Over Nietzsche en 'vooruitgangsgeloof' (afsplitsing)

[bipolair]

Beste Socratoteles, het is op z'n minst twijfelachtig als één iemand de norm op gaat leggen aan anderen zonder daarbij criteria te noemen en zijn ideeën a priori als algemeen geldende norm beschouwt waar anderen zich maar toe moeten voegen.

Ook hier gaan jouw vergelijkingen weer niet op.

[Plons]

Ik begin het nu ook in te zien wat er aan mijn denken schort.

Was dat maar waar, je probeert nu door valse analogen de kritiek van Plons te rediculiseren, .

Achja zolang hij maar zijn geweten kan sussen hé zodat hij ongestoord kan blijven dromen over z’n ideologie en het forum mag gebruiken als platform om zijn ideologie te propangeren. Maar owwee als het een Christelijke evangelist is want dan breekt de hel los. Het met rede denken is hier kennelijk ver te zoeken. De gevaarlijke componenten van rereformed ideologie mogelijk kennelijk hier niet benoemd worden want anders ben je gelijk een ruziezoeker of ze gaan je belachelijk maken. Ze doen hun best maar.

Eigenlijk zou ik er hard om kunnen lachen ware het niet dat het zo triestig was...

[Socratoteles]

Beste Socratoteles, het is op z'n minst twijfelachtig als één iemand de norm op gaat leggen aan anderen zonder daarbij criteria te noemen en zijn ideeën a priori als algemeen geldende norm beschouwt waar anderen zich maar toe moeten voegen.

Hoezo? Laat iedereen toch lekker doen waar hij zin in heeft! Vind jij het beter om wel criteria te noemen en ideeen niet a priori als algemeen geldende norm te beschouwen? Je gaat dat toch niet als algemeen geldende norm hanteren, mag ik hopen? Je argumenten zijn heel gemakkelijk 'onderuit te trappen': want als ik nou lekker op de bank (met chips) mijn subjectieve waarden aan anderen wil opleggen, waarom niet? Mijn vrije keuze!

[Rereformed]

Eigenlijk zou ik er hard om kunnen lachen ware het niet dat het zo triestig was...

Da's nou het verschil tussen jou en mij. Ik zou er om kunnen huilen ware het niet dat ik nu begin te beseffen dat er in tijden niet zoveel te lachen valt als nu!
Ik begin nu echt zin te krijgen in deze discussie nu Socratoteles mij de ogen heeft geopend. Hoe krijgt hij het altijd voor elkaar. Volgens mij is hij een soort ubermenszch. O, sorry, weer een waardeoordeel. Ik bedoel het niet zo hoor, hij is gewoon net als alle andere chips in het pak.

[Plons]

Mijn vrije keuze!

De vrije keuze staat hier niet tot discussie.

[Devious]

De gevaarlijke componenten van rereformed ideologie mogelijk kennelijk hier niet benoemd worden want anders ben je gelijk een ruziezoeker of ze gaan je belachelijk maken....

Welke gevaarlijke componenten?

[Plons]

Eigenlijk zou ik er hard om kunnen lachen ware het niet dat het zo triestig was...

Da's nou het verschil tussen jou en mij. .

Sterker nog we verschillen zoveel dat het zoeken word geblazen naar overeenkomsten.

[Plons]

De gevaarlijke componenten van rereformed ideologie mogelijk kennelijk hier niet benoemd worden want anders ben je gelijk een ruziezoeker of ze gaan je belachelijk maken....

Welke gevaarlijke componenten?

Vraag me af welk deel van de discussie je hebt gelezen Devious. De potientele gevaarlijke componenten proberen we hier op te noemen maar dat word compleet belachelijk gemaakt, tot zover de discussie..

[Socratoteles]

Waarom zouden we 'kanker' slecht noemen?

Omdat je er aan dood kan gaan, ik zie niet in waarom het niet volgen van rereformed's verlossings leer mijn leven bedreigt.

