discussie met gelovigen niet mogelijk?

[Redelijke Twijfel]

Neen, het zocht een methode om verklaringen op grond van hun eenvoud te beoordelen naar waarschijnlijkheid. Daarbij valt het sacrale nu meestal als eerste af. Dat is gewoon een gevolg van de methode, niet het doel van Ockham !

Wetenschap kan je alleen bedrijven volgens de wetenschappelijke methode van open toetsing en argumentatie. Zodra je ongetoetste beweringen voor waar aannneemt zit je bij geloof of pseudo-wetenschap. Je kan wél zelf kiezen of je ongetoetste beweringen al dan niet gelooft, maar niet waar die grens ligt : die is eigen aan de definitie van wetenschap !

Digit, ik schreef niet specifiek dat Ockham dit als doel had maar het is zeker het gevolg. De stelling met de minste hypothesen en entiteiten heeft de voorkeur als ik het goed onthouden heb. Het sacrale heeft geen enkele materiële grondslag. Op dit moment heeft de wetenschap over het algemeen de voorkeur zich puur op de materie te richten. De vraag is of dit altijd zo in de toekomst blijft. Ik begrijp dat je het beperkt tot het materiële wilt houden en in het huidige model heb je gelijk. Maar denken beperkt zich toch niet tot de huidige definitie van wetenschap. Als vrijdenker lijkt mij de wetenschap dan veel te beperkt. Bepaalt het wetenschappelijk model dat voor mij? Dat is pas een kader van een paradigma.

[Redelijke Twijfel]

@Isologia,

De huidige wetenschappelijke methode is geen toevallige uiting van lokale of plaatselijke voorkeur. Als je dat denkt moet je je er toch even in verdiepen.

Middeleeuwse vuurproeven en Arabische astrologie zijn achteraf toch minder efficient gebleken. Of denk jij daar anders over? Misschien vind je heliocentrisme een voorbijgaand modeverschijnsel?

Siger, ik me wel vinden in wat Isologia schrijft. Waarom ben jij zo dogmatisch m.b.t. de term wetenschap? Jij weet helemaal niet hoe wetenschap in de toekomst wordt bedreven. Ik herken dat ergens van…… Één ding is voor mij zeker, ik ga nooit aan mezelf voorbij en ik heb een bloedhekel aan dogma’s gekregen. Ik weet hoe knellend zij kunnen zijn.

[siger]

De huidige wetenschappelijke methode is geen toevallige uiting van lokale of plaatselijke voorkeur. Als je dat denkt moet je je er toch even in verdiepen.

Middeleeuwse vuurproeven en Arabische astrologie zijn achteraf toch minder efficient gebleken. Of denk jij daar anders over? Misschien vind je heliocentrisme een voorbijgaand modeverschijnsel?

Siger, ik me wel vinden in wat Isologia schrijft. Waarom ben jij zo dogmatisch m.b.t. de term wetenschap? Jij weet helemaal niet hoe wetenschap in de toekomst wordt bedreven. Ik herken dat ergens van…… Één ding is voor mij zeker, ik ga nooit aan mezelf voorbij en ik heb een bloedhekel aan dogma’s gekregen. Ik weet hoe knellend zij kunnen zijn.

Jij bent werkelijk bedreven in het omkeren van zaken.

Als Wittgenstein zegt dat je niets kan zeggen over wat je niet weet, verklaar jij dat als een pleidooi om hypotheses te ventileren.
Je zegt dat er naast de werkelijkheid nog iets kan zijn, en stelt mijn weerlegging voor alsof ik het ermee eens ben.
En als ik zeg voor de wetenschappelijke methode te zijn - dus voor het onderzoeken van dogma's - noem je me dogmatisch.

Dus wat zou het betekenen als jij zegt dat je een bloedhekel aan dogma's hebt? Dat je een bloedhekel hebt aan de stelling dat dogma's onderzocht dienen te worden?

