Hoe te discussiëren met gelovigen.

[skeptic]

Maar goed, ik moet me inderdaad een stukje gaan terug trekken.
Atheisme is geen geloof.
'De niet agnosticus zijnde atheisten zijn gelovigen' luidt mijn nieuwe stelling.

Zou je zo vriendelijk willen zijn deze stelling te onderbouwen?

[Devious]

Ik denk dat het hier gaat om het twistpunt "god bestaat niet" en "ik denk/ga er vanuit (op logische gronden) dat er geen god bestaat".

Van welke logische grond kun je ervan uit gaan dat God niet bestaat?

De vraag of God bestaat, weiger ik altijd te beantwoorden, voordat het begrip God wordt gedefinieerd, en er een onderbouwing wordt gegeven. Het is aan de theïst om aannemelijk te maken dat God bestaat. Na ondervraging blijkt er echter altijd sprake te zijn van een 'Godsbeeld' ipv een werkelijke beschrijving van God, hetgeen natuurlijk ook onmogelijk is omdat het bestaan van een 'bovennatuurlijk' wezen buiten de rede licht.
Kortom; rondom het bestaan van God valt niets te zeggen, en de atheïst of agnost hoeft hier ook niets over te zeggen.

Waar ligt in jullie opinie dan het verschil tussen agnosme en atheisme?

Het zijn twee zienswijzen die elkaar niet uitsluiten. Het woord ‘atheïsme’ bestaat uit het voorvoegsel ‘a’ (niet), en het woord ‘theïsme’ (het geloof in één of meerdere goden). Atheïsme betekent gewoonweg niet-theïsme. Het atheïsme is daarom niet een geloof, zoals gelovigen graag beweren, maar het is het ontbreken van geloof. Atheïsme heeft dus betrekking op het niet geloven in God(en).
De term ‘agnosticisme’ is een combinatie van het voorvoegsel ‘a’ (niet), en het Griekse woord ‘gnosis’ (weten, kennis). Een agnost is iemand die niets gelooft zonder bewijs; als een stelling niet onderbouwd kan worden met keihard bewijs, dan zegt de agnost: ‘Ik weet het niet.’ Agnosticisme heeft betrekking op kennis in het algemeen. Hoewel het agnostische standpunt op de meest uiteenlopende onderwerpen van toepassing kan zijn, wordt het vaak ingenomen met betrekking tot religieuze onderwerpen, en aangezien de vraag ‘Geloof je in God?’ door de agnost altijd met nee beantwoord zal worden, betekent dit dat de agnost een atheïst is. (De vraag: geloof je in God', kan alleen maar beantwoord worden met ja of nee. Een agnost zal deze vraag altijd met nee beantwoorden, anders is hij/zij geen agnost).
Hier meer over agnosticisme en atheïsme, http://www.freethinker.nl/ouweneel-inl.htm

Vriendelijke groet...

[insomnia]

Een atheist "gelooft" dat god niet bestaat

Jutter schreef ooit eens dat een atheist niet iemand is die wel gelooft dat er geen God is, maar iemand die niet gelooft dat er wel een God is.

Vond ik helder.

[tsjok45]

Een atheist "gelooft" dat god niet bestaat

Wanneer men het atheisme een "geloof " wil noemen moet men er wel bij vertellen dat het een strikt minimalistisch geloof is ( de afschaffing van de god-hypothese )
Een atheist "gelooft" in nog minder goden dan de monotheist , namelijk in 0 goden ...


Agnosten zien af van de dingen waarover we niets kunnen zeggen , inclusief het al of niet bestaan van entiteiten en/of finale en absolute " essenties" ...


De materialisten( = materie/energie continuum ) geloven helemaal niet in het bovennatuurlijke of het buiten-waarneembare ...
er is slechts één soort premissen .... het is monisme


De monotheist gelooft in minstens één" bovennatuurlijk " wezen en ook in één of andere vorm van het waarneembare( al was het alleen maar zichzelf .... )
over het algemeen is een een schepping en een schepper die beiden van verschillende aard zijn , en ten derde de mens die deel heeft aan beiden en volgens de christenen het geliefde doel van de schepping; "de kroon van de schepping " door god bemind ...
Dat draait op zijn minstens uit op twee verschillende soorten werelden : het is minstens dualisme en de daarbij horende aantallen premissen ....


