de huidige democratie, maar ik heb geen oplossing voor de problemen die daaruit kunnen onstaan, echter de huidige dictaturen die er momenteel zijn zie ik niet als de vorm die ik voor ogen heb.
Tja, het blijft toch een beetje utopisch gezweef dan. Anarchie is beter, maar hoe het dan gaat, geen idee.

Is het de bedoeling dat je zegt wat ik zeg, of is het je bedoeling iets te begrijpen over mijn standpunt?

Zoals ik in mijn vorig bericht zei, ik denk dat ik al een positieve invulling heb gegeven aan hoe maatschappelijke problemen opgelost kunnen worden, in de afwezigheid van een groep of groepen die het morele recht op initiatie van geweld claimen. Ik wil mezelf gerust quoten, voor het geval dat die posts over het hoofd gezien zijn. Ook heb ik gezegd dat als er iets onduidelijk blijft, je gerust kunt vragen om opheldering. Ik wil mezelf graag aanvullen/corrigeren, als bepaalde uitleg tekort schiet.

Als iemand alleen conclusies geeft en ontevredenheid uit over mijn posts, maar zelf niet actief werkt aan opheldering (vragen stellen) dan blijft er niet veel over voor mij om te doen. Ik moet duidelijk weten wat een gesprekspartner van mij verlangt, voordat ik op de wensen in kan gaan.

Nou graag, quote dan maar wat jij dan hebt ingevuld voor jou idee over hoe het zou kunnen werken, mij is dat namelijk echt niet duidelijk.

collegavanerik schreef:In een anarchistische gemeenschap kan immers iedereen doen wat hij wil.

Dat is afhankelijk van wat je met 'anarchistische gemeenschap' bedoelt.

In de context van deze discussie wordt er met anarchistische gemeenschap gedoeld op een gemeenschap waarin het non-agressie principe (NAP) wordt gerespecteerd. Daarnaast hebt ook een min of meer de main stream visie en daar is een anarchistische gemeenschap gelijk aan wanorde en geweld.

Een maatschappij waarin het NAP wordt gerespecteerd is een vrijwillige maatschappij. Dat houd concreet in dat niemand het recht heeft geweld te initiëren naar andere personen. In zo'n maatschappij is het dus niet zo "dat iedereen maar doet wat hij wil".

Een maatschappij waarin iedereen wel vrij is "om te doen wat hij wil" heet een libertinistische maatschappij (niet te verwarren met een libertaristische maatschappij). Het komt er op neer dat alles kan en alles mag. Er is dan dus sprake van anomie. Anomie houd in dat er geen wetten, waarden of normen zijn (a = zonder, nomos = wet).

Anarchie daarentegen betekend niet hetzelfde als anomie. Anarchie betekend de absentie van een heerser/geweldsmonopolie.

Quote van wikipedia.org:

Anarchisme (afkomstig uit de Griekse αν = "geen" αρχος = "heerser") is het streven naar een geweldloze situatie of samenleving waarin mensen zonder macht of autoriteit leven (anarchie).

“Het streven naar een geweldloze situatie” is de context van deze discussie. En tja, misschien is het woord anarchie een wat onhandige keuze. We kunnen het bijvoorbeeld ook gaan hebben over een “vrijwillige maatschappij” of een “NAP maatschappij”. Maar uiteindelijk komt het toch neer op de ideeën die er aan ten grondslag liggen.

Dus anomie is een systeem zonder regels en anarchie is een systeem zonder heersers.

Ik hoop dat het bovenstaande het een en ander heeft verduidelijkt. Daarbij lijkt het mij ook wijs om bij de voortzetting van deze discussie de ideeën van elkaar zo correct en eerlijk mogelijk in acht te nemen.

Kitty schreef:Nou graag, quote dan maar wat jij dan hebt ingevuld voor jou idee over hoe het zou kunnen werken, mij is dat namelijk echt niet duidelijk.

Op pagina 3 beschrijf ik wat voor vrijwillige interacties, onvrijwillige interacties via geweld initierende groepen kunnen vervangen, om vanuit die setting problemen op te lossen.

Hallo Kitty.

Dat zijn heel wat vragen, en natuurlijk nogal moeilijk te beantwoorden omdat de voorwaarden voor het alternatief, laat staan voldoende intellectueel en kennis-'kapitaal' ontbreken om de meeste wenselijke opties te onderzoeken, voorspellen en uit te proberen. Hoe een alternatief eruit zou zien is voor mij in mijn eentje zuiver giswerk.