Ik denk dat je mist wil spuien waarin je kan beweren wat je wil. Je hebt zeker al een idee van wat zich onweerlegbaar in die mist moet bevinden. Maar alvorens wij dat te weten komen hebben we nog een lange vervelende weg voor de boeg.

[siger]

Op het moment dat de gelovige niet bang is voor jouw werkelijkheid dan kun je een prima dialoog hebben.

Op welke wijze zou een gelovige bang kunnen zijn voor de werkelijkheid van een ongelovige?
Wat beschouw jij als een prima dialoog tussen een gelovige en een ongelovige?

[Ali]

@Isologia,

De huidige wetenschappelijke methode is geen toevallige uiting van lokale of plaatselijke voorkeur. Als je dat denkt moet je je er toch even in verdiepen.

Middeleeuwse vuurproeven en Arabische astrologie zijn achteraf toch minder efficient gebleken. Of denk jij daar anders over? Misschien vind je heliocentrisme een voorbijgaand modeverschijnsel?

Het lijkt mij dat Isologia bedoelt te zeggen dat de wetenschappelijke methode kan evolueren.

[Redelijke Twijfel]

Jij bent werkelijk bedreven in het omkeren van zaken.

Als Wittgenstein zegt dat je niets kan zeggen over wat je niet weet, verklaar jij dat als een pleidooi om hypotheses te ventileren. Je zegt dat er naast de werkelijkheid nog iets kan zijn, en stelt mijn weerlegging voor alsof ik het ermee eens ben. En als ik zeg voor de wetenschappelijke methode te zijn - dus voor het onderzoeken van dogma's - noem je me dogmatisch.

Dus wat zou het betekenen als jij zegt dat je een bloedhekel aan dogma's hebt? Dat je een bloedhekel hebt aan de stelling dat dogma's onderzocht dienen te worden?

Ik denk dat je mist wil spuien waarin je kan beweren wat je wil. Je hebt zeker al een idee van wat zich onweerlegbaar in die mist moet bevinden. Maar alvorens wij dat te weten komen hebben we nog een lange vervelende weg voor de boeg.

Beste Siger, je maakt het wel wat dol zo. Voor de duidelijkheid: Ik accepteer jouw werkelijkheid, Wittgenstein bepaalt niet voor mij de grenzen van mijn denken net zo als jij die niet bepaalt, het begrip wetenschap is door de tijd bepaald, de huidige definitie van wetenschap is mij te smal m.b.t. vrij denken en op het moment dat ik binnen jouw kader van wetenschap “moet” denken dan valt dat zeker onder de definitie van dogma.

Alle dogma’s mogen onderzocht worden. Ik heb geen idee wat je mistig vindt, ik heb dus geen idee wat zich dan onweerlegbaar in die mist zou moeten bevinden en ik heb helemaal geen idee over welke lange vervelende weg je het hebt. Over hypothese gesproken.

Tot nu toe heb ik nog geen zinnige reactie gekregen m.b.t. het onderwerp van deze draad. Ik had deze draad niet voor niets uitgezocht. Voorlopig heb ik geen zin om te verhuizen dus graag een reactie m.b.t. het oorspronkelijke onderwerp. Dit is het eerste forum waarop ik iets doe dus misschien begrijp ik de etiquette niet goed. Als mijn stijl je niet bevalt dan bij deze mijn excuses Chiao

[Redelijke Twijfel]

Op welke wijze zou een gelovige bang kunnen zijn voor de werkelijkheid van een ongelovige?
Wat beschouw jij als een prima dialoog tussen een gelovige en een ongelovige?

Siger, zoals het op mij overkomt, is een gelovige heel erg bang voor de mogelijkheid van het niet bestaan van God. Hieraan heeft hij/zij heel veel andere zaken gehangen zoals hemel, Gods bemoeienis met het dagelijkse leven etc. De gelovige heeft hier al zijn gefingeerde zekerheid op gebaseerd. Het geloof is een soort van kathedraal van zeker weten (quote Boele Ytsma) wat behoed moet worden tegen instorten. De gelovige heeft sommige vragen nog nooit gesteld, wil sommige vragen vanuit angst niet stellen of weigert zelfs met de niet gelovige verder te spreken.

