Rene TE schreef:Kent de wetenschap beperkingen? Natuurlijk! Zie de onvolledigheidsstelling van Gödel. Zie de kwantumonzekerheid. Sommige dingen zijn niet te meten.
Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen. Gödel en Heisenberg zijn immers ook op jou van toepassing, of je het wilt of niet. Je gebruikt een axiomatisch systeem om mee te redeneren, en het onzekerheidsprincipe is zodanig van aard dat het niet alleen de wetenschap is die de randvoorwaarden ervaart, maar de complete natuur. Met andere woorden, ook als jij je theologenbril opzet, ben je nog steeds gebonden aan die beperkingen, net als dat je nog steeds gehouden bent aan 1+1 = 2, en niet van 10 hoog van je balkonnetje stapt (zonder uitgebreide voorzorgsmaatregelen, in ieder geval). Het
lijkt erop alsof je je dat niet realiseert, en wetenschap een beperking aanrekent die helemaal niet karakteristiek is voor wetenschap. Indien dit daadwerkelijk het geval is, is het natuurlijk een flauwe en nietszeggende opmerking van je.
Daarnaast kent de wetenschap vooraannames (hele nuttige, die ik ook onderschrijf!), bijvoorbeeld het uitgangspunt dat waarnemingen ware kennis opleveren. Dat was destijds nogal een revolutie, de oude Grieken waren het daar niet mee eens. Maar ook, dat we dingen willen herhalen en verifiëren.
Goed, als je dat persé vooraannames wilt noemen, so be it. En dat de oude Grieken er problemen mee hadden is niet echt relevant voor de discussie. Het is
wel zo dat deze aannames duidelijk meer hebben bereikt dan de vooraanname van reformatorische theologie die collegavanerik noemde. Er zijn, met andere woorden, vooraannames en vooraannames, en sommigen zijn in termen van begrip en beheersing van de realiteit duidelijk beter gebleken dan andere. Het zijn ook duidelijk vooraannames die niets met geografische locatie van doen hebben---zoals bij religie overduidelijk wel het geval is---en daarom objectief beter zijn. Ze zijn algemener en gelden op z'n minst (!) ook voor
aliens die onze planeet met een bezoek zouden vereren. Ik eet mijn schoen op als zo'n manneke er een gelijke theologie op na zou houden als een mens.
Overigens staat het je vrij om met betere manieren voor kennisvergaring op de proppen te komen. Ik geloof niet dat ik ooit betere heb gezien of gevonden, en theologen
lijken zich eerder druk te maken over zogenaamde beperkingen en vooraannames van de concurrent wetenschap. Ik zie theologie nog geen medicijnen of computers ontwikkelen, maar ik ben dan ook maar een armoedig bètaatje. Laat ik hier eens een terugkerende vraag van maken omdat het een tamelijk cruciaal punt in het betoog is:
Noem betere manieren om aan kennisvergaring te doen, in het bijzonder manieren die betrekking hebben op bovennatuurlijke verschijnselen..
Uitgangspunten voor de wetenschap vaststellen is nog niet zo eenvoudig, lees er maar een boek over wetenschapsfilosofie op na. Moet alles Popperiaans falsificeerbaar zijn of niet?
Natuurlijk. Hoe wil je anders tot de conclusie komen dat een theorie door een andere moet worden vervangen? Wetenschap is altijd een
benadering, een
naar beste weten en kunnen---dat is, zo je wilt, een beperking---en daarbij hoort dat een theorie kwetsbaar moet zijn voor nieuw feitenmateriaal. Anders handel je in absolutismen, en kom je terecht in het stinkende theologiemoeras dat 1500 jaar lang geen iota heeft opgeleverd behalve schisma's, oorlogen, vervolgingen en meer. De truc is natuurlijk dat in de
praktijk allerlei beperkingen opdoemen. Moderne stringtheorie heeft bijvoorbeeld ongeveer evenveel kans als een sneeuwbal in de hel om te worden gefalsifiëerd---je hebt een versneller van hier tot Alpha Centauri nodig. (En dan laat ik het gebrek aan falsifiëerbare stellingen nog maar even achterwege, dat is een nog veel ernstiger manco.)
Vast staat, dat de wetenschap natuurlijke oorzaken voor natuurlijke fenomenen zoekt, en daar erg succesvol in is. De vraag is natuurlijk, of er ook bovennatuurlijke fenomenen zijn. Veel mensen menen van wel. Veel anderen menen van niet. Het blijft lastig aan te tonen dat er geen onzichtbare kabouter op mijn bureau zit. ...