Ik ga ervan uit (zoals ik nu een paar keer heb gezegd) dat zo'n alternatieve samenlevingsvorm afhangt van rationele en morele individuen. Dat er een zeker minimum is (en ik weet nog niet hoe groot, ik kan gokken op bijv. een meerderheid) van mensen die principieel initiatie van geweld afwijst en intelligent genoeg is om relevante gevolgen van hun acties in te schatten.

Veruit de meeste mensen hebben daarnaast nog specifieke voorkeuren, wensen en behoeften die meer of minder van elkaar verschillen, van voedsel en onderdak tot hoogstaande belevenis van kunst, maar natuurlijkeook geengageerde interesses zoals vriendschap, samenwerking, onderzoek, communicatie, creativiteit etc. Als samenwerking en op elkaar inspelen van allerlei wensen, talenten en middelen in de ogen van deelnemers de beste uitkomsten heeft, dan ga ik ervan uit dergelijke aantrekking en samenwerking zal plaatsvinden.

Veel basisbehoeften lijken me het makkelijkst te bevredigingen, door en voor groepen. In je eentje voor jezelf zorgen gaat niet, daar zijn we al lang achter. Ik denk niet dat mensen van nature ooit echt de neiging hebben gehad het zelf te redden (mocht die variatie bestaan hebben, het bestaat niet meer om vanzelfsprekende redenen). Isolatie en verwaarlozing zijn in mijn ogen slechts een kwalijk psychologisch fenomeen. Als je in een liefdevol gezin wordt opgevoed leer je vanzelf hoe samenwerking, rollenverdeling en dynamiek tot een betere ervaring voor iedereen leidt, en hoe je vrijwillig welwillende banden met medemensen onderhoudt.

Om geweld en ander onmenselijk gedrag tegen te gaan is het belangrijk te weten waar dit gedrag vandaan komt. Als het zeg maar aangeboren is, dan kan je niet hopen het te veranderen middels nadelige en voordelige gevolgen voor misdadigers (ze kunnen niet anders). Hersenonderzoek wijst echter uit dat (afwezigheid van) geweld in de prille kindertijd bepalend voor de ontwikkeling van de hersenen, en het vermogen in te leven in anderen. Bovendien merken we ook dat wanneer iets maatschappelijk (en vooral door de ouders) wordt goedgekeurd, iemand geneigd kan zijn eraan mee te doen, zelfs als het immoreel is (slavernij, lynchen, religieuze indoctrinatie, strafvervolging, foltering, verboden/beperkingen voor vrouwen etc.). Geldige ethiek bijbrengen en naleven verkleint de kans op verwarring, haat vanwege hypocrisie en daaruit voortvloeiende morele corruptie.

Goede opvoeding en een geldig, sociaal geaccepteerd moraal kunnen geweld voor een groot gedeelte uitbannen. Op zijn minst kan groot, georganiseerd geweld dat miljoenen de dood injaagt vanwege een morele illusie (alleen onze regering/ons land is rechvaardig!) niet meer plaatsvinden (niemand wil het, of ervoor betalen). Resteert nog kleine, veel minder dan nu gefinancierde en niet toegejuichde criminaliteit.

Ook criminelen hebben behoefte aan voedsel, onderdak etc. Als bedrijven die daarin voorzien een hoge reputatie willen ophouden, en het blijkt dat ze criminelen, of verdachten kunnen identificeren, dan geeft ze dat een groot overwicht tegenover criminelen. Ze zouden zelf, of langs een derde partij/organisatie, kunnen verzoeken om een onderzoek bij een crimineel/verdachte. Als deze of met hem verbonden partijen niet meewerken, en bijvoorbeeld allerlei andere gegeven zoals medische informatie en wie weet wat, niet veel goeds beloven, dan kan een bedrijf tijdelijk diensten aan deze persoon ontzeggen.

Wanneer je een vrijwillig, zakelijk, tot wederzijds nut/waarde bedoeld netwerk van allerlei bedrijfstakken (waaronder ook de gedeelten waar de overheid nu star op zit!) voortbrengt, zou het relatief eenvoudig kunnen zijn schadelijk gedrag te kunnen ontmoedigen. Je verbreekt simpelweg banden met personen of organisaties die een stabiele en voorspelbare uitwisseling bedreigen.