Van een dialoog kun je spreken als de deelnemers elkaar respecteren, er sprake is van gelijkwaardigheid, er gelijke kansen zijn om standpunten en gevoelens te uiten, elkaar laten uitpraten, er toetsing is of men elkaar begrepen heeft (contemplatief) en het verrijkend is. De deelnemers hoeven niet zo nodig gelijk te hebben. Dit is mogelijk tussen alle mensen of zij gelovig zijn of niet. In het geval van een dialoog met gelovige is het wel noodzakelijk dat de gelovige geen angst heeft om de boven genoemde werkelijkheid ter discussie te stellen. Deze gelovigen zijn er wel maar zij zijn in de minderheid.

[isologia]

Ali schreef: Het lijkt mij dat Isologia bedoelt te zeggen dat de wetenschappelijke methode kan evolueren.

Als je in je interpretatie van evolutie ruimte laat voor bewust en doordacht handelen en creeren, ja inderdaad.

Redelijke twijfel schreef: de huidige definitie van wetenschap is mij te smal m.b.t. vrij denken

Dé huidige definitie van wetenschap is niet te smal, maar datgeen wat sommige wetenschappers er onder verstaan. Jouw uitgangspunt lijkt te zijn dat 'gaatjes' of niet-weten buiten het gebied van de wetenschap vallen. En dan zouden we inderdaad een heliocentrisch of geocentrisch wereldbeeld als voor altijd waar blijven classiciferen. En om dan nog maar een citaat van een wetenschapper aan te halen:

Religie is gebaseerd op geloof maar kan een diep verlangen inhouden om god(en) beter te leren kennen. Wetenschap is gebaseerd op kennis maar kan een aanvaarding van niet-weten inhouden omdat dit van de menselijke conditie deel uitmaakt. (Bron B.J. King/A Fogel)

Angst iets te verliezen, hetzij kennis of geloof, lijkt mij inderdaad geen goede grond voor een dialoog omdat dat vasthouden aan het bekende impliceert. Ligt in het verlangen naar kennis niet een gemeenschappelijke grond voor een dialoog tussen wetenschappers en gelovigen?

[siger]

@Isologia,

De huidige wetenschappelijke methode is geen toevallige uiting van lokale of plaatselijke voorkeur. Als je dat denkt moet je je er toch even in verdiepen.

Middeleeuwse vuurproeven en Arabische astrologie zijn achteraf toch minder efficient gebleken. Of denk jij daar anders over? Misschien vind je heliocentrisme een voorbijgaand modeverschijnsel?

Het lijkt mij dat Isologia bedoelt te zeggen dat de wetenschappelijke methode kan evolueren.

In welke zin? In die zin dat superstitie terug meer plaats krijgt? Of in de zin dat ze strenger wordt? Of in de zin dat de betekenis van de wetenschappelijke methode relatief is?

[Redelijke Twijfel]

Het lijkt mij dat Isologia bedoelt te zeggen dat de wetenschappelijke methode kan evolueren.

In welke zin? In die zin dat superstitie terug meer plaats krijgt? Of in de zin dat ze strenger wordt? Of in de zin dat de betekenis van de wetenschappelijke methode relatief is?

Religie is gebaseerd op geloof maar kan een diep verlangen inhouden om god(en) beter te leren kennen. Wetenschap is gebaseerd op kennis maar kan een aanvaarding van niet-weten inhouden omdat dit van de menselijke conditie deel uitmaakt. (Bron B.J. King/A Fogel)

Angst iets te verliezen, hetzij kennis of geloof, lijkt mij inderdaad geen goede grond voor een dialoog omdat dat vasthouden aan het bekende impliceert. Ligt in het verlangen naar kennis niet een gemeenschappelijke grond voor een dialoog tussen wetenschappers en gelovigen?