Het is duidelijk dat al het bovenstaande op dit niveau , " allemaal " gewoon : geloven zijn
Alleen hanteert het monotheisme ( en uiteraard: het polytheisme ) veel meer premissen dan noodzakelijk is om een formele / inductieve /deductieve verklaring te kunnen bieden ( binnen een aanvaardbaar methodisch systeem ) van de waarneembare en tot nu toe waargenomen wereld ...

Volgens het scheermes van ockham [/b]( = het parsimonie principe ) is het monisme de beste garantie voor het kleinst mogelijke aantal premissen ....als uitgangspunt van een verklarings- systeem en bij het opstellen van een stramien voor een mentale landkaart van de "werkelijkheid "

---> Bovendien is het " theisme" meestal ( of toch minstens vermengd met ) een mythologie waarvan men ons ( nu ) wil wijsmaken dat ze zuiver metaforish is en/of een steun in tijden van nood en als troost voor de zwakkeren (van geest ? ) die dan ook daadwerkelijk alles lettelijk gaan nemen ...

---->Atheisme is NOOIT een mythologie : het is vanaf het begin een filosofische stellingname ...

[size=18]( Natuur)wetenschap ? [/size]
methodisch agnosticisme ; methodisch naturalisme
Van zodra het bovenantuurlijke" bewezen" wordt is het toegankelijk voor de empirie en verliest het zijn bovenantuurlijke kwalifikaties .... dat duidt er alleen maar op dat het bovennatuurlijk alleen maar een term is voor " we weten het (nog) niet " op een empirische en kontroleerbare manier als werkbare kennis en als feitelijk gegeven

Minstens drie drogredenen in het argumenteren vanuit het " ik weet het niet " argumenteren ;

---> god- of- the- gaps
God als stoplap voor alles wat onbekend is en ons beangstigt.
God als gatenvuller =

De “god of the gaps”, van de kenniskloof,= Hetgeen wij niet kunnen verklaren moet wel God zijn.
Maar die definitie vraagt natuurlijk om moeilijkheden, want met de voortschrijdende wetenschap wordt God steeds kleiner.

Bovendien ;
Stel je voor hoe vervelend het is, om telkens wanneer een wetenschapper een geheel natuurlijk verschijnsel beschrijft, er toch over te moeten horen, dat dit gods werk is, terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is. En het feit dat " hij het niet ziet " eigenlijk een tekortkoming is( volgens de god -of- the -gappers ) , terwijl er miljarden zijn op deze aarde( die het ook niet zien,) maar schijnbaar wél weten hoe het zit omdat ze deze tekortkoming niet hebben en wél geloven ...

de verdediging van de gelovigen ;
http://people.zeelandnet.nl/kielmp/god_vs_god.htm
http://people.zeelandnet.nl/kielmp/afb_ ... rstand.htm
http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... _gaps.html


---> god did it
"god said it, ---> I believe it, ---> that settles it . "


---> argumentum ad ignoranrtiam
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/ig.php

" jij. kunt niet bewijzen dat je gelijk hebt, dus heb ik gelijk."

http://wiki.cotch.net/index.php/Argumen ... ncredulity

argument uit persoonlijke onwetendheid
http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... hment.html





positivisten witgenstein

Over wat we niets kunnen zeggen , daarover moeten we zwijgen ....

Er is geen definitieve of finale af absolute niet-formele kennis , tenzij de als zodanig aangenomen of vooraf afgesproken schemata in het "collectief en publiek toegankelijke geheugen "
en
de daarmee beschreven kennis en ervaring die ook leid tot werkzame praktische toepassingen ( pragmatisme ) van en binnen de werkelijkheid en die nog niet zijn ontkracht ( gefalsifieerd : neo-positivisten Popper ) ...en consistent zijn met andere reeds bestaande kennis ( corroboratie / logisch consistent )

[Gerard]

Waarin verschillen we nog van mening?

Prima als we geen verschil van mening of overtuiging hebben. Ik had alleen de indruk dat jij een metafysiche, hogere macht voor mogelijk hield. Als dat inderdaad zo is verschillen we van mening. Ik zie het nl als een pure hypothese.

[Gerard]

Agnosten zien af van de dingen waarover we niets kunnen zeggen , inclusief het al of niet bestaan van entiteiten en/of finale en absolute " essenties" ...

Is het niet zo dat atheïsten meer recht hebben zich te verweren tegen gelovigen dan agnosten. De Atheïsten zeggen immers "god bestaat niet" terwijl agnosten zeggen"Over het bestaan van god kunnen we niets zinnigs zeggen" Moet dan de agnost over dit onderwerp niet zwijgen of althans volstaan met die uitspraak. Zoals Witgenstein dus al zei:

(witgenstein)
Over wat we niets kunnen zeggen , daarover moeten we zwijgen ....