Ter aanvulling: dit idee wordt min of meer uitgewerkt in Molyneux' concept van Dispuut Resolutie Organisaties (DRO's). Door een overlegorgaan in te huren die gestandaardiseerd zakelijke meningsverschillen tussen klanten, productenten, dienstverleners, distributeurs etc. kan voorkomen of bijleggen middels contracten, wordt het probleem van betrouwbaarheid, veiligheid en kwaliteit aangepakt. Omdat het aantal DRO's praktisch onbeperkt kan zijn, worden die organisaties het meest succesvol, die voor het grootste gezamenlijke voordeel zorgen (een onbetrouwbare producent van slechte kwaliteit zal bijv. bij een DRO met bepaalde minimum eisen geen aansluiting kunnen vinden, omdat klanten juist investeren in de DRO die op realistische basis voor hen de meest gunstige eisen stelt).

Zie het misschien als een verzekeringsbedrijf dat werkt met risico's. We lopen allemaal bepaalde risico's, zoals risico op oorlog, ziekte, armoede, een slechte uitgangspositie in het leven vanwege persoonlijke omstandigheden etc. Het geld dat je als een investering in een DRO steekt, krijg je volgens een bepaalde afspraak in het contract met een groter bedrag terugbetaald op het moment dat de DRO faalt je de diensten te geven die het beloofd heeft (dispuut resolutie, bepaalde zorg, een stabiele band met een bedrijf e.d.). Een DRO die zijn eigen afspraken niet nakomt is zo zijn klanten kwijt, zoals een verzekeringsmaatschappij geen kans van slagen heeft als het bekend wordt dat afgesproken kosten niet vergoed worden.

Iemand die een DRO start (wat een zeer succesvolle dienst kan worden, aangezien meeste personen zich erg druk maken om stabilteit, regels, veiligheid, zorg etc.), moet dus rekening houden met de realiteit, realistische risico's en beloftes. Een goede naam, ethische integriteit, zorgen voor hoge kwaleit diensten, zijn van groot belang. Iedere wantoestand wordt 'bestraft' door verlies van klanten en inkomsten.

Dit is in mijn ogen een mogelijk model voor het oplossen van allerlei problemen. Ik denk dat het de meest aanmoedigende manier is, om kwalijke, onmenselijke en gewelddadige personen zo min mogelijk kans te geven hun doelen te bereiken. Ik hoop dat je je er wat bij kan voorstellen, en dat je vindt dat dit meer is dan 'anarchie, maar geen idee wat voor een'.

Omdat het aantal DRO's praktisch onbeperkt kan zijn, worden die organisaties het meest succesvol, die voor het grootste gezamenlijke voordeel zorgen (een onbetrouwbare producent van slechte kwaliteit zal bijv. bij een DRO met bepaalde minimum eisen geen aansluiting kunnen vinden, omdat klanten juist investeren in de DRO die op realistische basis voor hen de meest gunstige eisen stelt).

Hoe kom je bij deze veronderstelling? Wat is jouw definitie van "succesvol"? Hoe voorkom je dat een DRO de macht naar zich toetrekt en daarmee alle touwtjes in handen krijgt (waarna een soort Robocop scenario ontstaat)?

Sararje schreef:
Omdat het aantal DRO's praktisch onbeperkt kan zijn, worden die organisaties het meest succesvol, die voor het grootste gezamenlijke voordeel zorgen (een onbetrouwbare producent van slechte kwaliteit zal bijv. bij een DRO met bepaalde minimum eisen geen aansluiting kunnen vinden, omdat klanten juist investeren in de DRO die op realistische basis voor hen de meest gunstige eisen stelt).
Hoe kom je bij deze veronderstelling? Wat is jouw definitie van "succesvol"? Hoe voorkom je dat een DRO de macht naar zich toetrekt en daarmee alle touwtjes in handen krijgt (waarna een soort Robocop scenario ontstaat)?

(Het valt me op dat dezelfde vragen maar steeds terugkomen).

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'deze veronderstelling'. Als je bedoelt het onbeperkte aantal: wanneer het consequent toepassen van het NAP door een grote groep mensen gebeurt, is het niet moreel geoorloofd om stichters en personeel van nieuwe DROs te assassineren, op te sluiten, boetes op te leggen, hun gebouwen te bombarderen e.d.... Waardoor makkelijk ieder een DRO bedrijfje kan opstarten.Er is geen opgelegd maximum, dus theoretisch kunnen oneindig veel DROs beginnen.