Siger, de term superstitie houdt al een veroordeling in. Als uitgangspunt voor een dialoog lijkt me dat een slechte keus, je gaat dan uit van jouw eigen superieure werkelijkheid. Zou je kunnen leven met de aanvaarding van het niet-weten binnen het wetenschappelijk model? Zo nee, wat zou je daar mogelijk mee kunnen verliezen?

[siger]

Siger, de term superstitie houdt al een veroordeling in.

Ja, en wat is het probleem?

Als uitgangspunt voor een dialoog lijkt me dat een slechte keus,

Als ik een dialoog al nuttig zou vinden, waarom dan een waarin ik niet mag veroordelen?

je gaat dan uit van jouw eigen superieure werkelijkheid.

Ik ben dan ook een hevig tegenstander van relativisme. Ik ga ook niet mee met de implicatie dat ieder een eigen werkelijkheid heeft. Er is maar één werkelijkheid en één bron van kennis: ons hoofd.
Hier wat ik vandaag weet over deze werkelijkheid. Als er ooit iets van mis blijkt hoor ik het wel ter zijner tijd uit wetenschappelijke verslagen. Tot zolang zijn het voor mij waarheden, die jij rustig dogma's mag noemen als dat je beter uitkomt. Als een ongelovige een gesprek met me wil weet hij tenminste waar ik sta:
- de aarde is bol
- de aarde draait rond de zon
- leven is spontaan ontstaan en geevolueerd
- de wetenschap vordert
- god bestaat niet.
- de natuur omvat alles.
- de aarde wordt niet getroffen door een meteoor de eerste honderd jaar.

Zou je kunnen leven met de aanvaarding van het niet-weten binnen het wetenschappelijk model?

Ik doe niet anders. Zonder niet-weten zou het wetenschappelijk model ineenstorten. Op het "niet weten" is het volledige wetenschappelijke geschut gericht. Alleen dit: niet weten, dat is niet weten - "Niet Weten" - ook voor gelovigen en zelfs voor evangelisten. Tot we iets meer weten. Dan wordt het weten. Voor al wie het wil weten. Tenzij er andere feiten worden bovengespit. Dan wordt het weer niet weten.

Soms springen evangelisten jubelend overeind omdat ze denken dat aan de slag kunnen als er iets niet geweten is. Maar helaas. Niet weten, dat is niet weten, zelfs voor evangelisten.

Zo nee, wat zou je daar mogelijk mee kunnen verliezen?

Je mist je salto van "niet weten" naar "bovennatuurlijk" op een erg onelegante manier. Elke wetenschappelijke kennis die we verwerven is winst. Waarom zou niet weten verlies zijn?

[Ali]

@Isologia,

De huidige wetenschappelijke methode is geen toevallige uiting van lokale of plaatselijke voorkeur. Als je dat denkt moet je je er toch even in verdiepen.

Middeleeuwse vuurproeven en Arabische astrologie zijn achteraf toch minder efficient gebleken. Of denk jij daar anders over? Misschien vind je heliocentrisme een voorbijgaand modeverschijnsel?

Het lijkt mij dat Isologia bedoelt te zeggen dat de wetenschappelijke methode kan evolueren.

In welke zin? In die zin dat superstitie terug meer plaats krijgt? Of in de zin dat ze strenger wordt? Of in de zin dat de betekenis van de wetenschappelijke methode relatief is?

In welke zin doet er op zich even niet toe. Dat kan in tweede instantie wel een vervolgvraag zijn. Met jouw schampere verwijzing naar vroegere wichelarij en vuurproeven vul je zelf alvast in en kijk je naar ik aanneem bewust de niet bedoelde kant op. Tenzij je Isologia gewoon niet begreep.

[Digit]

Neen, het zocht een methode om verklaringen op grond van hun eenvoud te beoordelen naar waarschijnlijkheid. Daarbij valt het sacrale nu meestal als eerste af. Dat is gewoon een gevolg van de methode, niet het doel van Ockham !