Maar waarom zou het goed zijn dat jij blijft leven? Heb je daar een objectieve reden voor? En heb je voor die objectieve reden een objectieve reden? Zo kunnen we doorgaan, totdat je uiteindelijk niets meer hebt dan 'ik vind dat gewoon, zo zit ik in elkaar, daar hecht ik waarde aan'. Dat is geen wonder, want alle normatieve uitspraken zijn gebaseerd op subjectieve waarden. Het argument waarmee je Rereformed dacht dwars te zitten is dus self-defeating: als hij niet mag oproepen tot het navolgen van zijn waarden, dan mag jij hem niet jouw waarden opleggen. Als je dit inziet, dan kun je misschien meelachen.

[Erik]

Het argument waarmee je Rereformed dacht dwars te zitten is dus self-defeating: als hij niet mag oproepen tot het navolgen van zijn waarden, dan mag jij hem niet jouw waarden opleggen. Als je dit inziet, dan kun je misschien meelachen.

[Erik]

Ten eerste heb ik gesteld dat rereformed geen enkel argument heeft maar toch zijn waarheid als algemene waarheid oplegt, dus bedankt voor je steun in deze.

Het moet dus geen moeite voor je zijn aan te tonen waar exact Rereformed een waarheid oplegt?
Laat maar zien.

[The Black Mathematician]

Terug over Nietzsche!

@Rereformed. Bedankt voor je antwoorden, maar het is me echter niet helemaal duidelijk wat er schort aan mijn schets van de ethiek van Nietzsche. (En ik moet bekennen dat die schets van mij eigenlijk een samenvatting is uit een boek, die origineel ben ik niet.)
Ook is het me niet duidelijk in welke mate jij Nietzsche wel dan wel niet volgt (dat is natuurlijk irrelevant voor discussies hier, dus dit is meer uit persoonlijke interesse).
Misschien dat je toch wat meer op die post van me in wil gaan. Je kan wat mij betreft links geven (Nederlandstalig vind ik wel fijn) of me meer commentaar laten geven op teksten, dat is ook okee. Als je geen zin hebt, is dat ook okee, dan laat ik het rusten.
Ik moet zeggen dat ik ooit Also Sprach Zarathustra heb geprobeerd te lezen, maar het was me iets te verhalen en dan vind ik het lastig om het punt dat gemaakt wordt te ontdekken. (Het gelijknamige muziekstuk bevalt me dan weer wel erg goed, ik heb het zelfs twee keer gespeeld.)

Om mijn vraagstelling van korter samen te vatten:
In welke mate kunnen de ethiek van Nietzsche en humanisme door één deur zonder inconsequent te worden?

[a.r.]

@TBM,

Je kunt je vanavond alvast wat inlezen

https://volwassengeloof.nl/een-commenta ... athoestra/

De rest van het antwoordt op je vraagstelling laat ik graag aan Rereformed over.

[Rereformed]

Terug over Nietzsche!

@Rereformed. Bedankt voor je antwoorden, maar het is me echter niet helemaal duidelijk wat er schort aan mijn schets van de ethiek van Nietzsche. (En ik moet bekennen dat die schets van mij eigenlijk een samenvatting is uit een boek, die origineel ben ik niet.)

Wel, aangezien die schets die je gaf net zo'n karikatuur maakt van Nietzsche als nazi's van de joden zou ik eigenlijk niet weten hoe ik dat in een post moet rechtzetten. Vandaar dat ik helemaal bij het begin begon en langzaam verder zou willen gaan.

Laat ik je statements eens bij langsgaan:
"De mensheid is aan haar dierlijke staat ontkomen doordat de zwakken door de sterken en de dommen door de slimmen woorden geëlimineerd." Volgens mij is dit sociaal-darwinisme. Nietzsche had een hekel aan sociaal-darwinisme, hij vond het dom. Dat kwam oa omdat hij -en vele anderen- Darwin maar slecht gelezen had en een hekel had aan engelsen. Maar in ieder geval zou hij zich uitermate ergeren aan bovenstaande uitspraak, ten eerste vanwege die botheid, een soort middelbareschoolwijsheid die eruit spreekt, en ten tweede omdat het bijna tegengesteld is aan wat hij zegt. Nu ja, je zou hem dan een uitspraak in zijn gezicht kunnen gooien dat hij zus of zo ooit ergens geschreven heeft, maar dan zou hij lachen en zeggen dat hij elders het tegenovergestelde geschreven heeft. Kun je niet een beetje genuanceerder lezen?, zou hij dan aan je vragen. Begin je het te begrijpen?
Met vrij grote zekerheid zou ik je kunnen zeggen dat hij in de trant van deze woorden op je bewering gereageerd zou hebben: "Maar is het je dan nooit opgevallen dat de zwakken en de dommen altijd een middel hebben uitgevonden waarmee ze de sterksten nog de baas zijn? Bovendien, als het waar was wat je zegt, hoe kan het dan dat juist de domheid zo regeert in deze wereld? Die zou toch allang weggeëlimineerd moeten zijn? En de mens aan het dier ontkomen? Niks ervan, kijk eens om je heen, de mens is nog meer aap dan de aap."