Wat is succesvol? In termen van een geweldsmonopolie dat bezit onttrekt aan een grote groep mensen, zijn democratien meer succesvol dan dictaturen (want in democratien zijn mensen over het algemeen gelukkiger en productiever, waardoor je meer kan onttrekken). Maar in een voluntaristische omgeving dat een uitdrukking is van het NAP, is waarschijnlijk dat het meest succesvol, wat mensen uit zichzelf als succes zien.

Als je doel is dispuut resolutie en allerlei verzekeringen op een zo bevredigend mogelijke manier te bieden, zodat je relatief aan je concurrenten een groter klantenaandeel hebt, dan zou dat zeker relatief veel succes voor je zijn. Een DRO die zorgt voor een onbevredigende relatie tussen aangesloten klanten en bedrijven, zal zijn klanten verliezen aan een DRO die voor een betere relatie, of relatie met betere bedrijven zorgt (omdat mensen, zover ik weet, op zoek zijn naar dat wat ze meer bevrediging geeft dan het slechter alternatief).

Hoe voorkom je dat een DRO weer een geweld initierende groep wordt? Je zou kunnen kijken naar wat in het verleden heeft bijgedragen aan een geweldsmonoplie. Grote sommen geld voor het trainen en bewapenen van militairen, politie etc., het bouwen van gerechtgebouwen, gevangenissen, propaganda specialisten en faciliteiten etc. Als je liever niet gewelddadig overgenomen wilt worden door een DRO, is het handig dat je niet contracten sluit en geld uitgeeft aan een DRO die dit expliciet van plan is. Als men bang is dat DROs misschien in het geheim geld wegmoffelen voor het trainen van een leger etc., dan zouden nieuwe DROs kunnen voorzien in de behoefte om dat te controleren. DROs die niet toestaan dat hun uitgaven gecontroleerd worden door een of meerdere concurrerende, controlerende en evaluerende DROs, zullen klanten verliezen aan de DRO's die deze controles en evaluaties wel toestaan. Juist omdat het zo'n serieuze angst van mensen is dat hun geld en goed vertrouwen misbruikt wordt (daarom is het ook niet vreemd dat er steeds opnieuw dezelfde vragen gesteld worden over dit model, mensen hebben min of meer dezelfde angsten en behoeften wat betreft veiligheid, betrouwbaarheid, zorg etc.).

Dit is slechts maar een idee hoe je het genoemde probleem aan zou kunnen pakken. Iig geef ik een bepaald model, dus gaat het niet om 'anarchie, maar geen idee wat voor een'. Ik probeer waarschijnlijke voorkeuren van mensen (in een door het NAP geleide maatschappij) als uitgangspunt te gebruiken bij het bedenken van alternatieven. Hopelijk geeft dit min of meer een antwoord op je vragen.

Een DRO is een regelgevend orgaan, deze zal tot een consensus moeten komen, hoe wordt die bereikt?
De meerderheid? Dan zit je toch weer met een democratisch systeem. 8)

Tenzij je door wil vergaderen tot st. juttemis. Bij het ontbreken van algemene regels zullen DRO's overuren noeten maken, omdat ze alle gevallen individueel moeten beoordelen. Ook hier is het bestaande systeem van de trias politica weer veel eenvoudiger. Daarnaast is het nog steeds niet duidelijk wat met moordenaars, verkrachters en dieven gebeurt.

dodo schreef:
Sararje schreef:
Omdat het aantal DRO's praktisch onbeperkt kan zijn, worden die organisaties het meest succesvol, die voor het grootste gezamenlijke voordeel zorgen (een onbetrouwbare producent van slechte kwaliteit zal bijv. bij een DRO met bepaalde minimum eisen geen aansluiting kunnen vinden, omdat klanten juist investeren in de DRO die op realistische basis voor hen de meest gunstige eisen stelt).
Hoe kom je bij deze veronderstelling? Wat is jouw definitie van "succesvol"? Hoe voorkom je dat een DRO de macht naar zich toetrekt en daarmee alle touwtjes in handen krijgt (waarna een soort Robocop scenario ontstaat)?
(Het valt me op dat dezelfde vragen maar steeds terugkomen).

Tsja, misschien komt dat omdat je die vragen niet duidelijk beantwoordt?