Wetenschap kan je alleen bedrijven volgens de wetenschappelijke methode van open toetsing en argumentatie. Zodra je ongetoetste beweringen voor waar aannneemt zit je bij geloof of pseudo-wetenschap. Je kan wél zelf kiezen of je ongetoetste beweringen al dan niet gelooft, maar niet waar die grens ligt : die is eigen aan de definitie van wetenschap !

Digit, ik schreef niet specifiek dat Ockham dit als doel had maar het is zeker het gevolg. De stelling met de minste hypothesen en entiteiten heeft de voorkeur als ik het goed onthouden heb. Het sacrale heeft geen enkele materiële grondslag. Op dit moment heeft de wetenschap over het algemeen de voorkeur zich puur op de materie te richten. De vraag is of dit altijd zo in de toekomst blijft. Ik begrijp dat je het beperkt tot het materiële wilt houden en in het huidige model heb je gelijk. Maar denken beperkt zich toch niet tot de huidige definitie van wetenschap. Als vrijdenker lijkt mij de wetenschap dan veel te beperkt. Bepaalt het wetenschappelijk model dat voor mij? Dat is pas een kader van een paradigma.

Ik heb nergens gezegd dat je je "denken" dient te beperken tot de wetenschap. Ik heb wél gezegd dat je, als je pretendeert wetenschap te bedrijven, je jezelf moet houden aan de regels die de wetenschappelijke methode vastleggen.

Verder vereist de wetenschap toetsbaarheid. Ken jij een middel om "het immateriële" toetsbaar te maken, als het überhaupt al bestaat ? Tenzij het antwoord op deze vraag positief is (en dan wil ik dat graag onderbouwd zien !), meen ik dat je rustig buiten het materiële kunt denken, maar ik zie niet in hoe je dergelijk denken ooit "wetenschap" zult kunnen noemen !

Groetjes,

Digit

[siger]

Het lijkt mij dat Isologia bedoelt te zeggen dat de wetenschappelijke methode kan evolueren.

In welke zin?

In welke zin doet er op zich even niet toe. Dat kan in tweede instantie wel een vervolgvraag zijn. Met jouw schampere verwijzing naar vroegere wichelarij en vuurproeven vul je zelf alvast in en kijk je naar ik aanneem bewust de niet bedoelde kant op. Tenzij je Isologia gewoon niet begreep.

Kijk, daar kan ik me aan ergeren. Waarom zegt men niet wat men bedoelt? Hoe kan ik weten of ik de verkeerde kant op kijk?

[isologia]

Siger schreef: Waarom zegt men niet wat men bedoelt?

Siger, ik probeer altijd zoveel mogelijk te zeggen wat ik bedoel en denk. Dat lukt niet altijd. Daarom ga ik graag in discussie met anderen. Ik heb het echter niet in de hand dat mijn woorden buiten mijn bedoeling om geinterpreteerd worden. Dat ligt geheel en al bij degenen die mijn woorden lezen. Dus als ik citeer 'lokale en plaatselijke methode' heb ik het niet in de hand dat jij daar voorkeur van maakt. Ik weet niet waarom jij mijn citaat interpreteert als voorkeur. Als je hiermee bedoelt dat er wetenschappelijke methoden bestaan die niet los staan van de wetenschapper die haar beoefent, dan geef ik je gelijk. Als je hiermee bedoelt dat wetenschappelijke methoden, waarin persoonlijke voorkeur leidend beginsel is, niet als zodanig geclassificeerd kunnen worden, geef ik je ook gelijk. Maar er is een groot verschil tussen de aanname van dé enige universele wetenschappelijke methode, de aanname van verschillende wetenschappelijke methoden en de aanname van voorkeur. Ik ga ervan uit dat elke vakwetenschap zijn eigen methode impliceert en daarmee een ander deel van de werkelijkheid kenbaar maakt. Maakt niet juist de aanname, dat er maar één universele wetenschappelijke methode bestaat, een discusie met anders-denkenden onmogelijk?