... zeg maar rustig 'onmogelijk'... Het is overigens een futiele discussie, omdat elk bovennatuurlijk verschijnsel een natuurlijke component
MOET hebben, anders kunnen wij het nooit waarnemen. Vergelijk donder en bliksem: vroeger was dat een onzichtbare dondergod, nu is het 'gewoon' een elektrische ontlading. Echter omdat een bovennatuurlijke component voor ons nooit waar te nemen noch te bevatten is, is er maar één mogelijk antwoord op de vraag of bovennatuurlijke verschijnselen bestaan:
mu---
unask the question. Erover praten is leuk tijdens feestjes als de nodige hoeveelheid alcohol of andere geestverruimende middelen zijn genuttigd, maar tot een dieper begrip leidt het niet. (Denk aan mijn vetgedrukte vraag in deze, die sluit hier erg goed aan.)
Wel kan ik bedenken wat het gevolg zou zijn. Dingen op mjn bureau zouden kunnen verdwijnen, omvallen zonder reden etcetera. Dus zet ik een registratiesysteem neer en zie…. niets, want de kabouter heeft de camera ook in de gaten. Ziedaar een beperking voor de wetenschap.
Dit is wel een bijzonder gekunstelde casus. Ten eerste doe je nu net alsof de kabouter in de gaten heeft dat 'ie wordt gefilmd en zich dan wijselijk op de vlakte houdt. Ik neem aan dat 'ie alleen kattekwaad uithaalt als jij, en alleen jij achter je bureau zit, en hij langs magische weg weet dat hij niet in de gaten zal worden gehouden.
Bon. Waarin verschilt jouw ervaring dan van iemand die 'gewoon' hallucineert? Dit is overigens een serieuze vraag, en ik hoop dat je 'm niet lichtzinnig op zult vatten.
Ander punt: bestaat de liefde? Ik heb dit al eerder als voorbeeld opgevoerd, maar toen ging het al snel over details van echtelijke trouw. Liefde is niet meetbaar. Ja, snellere hardslag van verliefdheid misschien, maar liefde niet. En naastenliefde al helemaal niet. Je kunt wel zien wat mensen doen uit liefde. Maar de liefde meten lukt niet. Toch bestaat het.
Dit is semantische zwarte woordmagie, of, zo je wilt, een taalspelletje. Wat is er op tegen om 'liefde' te definiëren in termen van 'te zien wat mensen doen uit liefde', eventueel ondersteund door langdurige hersenscans en hormonale bloedbeelden? Kan jij op een andere manier aan mij duidelijk maken wat 'liefde' is? Mijn stellige antwoord is
nee, dat kun je niet, en precies daarom val je in de kuil die je zelf gegraven hebt. Jij hebt echter een alternatief antwoord, en die sluit naadloos aan op mijn vetgedrukte vraag. Geef daar een antwoord op, en het wordt een klein wandelingetje naar een antwoord op de vraag uit deze paragraaf.
Samenvattend: ik denk dat de wetenschap een zeer accurate methode is om de wereld om ons heen te onderzoeken en te verklaren. Maar er zijn zaken die buiten het blikveld van de wetenschap liggen.
Samenvattend wat ik geschreven heb: het is de accuraatste methode die we tot nu toe hebben ontwikkeld. Maar de 'beperkingen' zijn inherent aan de natuur zelf, onafhankelijk van het feit of wij ze hebben geformuleerd of niet---Heisenberg was geldig vóórdat wij er waren---en van andere zaken heb je alleen maar laten zien dat je je toevlucht moet nemen tot semantische zwarte woordmagie om je betoog te ondersteunen. Je stelling dat er zaken buiten bereik van de wetenschap liggen behoeft dus op z'n minst zeer forse nuancering, en is tot op zekere hoogte gewoon onzin.
Als God inderdaad de schepper van het universum is, is hij groter dan dat universum. Het is dan ook niet mogelijk dat God ergens opduikt in de ‘Theorie van Alles’, zoals Stephen Hawking suggereert aan het einde van ‘Een korte geschiedenis van de tijd’. En het is ook niet raar dat we Hem binnen het universum niet kunnen meten.
Een zinnig argument, maar je vergeet het belangrijkste: als Hij niet 'meetbaar' is---en dat houdt dus ook in meetbaar voor onze eigen zintuigen---dan heeft het geen zin om verder over Hem te speculeren, en al helemaal niet Hem alle gedragingen toe te schrijven zoals in de bijbel. Denk weer aan mijn vetgedrukte vraag, alsjeblieft.
Kunnen zaken buiten het blikveld van de wetenschap die dus niet onderzocht worden? Da’s niet helemaal waar. Introspectie bijvoorbeeld, kan ook kennis opleveren (maar is in de psychologie uit, want niet objectief genoeg). De effecten van het kaboutertje (of Odin, of de God van de Bijbel) zijn ook op die manier te beschouwen. Dan merk ik weinig meer van Odin. Er zijn mensen die beweren iets van Allah of Krishna te merken. De Bijbel leert mij, dat er ‘valse goden’ zijn. Op zich is dat dus consistent met wat ik geloof. Welke God is de ware? Dat is niet objectief vast te stellen, maar voorlopig heb ik nog geen enkele religie ontdekt die beter past in wat ik in de wereld zie als het christendom.