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'deze veronderstelling'. Als je bedoelt het onbeperkte aantal: wanneer het consequent toepassen van het NAP door een grote groep mensen gebeurt, is het niet moreel geoorloofd om stichters en personeel van nieuwe DROs te assassineren, op te sluiten, boetes op te leggen, hun gebouwen te bombarderen e.d.... Waardoor makkelijk ieder een DRO bedrijfje kan opstarten.Er is geen opgelegd maximum, dus theoretisch kunnen oneindig veel DROs beginnen.

Welke garantie heb ik dat dat ook gebeurt in de praktijk? Als er iets is dat de geschiedenis wel heeft aangetoond, dan is het dat de mens(heid) niet in staat is om twee dingen vrijwillig af te staan: geld en macht (vrij naar Fenomeen). Op het moment dat een DRO een kritische hoeveelheid mensen achter zich heeft staan, is het in staat een machtsfactor van betekenis te vormen en daarmee nieuwe DROs te te assassineren, op te sluiten, boetes op te leggen, hun gebouwen te bombarderen en doordat de rest van de DROs zo geintimideerd raken, wil men niet meer een nieuwe DRO opzetten uit angst hetzelfde te overkomen. Hoe los je dan op dat deze DRO alle macht naar zich toetrekt als men in dit stadium is beland?
De vergelijking met Robocop gaat in dezen volledig op. OCP sluit een beveiligingscontract met de vleugellamme en corrupte stad Detroit om de orde te bewaken. Echter, OCP blijkt zelf een net zo corrupt en malafide organisatie in de praktijk te worden als het gemeentebestuur waar ze zelf op kankerden. Uiteindelijk zijn ze zo machtig dat een stel doorgedraaide criminelen in de stad de uitvoerende macht in handen krijgen. Hoe voorkom je een scenario als dat? Hoe zorg je ervoor dat de DRO OCP niet corrumpeert?

Wat is succesvol? In termen van een geweldsmonopolie dat bezit onttrekt aan een grote groep mensen, zijn democratien meer succesvol dan dictaturen (want in democratien zijn mensen over het algemeen gelukkiger en productiever, waardoor je meer kan onttrekken). Maar in een voluntaristische omgeving dat een uitdrukking is van het NAP, is waarschijnlijk dat het meest succesvol, wat mensen uit zichzelf als succes zien.

Waarop baseer je dat? Bovendien vraag ik je het volgende scenario: stel ik heb een flinke achtertuin. Door die achtertuin wil de gemeenschap een prachtige snelweg aanleggen. Dat gaat ten koste van mijn persoonlijke geluk (en als ik een boer ben, productie). Zal ik dus mijn achtertuin hiervoor voluntaristisch opgeven? Lijkt me onwaarschijnlijk. Toch dien ik met mijn halsstarrige gedrag minder mensen dan als ik die grond voluntaristisch opgeef. Hoe los ik dat dan op? Moet ik een DRO inhuren die mijn achtertuin beschermt?

Als je doel is dispuut resolutie en allerlei verzekeringen op een zo bevredigend mogelijke manier te bieden, zodat je relatief aan je concurrenten een groter klantenaandeel hebt, dan zou dat zeker relatief veel succes voor je zijn. Een DRO die zorgt voor een onbevredigende relatie tussen aangesloten klanten en bedrijven, zal zijn klanten verliezen aan een DRO die voor een betere relatie, of relatie met betere bedrijven zorgt (omdat mensen, zover ik weet, op zoek zijn naar dat wat ze meer bevrediging geeft dan het slechter alternatief).

Lijkt me onwaarschijnlijk in een Robocop-scenario zoals boven geschetst.

Hoe voorkom je dat een DRO weer een geweld initierende groep wordt? Je zou kunnen kijken naar wat in het verleden heeft bijgedragen aan een geweldsmonoplie. Grote sommen geld voor het trainen en bewapenen van militairen, politie etc., het bouwen van gerechtgebouwen, gevangenissen, propaganda specialisten en faciliteiten etc. Als je liever niet gewelddadig overgenomen wilt worden door een DRO, is het handig dat je niet contracten sluit en geld uitgeeft aan een DRO die dit expliciet van plan is. Als men bang is dat DROs misschien in het geheim geld wegmoffelen voor het trainen van een leger etc., dan zouden nieuwe DROs kunnen voorzien in de behoefte om dat te controleren. DROs die niet toestaan dat hun uitgaven gecontroleerd worden door een of meerdere concurrerende, controlerende en evaluerende DROs, zullen klanten verliezen aan de DRO's die deze controles en evaluaties wel toestaan. Juist omdat het zo'n serieuze angst van mensen is dat hun geld en goed vertrouwen misbruikt wordt (daarom is het ook niet vreemd dat er steeds opnieuw dezelfde vragen gesteld worden over dit model, mensen hebben min of meer dezelfde angsten en behoeften wat betreft veiligheid, betrouwbaarheid, zorg etc.).