"De ethiek die geleerd werd door Jezus, Boeddha en Socrates staat hier lijnrecht tegenover: de zwakken moeten beschermd worden tegen de sterken, het recht moet zegevieren in plaats van de kracht."
Hier zit een kern van waarheid in. Maar je moet Nietzsche in de eerste plaats lezen als iemand die analyses maakt, niet als bevelgever. Zijn waarneming was dat het denken van Jezus, Boeddha en Socrates (Plato) ten diepste berust op decadentie, dwz op denken dat blijk geeft van gebrek aan levenskracht, niet medemenselijkheid maar levensmoeheid aan de basis van hun denken ligt. Deze denkers (en hele culturen die eromheen zitten) hebben als basiswaarde in het leven de negativiteit aangaande het leven. Dat noemt Nietzsche zwakte. Sterkte zag hij in de Griekse cultuur van vóór Socrates en Plato. Daarin zag hij een cultuur die zich zonder doordrenkt te zijn van somberheid met volle teugen op het leven kon werpen. Op dezelfde manier zag hij de oude cultuur van Israel met zijn Jahwehgod als positief, en het latere jodendom van na de ballingschap en het christendom als decadentie en degeneratie ervan.

"Volgens Nietzsche moeten we hier van af, want aangezien God niet bestaat is de slavenmoraal waar we ons voor verlagen niet door God tot ons gekomen, maar is ons opgelegd door de slaven zelf. De verbeeldingsvollen, de dapperen, de creatieven, de natuurlijke leiders moeten vrij zijn, onbelemmerd door de slavenmoraal, vrij om het leven voluit te leven."
Hier zit alweer een kern van waarheid in. Het is Nietzsche gelezen door de bril van een nazi. Laat ik dit erover zeggen: Nietzsche zei ooit eens dat voor hem de mensen die in de geschiedenis het meest de ideale mens belichamen Spinoza en Goethe waren. Maar leg het dan weer niet eenzijdig uit alsof Nietzsche enkel bewondering had voor mensen die in de lucht fietsen of in de wolken verkeren. Hij bewonderde Caesar en Napoleon en Alexander de Grote ook. Nietzsche bewonderde genialiteit van het zeldzame individu. Volgens hem berust iedere cultuur op de genialiteit van zeldzame individuen. Wordt het duidelijker?

Ook is het me niet duidelijk in welke mate jij Nietzsche wel dan wel niet volgt (dat is natuurlijk irrelevant voor discussies hier, dus dit is meer uit persoonlijke interesse).

Het is wellicht wel interessant voor de discussie, want er zijn een hoop die het maar niet schijnen te begrijpen: anders dan wordt voorgesteld heb ik niets met 'ideologie opleggen'. Nietzsche heeft nauwelijks een ideologie. Hij is voor 90% de filosoof met de hamer, de man die al het denken kan ontmaskeren, geniaal kan ontleden. Wat mij aan hem vastnagelt is bewondering voor zijn karakter en buitengewone begaafdheid, zijn eigen overtuigingen zijn voor mij een bijzaak, soms kom ik mezelf tegen, soms lach ik erom, soms kan ik er niets mee. Ik ben een kunstenaar. Het is mij om het even of ik naar vrolijk of ernstig, diepzinnig of luchtig luister, als het maar grote kunst is. Er is geen persoon die mij zo inspireert tot leven dan Nietzsche.
Voor zover ik Nietzsche nuttig vind is dat omdat hij het perfecte antidoot is tegen christelijk denken. 'Niemand', volgens de orthodox-christelijke filosofiehoogleraar Peter Kreeft, 'heeft ooit zo duidelijk, openhartig en consequent een volledig alternatief voor het christendom geformuleerd'. Dat is interessant. Zoals ik al heb opgemerkt gaat het in het gesprek tussen die twee voor mij nooit om een positie kiezen voor 100% aan deze kant of 100% aan de andere kant staan. Aangezien ik met het christelijke denken een half leven ben geïnfekteerd is hij voor mij noodzakelijk om mij de andere kant van veel zaken te laten zien. Alle éénogigheid is hopeloos beperkt.