Mijn complimenten met deze kringredenering. Het is toch van de gekke dat een religie die 'waarheid' claimt het moet doen met zo'n armzalig excuus om gebruikt te worden ('...geen enkele religie ontdekt die beter past in wat ik in de wereld zie...')? Dan haal je er toch gewoon uit wat je er van te voren instopt, of, nog veel erger, dan stel je je eigen menselijke interpretatie wat past en wat niet toch gewoon boven hetgeen door het opperwezen wordt
gedicteerd als zijnde zijn onfeilbare woord? Je negeert bijvoorbeeld immers het onfeilbare woord van Allah---dat laat hij bij monde van Gabriël en Mohammed in de koran weten---en dat kan alleen als je als mens, als armzalig geschapen schepsel, een
bewuste keuze maakt. Je moet maar durven, zeg.
[skip onderdeel dat niet is gerelateerd aan wetenschap en kennisvergaring]
Ik geloof niet dat God de evolutie stuurt, zoals de Grote Ingenieur van ID...
Okee...
... Ik zie wel aanwijzingen dat evolutie bepaalde paden wel, en andere niet bewandelt. Er is een beperkte ‘morphospace’ die benut wordt. Dat is, neem ik aan, een beperking vanuit de evolutionaire context. Zo zijn er geen wielen geëvolueerd omdat er geen natuurlijke wegen zijn. Interessant: afgelopen week is er gepubliceerd over een enorme bolronde eencellige, die actief over de zeebodem rolt. Geen wiel, maar een bal, omdat de diepzeebodem wél grotendeels vlak is.
Dat is een beperking die inherent is aan het systeem, en ook het gevolg is van gelijksoortige selectieprocessen. Als die hetzelfde zijn, verwacht je gelijksoortige resultaten, net zoals het op elkaar botsen van hete vochtige lucht en droge koude lucht boven grote vlakke landmassa's regelmatig aanleiding geeft tot het ontstaan van tornado's. Overigens speelt nog een ander aspect mee in het geval van wielen. Dat zijn de biomechanische beperkingen van lagers: je moet namelijk nutriënten door een lager in het wiel krijgen, maar het lager moet nog wel met zo min mogelijk wrijving draaien. Om van de overdracht van zenuwimpulsen nog maar te zwijgen. Het is natuurlijk evident dat al die extra problemen in het geval van de ééncellige niet spelen, en dat de natuur het probleem heeft opgelost door
beperkte rotatievrijheid toe te staan: denk aan alle kogelgewrichten in ons lichaam. Met andere woorden: je voorbeeld van het wiel is slecht omdat er ook nog andere beperkingen een rol spelen dan alleen maar het gebrek aan vlakke stukken grond---beperkingen waar evolutie niets aan kan doen.
Wat de eerder genoemde Conway Morris laat zien is, dat het oog, bewustzijn en nog zo wat meerdere keren onafhankelijk is ontstaan. Dus, zegt hij: de kans dat er opnieuw een bewust wezen zou ontstaan als je de evolutie opnieuw zou laten plaatsvinden, is heel groot. Dat is de doelgerichtheid van de evolutie, en ik denk dat we het daar over eens kunnen worden. Of die doelgerichtheid het resultaat is van Goddelijke voorzienigheid, of van puur toeval, is een kwestie van filosofie.
Nee, dat is natuurlijk geen doelgerichtheid, dat is gedrag van een complex systeem dat onder gelijksoortige omstandigheden gelijke resultaten produceert. Denk aan mijn tornado-voorbeeld, alsjeblieft, en betrek dat terug op evolutie. Het heeft niets met voorzienigheid of toeval te maken, dat is nu eenmaal het gevolg van het geheel aan randvoorwaarden waarbinnen evolutie op onze planeet, in ons universum, met onze natuurconstanten, moet werken. Conway Morris probeert dit als 'doelgericht' te verkopen, maar dat is niets anders dan semantische zwarte woordmagie. Hij moet dan evengoed het onstaan van tornado's als 'doelgericht' bestempelen, of het feit dat sterren met 1 zonmassa via een rode reus-fase eindigen als een witte en daarna zwarte dwerg, of dat water bij 0 graden bevriest, of enzovoort enzovoort enzovoort. En dan is 'doelgerichtheid' opeens niet zo bijzonder meer; sterker nog, het is een compleet inhoudsloos concept geworden (te vergelijken met een stelling als
God is de natuur) dat alleen wordt gebruikt door mensen die koste wat het kost hun irreële geloof met objectieve waarnemingen willen verzoenen.