We hebben het over een moment dat we een paar stappen verder zijn: een enkele DRO heeft al alle macht in handen. Bovendien: hoe bestraf je een DRO op het moment dat ze niet volgens de evaluaties handelen? Hoe bepaal je de criteria voor de evaluaties?

Dit is slechts maar een idee hoe je het genoemde probleem aan zou kunnen pakken. Iig geef ik een bepaald model, dus gaat het niet om 'anarchie, maar geen idee wat voor een'. Ik probeer waarschijnlijke voorkeuren van mensen (in een door het NAP geleide maatschappij) als uitgangspunt te gebruiken bij het bedenken van alternatieven. Hopelijk geeft dit min of meer een antwoord op je vragen.

Je model roept meer vragen op dan ze tot dusver beantwoordt.

Sararje schreef:Tsja, misschien komt dat omdat je die vragen niet duidelijk beantwoordt?

Nee, ik bedoel dat wanneer voluntaristen een model zoals DRO's opperen, het een van de eerste bezorgdheden is, hoe je voorkomt dat een DRO een nieuwe onderwerpende, gewelddadige organisatie wordt. Dat is een begrijpelijke angst. Daarom zullen DROs in een voluntaristische samenleving ook de maatregelen nemen om de redenen voor die angst weg te nemen.

In het boek Practical Anarchy worden er verschillende hoofdstukken gewijd aan deze terugkerende vragen. (over het voorkomen van een terugkeer van een machtsmonopolie zie blz 89-94 in http://www.freedomainradio.com/free/#PA )

Welke garantie heb ik dat dat ook gebeurt in de praktijk?

Ik ga ervan uit dat overtuigingen gedragingen creeren. Zoals ik al zei, dat voortbestaan van slavernij in een samenleving dat meerendeels slavernij expliciet afwijst als een immorele behandeling van medemensen, nogal onwaarschijnlijk is. Er is nooit 100% garantie dat een mens zich zus of zo zal gedragen onder bepaalde omstandigheden, maar ik denk dat in grote groepen de overheersende overtuigingen tot uiting komen in bepaalde handelingen.

Als er iets is dat de geschiedenis wel heeft aangetoond, dan is het dat de mens(heid) niet in staat is om twee dingen vrijwillig af te staan: geld en macht (vrij naar Fenomeen).

Ik sta bijna dagelijks vrijwillig geld af, en zie veel andere mensen dat doen. Wat met macht bedoeld wordt begrijp ik niet.

Op het moment dat een DRO een kritische hoeveelheid mensen achter zich heeft staan, is het in staat een machtsfactor van betekenis te vormen en daarmee nieuwe DROs te te assassineren, op te sluiten, boetes op te leggen, hun gebouwen te bombarderen en doordat de rest van de DROs zo geintimideerd raken, wil men niet meer een nieuwe DRO opzetten uit angst hetzelfde te overkomen. Hoe los je dan op dat deze DRO alle macht naar zich toetrekt als men in dit stadium is beland?

Mensen staan niet achter een DRO, maar zijn er klant van, zoals je ook een klant bent van je bank, verzekeringsmaatschappij, je broodbakker etc. Daarmee kan je ook redeneren: als een bank genoeg klanten heeft is het in staat een machtsfactor (wat bedoel je met macht?) van betekenis te vormen en daarmee nieuwe banken te assassineren (nouja, de directeurs en personeel), op te sluiten, boetes op te leggen, hun gebouwen te bombarderen en doordat de rest van de banken zo geintimideerd raken, wil men niet meer een nieuwe bank opzetten uit angst hetzelfde te overkomen. Hoe los je het dan op dat deze bank/verzekeringsmaatschappij/bakkerij/muzikant/pc-producent alle 'macht' naar zich toetrekt als men in dit stadium is beland?