Misschien dat je toch wat meer op die post van me in wil gaan. Je kan wat mij betreft links geven (Nederlandstalig vind ik wel fijn) of me meer commentaar laten geven op teksten, dat is ook okee. Als je geen zin hebt, is dat ook okee, dan laat ik het rusten.
Ik moet zeggen dat ik ooit Also Sprach Zarathustra heb geprobeerd te lezen, maar het was me iets te verhalen en dan vind ik het lastig om het punt dat gemaakt wordt te ontdekken. (Het gelijknamige muziekstuk bevalt me dan weer wel erg goed, ik heb het zelfs twee keer gespeeld.)

Zoals je misschien weet heb ik een commentaar op Zarathoestra geschreven. Misschien helpt het. https://volwassengeloof.nl/een-commenta ... athoestra/
We zouden ook nog met deze discussie verder kunnen gaan op de manier die ik voorstelde: ik geef je een tekst, en dan gaan we die analyseren. Zo leren we hem steeds beter kennen.

Om mijn vraagstelling van korter samen te vatten:
In welke mate kunnen de ethiek van Nietzsche en humanisme door één deur zonder inconsequent te worden?

Ik voor mij zie het als een onmogelijkheid om in het leven consequent te zijn. En niet alleen een onmogelijkheid, ook iets wat ongewenst is. "Alle uiterste consequentheid is pathologisch" zei Nietzsche erover. Anders gezegd: ieder extreem in de mens is ziekelijk. Er zijn veel zaken in het leven die tegenstrijdig zijn. Veelal hebben we ze beide nodig. Er zijn ook vele zaken die paradoxaal zijn (dus na betere beschouwing toch wél opgelost kunnen worden). Die vereisen veel oefening en studie. Nietzsche staat er overigens voor bekend dat hij de tegenstrijdigheid zelve is. Maar hij kon heel goed door de deur van zijn eigen leven en denken. Ik herken mezelf erin. Ik heb bijvoorbeeld een proces van christen tot antichristen en atheïst doorgemaakt. Indien iemand nu zou vragen wie ik ben, wat is het antwoord dan? Je zou kunnen antwoorden geen van beide alternatieven, wat je bent ligt dieper. Nietzsche wil altijd dieper.

[The Black Mathematician]

Bedankt voor je duidelijke antwoord.
Jammer dat Nietzsche niet altijd consequent is. Wat me juist beviel in wat ik meende zijn ethiek was, was juist dat de conclusie consequent was. Niet dat ik het eens ben met de conclusie. Ik heb overigens nooit Nietzsche met de nazi's willen verbinden, ik weet dat Nietzsche naast Napoleon ook iemand als Beethoven een übermensch vond en het feit dat nazi's hun eigen (irrationele) invulling gaven aan het begrip übermensch, maakt Nietzsche geen nazi. Hij schijnt zelf ook gezegd te hebben: "Ik laat gewoon alle antisemieten afschieten".

Je kan me meer teksten laten lezen en becommentariëren, zoals ik eerder al heb gezegd. Omdat dat wellicht lang kan duren (en ik ook niet weet of ik altijd tijd heb om mijn commentaar binnen afzienbare tijd te geven) is het misschien minder werk voor je om me Also Sprach Zarathustra nog een keer te laten lezen aan de hand van je commentaar. Misschien heb je meer leestips voor me, die meer to the point zijn en minder verhalend.