Als het om gsm’s of computers gaat, is er geen filosofie nodig. Als het om de ziel gaat, of het bovennatuurlijke, wel.
Ziel wordt op exact dezelfde wijze behandeld als liefde, zie hierboven. Je kunt ook
dit essay doorspitten en eens eerlijk gaan nadenken over wat dat nou is, 'de ziel'. Het bovennatuurlijke is hierboven ook al behandeld, en culmineerde in de vetgedrukte vraag---je ziet dat een antwoord daarop écht een bijzonder belangrijke schakel in jouw hele betoog vormt.
Wanneer je besluit je wereldbeeld te beperken tot wat meetbaar en herhaalbaar is, ga je gang. Maar zelfs de meest fanatieke reductionist kan niet zonder aannames en af en toe een flinke scheut irrationaliteit.
Foeifoei René, niet met modder gaan gooien, alsjeblieft. Niemand heeft ooit beweerd dat een wereldbeeld zonder één enkele aanname kan worden opgezet; het is natuurlijk wel zo dat een fanatieke reductionist met duidelijk minder toekan dan een fanatiek gelovige, en gelijke zo niet betere resultaten boekt. En de irrationaliteit: ach, we zijn immers nog altijd mens, en niets menselijks is ons vreemd. Het is één ding om af en toe irrationeel te zijn, of gedwongen te worden beslissingen te nemen die met ratio erg weinig van doen hebben omdat de gegevens niet bekend zijn; het is een heel ander ding om te dwepen met irrationaliteit en dat proberen te legitimeren als een volwaardig alternatief tegenover rationaliteit. Er zit een verschil tussen, denk daar maar eens over na.
Verder valt het mij op, dat sommige grote problemen in de wetenschap op dit forum al op zijn gelost. Fine-tuning is een serieus punt van debat...
Ik ben bang dat je je een beetje vergist, René, en bega alsjeblieft niet de stommiteit om te denken dat op dit forum alleen maar wetenschappelijke leunstoelamateurtjes rondlopen. Iedereen die wil kan zó een
relevant lemma van Wikipedia opzoeken om te zien wat het échte probleem is, en óf het wel een probleem is. Vanzelfsprekend staat het je vrij om schamper te doen over pogingen het anthropische principe toe te passen---het is ad hoc, maar wel op een intrigerende manier---doch aan de andere kant kan ik even goed schamper doen over pogingen van theologen wetenschappelijke feiten te presenteren als 'tekortkoming' zodat hun eigen brakke theorieën nog een beetje overeind blijven.
.., het multiversum springt niet zomaar tevoorschijn uit de kosmologische modellen.
En dat moet een probleem zijn?
De evolutie van altruïsme is nog steeds niet opgelost – misschien komt dat nog, maar op dit moment is het een reëel probleem.
Niet zo negatief, joh. Het is, zoals je heel goed weet,
work in progress, en je weet ook heel erg goed dat speculeren op het eindresultaat een tamelijk futiele bezigheid is, en dat het al helemaal
not done is om het huidige gebrek aan een volledig waterdicht model maar te interpreteren als dat het er nooit van zal komen. Je weet ook dat altruïsme een goed-gedocumenteerd verschijnsel is bij organismen anders dan de mens (chimpanzees, vampiervleermuizen, naakte molrat, om maar wat te noemen), en dat lijkt mij eerder een veel groter probleem voor de theoloog dan voor de reductionist. De reductionist kan het als quasi-maar-toch-subtiel-andere-Conway Morris afdoen als een strategie die blijkbaar onder bepaalde omstandigheden kan ontstaan; de theoloog die zijn god wil verdedigen moet zich in allerlei verzonnen bochten wringen om die vorm van altruïsme te bagatelliseren. (En en passant liefde, genegenheid, intelligentie, zelfreflectie, en nog tal van andere zaken waarvan men altijd dacht dat de mens er het alleenrecht op hand.)
Is het waarschijnlijker dat er altijd een kwantumvacuüm was dan dat er altijd een God was? Ik snap dat je intuïtief ‘ja’ antwoord, maar om Q te citeren (van Star Trek NG, niet van James Bond): ‘That’s your petty lineair view of things’.
Waarmee het cirkeltje rond is, en de vetgedrukte vraag zich opnieuw opdringt. Je
vindt het blijkbaar een lineaire manier van de dingen bekijken, maar je laat ons volkomen in het ongewisse hoe dan jouw niet-lineaire manier eruit ziet. Wat ik tot nu toe heb gezien komt neer op handenwuiverij, taalspelletjes en een scheutje minachting à la 'dat is een gepasseerd station' waarna verdere uitleg niet meer nodig is. Maar ik kan het natuurlijk altijd mis hebben.