Zoals ik boven zei, overtuigingen creeren bepaalde gedragingen. Stel je bent voorstander van NAP, net zoals alle andere personen die zich bij een DRO aansluiten (een DRO die expliciet NAP toepast). Deze DRO begint opeens andere DRO's te vernietigen, zou iemand dan nog klant blijven bij zo'n DRO? Als ik morgen ontdek dat mijn lokale bakker nieuwe ondernemers bedreigt, vermoordt, besteelt en opsluit, dan zal ik niet meer bij hem aankopen doen, en ook nog zijn andere klanten op de hoogte stellen.

De vergelijking met Robocop gaat in dezen volledig op.

Ik heb Robocop niet gezien.

OCP sluit een beveiligingscontract met de vleugellamme en corrupte stad Detroit om de orde te bewaken.

Ik ga uit van een meerderheid van mensen die het NAP aanhangt, dus niet lam en corrupt is.

Echter, OCP blijkt zelf een net zo corrupt en malafide organisatie in de praktijk te worden als het gemeentebestuur waar ze zelf op kankerden. Uiteindelijk zijn ze zo machtig dat een stel doorgedraaide criminelen in de stad de uitvoerende macht in handen krijgen. Hoe voorkom je een scenario als dat? Hoe zorg je ervoor dat de DRO OCP niet corrumpeert?

Uit een groep van vooral corrupte mensen komen nieuwe corrupte mensen voort, dat verbaast me niks. Andersom hetzelfde. Het ene gewelsmonopolie met het andere vervangen is helemaal iets anders, dan vrijwillige samenwerking in een voluntaristische maatschappij, die stoelt op het NAP.

Waarop baseer je dat?

Mensen vinden het meestal niet leuk als ik voor ze vertel wat succes is. Ieder stelt zijn eigen doelen die hij probeert te behalen, en de mate waarin dat lukt, wordt meestal als succes beschouwd, denk ik.

Bovendien vraag ik je het volgende scenario: stel ik heb een flinke achtertuin. Door die achtertuin wil de gemeenschap een prachtige snelweg aanleggen. Dat gaat ten koste van mijn persoonlijke geluk (en als ik een boer ben, productie). Zal ik dus mijn achtertuin hiervoor voluntaristisch opgeven? Lijkt me onwaarschijnlijk. Toch dien ik met mijn halsstarrige gedrag minder mensen dan als ik die grond voluntaristisch opgeef. Hoe los ik dat dan op? Moet ik een DRO inhuren die mijn achtertuin beschermt?

Ik zou natuurlijk moeten weten in wat voor wijk je woont, hoe je aan je huis en tuin bent gekomen, op wat voor voorwaarden etc. Een veel te hypothetische en specifieke scenario om er wat zinvols over te zeggen.

Lijkt me onwaarschijnlijk in een Robocop-scenario zoals boven geschetst.

Robocop gaat uit van een meerderheid van corrupte mensen, ik schets het DRO model in een samenleving waarbij de meerderheid het NAP aanhangt.

We hebben het over een moment dat we een paar stappen verder zijn: een enkele DRO heeft al alle macht in handen. Bovendien: hoe bestraf je een DRO op het moment dat ze niet volgens de evaluaties handelen? Hoe bepaal je de criteria voor de evaluaties?

Als we een paar stappen verder gaan vanuit een uitgangsscenario van corruptie, dan kom je idd terecht bij een overheid in een of andere vorm. Als we uitgaan van een NAP samenleving, dan komen we waarschijnlijk toch bij iets anders uit.

Wat betreft een corrupte situatie: overheden kan jij meestal niet straffen. Je kunt geen criteria bedenken (ok, kan je wel, maar wie kan dat wat schelen).

Je model roept meer vragen op dan ze tot dusver beantwoordt.

Als je uitgaat van een corrupte samenleving dan is het inderdaad een behoorlijk raar model. Maar het model is bedoeld voor een voluntaristische NAP samenleving, dus daar zou het waarschijnlijk minder vreemd voor klinken.

Zelfs als de overgrote meerderheid je anarchistische systeem aanhangt, blijven er criminelen en geesteszieken bestaan.
Hoe bescherm je kinderen en zwakken?

In je systeem geef je lichamelijke autonomie op voor geestelijke autonomie: Met andere woorden: iedereen vogelvrij.

Ik denk dat er geen anarchistisch systeem is zonder predator en prey systeem. Een crisis in een anarchistich systeem zal waarschijnlijk gekenmerkt worden daar waar predator en prey niet meer in balans zijn.

Om te geloven in een anarchistisch systeem moet men wel heel veel vertrouwen in de goedheid van een mens hebben.

Feiten spreken dit tegen. Ieder menselijk besturings systeem heeft tot ernstig falen geleid incl. anarchieën.

Een vreedzame anarchie is alleen mogelijk wanneer er nog maar één mens over is.

bipolair schreef:Ik denk dat er geen anarchistisch systeem is zonder predator en prey systeem. Een crisis in een anarchistich systeem zal waarschijnlijk gekenmerkt worden daar waar predator en prey niet meer in balans zijn.

Daar denk ik anders over.

Om te geloven in een anarchistisch systeem moet men wel heel veel vertrouwen in de goedheid van een mens hebben.

Dat heb ik.

Feiten spreken dit tegen. Ieder menselijk besturings systeem heeft tot ernstig falen geleid incl. anarchieën.

Het feit dat ik goed kan opschieten (i.e. minimaal niet bedreigd, bestolen, opgesloten of vermoord worden) met de meeste mensen die ik tegen kom, spreekt de veronderstelling tegen dat de meeste mensen slecht zouden zijn (i.e. mij zouden willen bedreigen, bestelen, opsluiten of vermoorden).

Een maatschappij dat consequent het NAP toepast heeft bij mijn weten nog niet bestaan, dus kan ik daar geen conclusies uit trekken. Ik kan alleen op basis van mijn positieve ervaringen met mensen hopen dat een NAP samenleving mogelijk is.

Een vreedzame anarchie is alleen mogelijk wanneer er nog maar één mens over is.

Daar denk ik anders over.

Om te geloven in een anarchistisch systeem moet men wel heel veel vertrouwen in de goedheid van een mens hebben.
Dat heb ik.

leuk maar irrelevant. hoe organiseer je stedenbouw? zelfs als iedereen het goed bedoelt zullen er nog altijd conflicten zijn. mensen zullen blijven scheiden en je hoeft mekaar echt niet de kop in te slaan om je onenigheid te tonen. er zal altijd een manier nodig zijn om uiteindelijk de knopen door te hakken.

je odr/ocp is leuk maar je zit voor je het goed en wle beseft terug in ons huidig systeem.
je wil dat die organisaties niet de macht grijpen dan heb je per definitie onafhankelijke controlemechanismen nodig. en voor je het weet zit je in een democratisch systeem met zaken als scheiding der machten en is ook jouw politie/odr/ocp hier een onderdeel van.

waar pleit je dan nog voor?

appelfflap schreef: leuk maar irrelevant. hoe organiseer je stedenbouw? zelfs als iedereen het goed bedoelt zullen er nog altijd conflicten zijn. mensen zullen blijven scheiden en je hoeft mekaar echt niet de kop in te slaan om je onenigheid te tonen. er zal altijd een manier nodig zijn om uiteindelijk de knopen door te hakken.

Dat denk ik ook, daarom heb ik eerder in dit draadje wat niet-gewelddadige alternatieven geopperd om conflicten en onenigheid bij te leggen (in een NAP samenleving).

je odr/ocp is leuk maar je zit voor je het goed en wle beseft terug in ons huidig systeem.
je wil dat die organisaties niet de macht grijpen dan heb je per definitie onafhankelijke controlemechanismen nodig. en voor je het weet zit je in een democratisch systeem met zaken als scheiding der machten en is ook jouw politie/odr/ocp hier een onderdeel van.

Ik weet niet wat een ocp is, maar aangezien dat voortkomt uit een vooral corrupte groep mensen, zal het niet veel lijken op een DRO die in een NAP samenleving diensten verleent. Waarom een NAP samenleving de DRO's zou financieren die het schenden van de NAP op grote schaal mogelijk maken, weet ik niet. Organisaties financieren die tegen je overtuiging ingaan, lijkt me niet iets dat mensen in een voluntaristische omgeving zouden doen. Zoals de meeste atheisten ook niet vrijwillig geld doneren aan religieuze organisaties. De kans dat dit zou gebeuren is in mijn ogen zo klein, dat het me niet interesseert wat voor reguleringen eventuele nieuwe machtsmonopolien zouden willen opleggen.

waar pleit je dan nog voor?

Volgens mij heb ik genoeg gepost om dat duidelijk te maken. Als er iets specifiek onduidelijk is gebleven of over het hoofd gezien, wil ik mezelf best quoten/corrigeren/aanvullen.

Freethinker.nl

The Stateless Society van Dhr Molyneux