Is het niet slechts aan de atheïst die veel stelliger is om de beweringen of de zgn. bewijzen van het bestaan van god te weerleggen?

De materialisten( = materie/energie continuum ) geloven helemaal niet in het bovennatuurlijke of het buiten-waarneembare ...
er is slechts één soort premissen .... het is monisme

Ik ben atheïst én materialist (in filosofische zin, in economische zin alles behalve)

Volgens het scheermes van ockham ..

Heb ik wel eens over gelezen maar ben de details vergeten. Zoek het nog eens op.

Bovendien is het " theisme" meestal ( of toch minstens vermengd met ) een mythologie waarvan men ons ( nu ) wil wijsmaken dat ze zuiver metaforish is en/of een steun in tijden van nood en als troost voor de zwakkeren (van geest ? ) die dan ook daadwerkelijk alles lettelijk gaan nemen ...

Precies !

Van zodra het bovenantuurlijke" bewezen" wordt is het toegankelijk voor de empirie en verliest het zijn bovenantuurlijke kwalifikaties .... dat duidt er alleen maar op dat het bovennatuurlijk alleen maar een term is voor " we weten het (nog) niet " op een empirische en kontroleerbare manier als werkbare kennis en als feitelijk gegeven

[NT]

tsjok45 schreef:
Agnosten zien af van de dingen waarover we niets kunnen zeggen , inclusief het al of niet bestaan van entiteiten en/of finale en absolute " essenties" ...
Is het niet zo dat atheïsten meer recht hebben zich te verweren tegen gelovigen dan agnosten. De Atheïsten zeggen immers "god bestaat niet" terwijl agnosten zeggen"Over het bestaan van god kunnen we niets zinnigs zeggen" Moet dan de agnost over dit onderwerp niet zwijgen of althans volstaan met die uitspraak. Zoals Witgenstein dus al zei: tsjok45 schreef:
(witgenstein)
Over wat we niets kunnen zeggen , daarover moeten we zwijgen ....

Is het niet slechts aan de atheïst die veel stelliger is om de beweringen of de zgn. bewijzen van het bestaan van god te weerleggen?

De agnosticus hoeft niet te zwijgen wanneer anderen onterecht absolute beweringen doen, in tegendeel.
Agnosticisme betekent niet passivisme.

Zoals ik hier al heb begrepen sluiten agnosticisme en atheisme elkaar niet uit, een agnosticus is altijd een atheist.
De groep atheisten die het agosticisme niet aanhangen en een absoluut denkbeeld hebben over het niet bestaan van een hogere macht in welke vorm dan ook dienen m.i. ook bestreden te worden.
Deze groep is inderdaad stelliger, maar hoe terecht is deze stelligheid?
En hoe kun je een deontologische stelling weerleggen wanneer je er zelf dogmatische stellingen op na houdt?
Dit is niet geloofwaardig.

[appelfflap]

Agnosten zien af van de dingen waarover we niets kunnen zeggen , inclusief het al of niet bestaan van entiteiten en/of finale en absolute " essenties" ...

Is het niet zo dat atheïsten meer recht hebben zich te verweren tegen gelovigen dan agnosten. De Atheïsten zeggen immers "god bestaat niet" terwijl agnosten zeggen"Over het bestaan van god kunnen we niets zinnigs zeggen" Moet dan de agnost over dit onderwerp niet zwijgen of althans volstaan met die uitspraak. Zoals Witgenstein dus al zei:

(witgenstein)
Over wat we niets kunnen zeggen , daarover moeten we zwijgen ....

neen, want de doorsnee gelovige valt iedereen aan die het niet met hem eens is.
en iedereen heeft het recht om zich daar tegen te "verdedigen". Semantisch gezien is er misschien een verschil maar dat hangt volgens mij heel erg vd individuele interpretatie af.
Ik denk niet dat je wil stellen dat de atheïst ook met een dogma/doctrine zit ( god bestaat niet)

In deze context lijkt het gegeven van de agnost en de atheïst eerder een woordspelletje, Immers: vanaf dat het bovennatuurlijke bewezen is vervalt het geloof en spreek je over aanvaarding/acceptatie

ciao

[Gerard]

De agnosticus hoeft niet te zwijgen wanneer anderen onterecht absolute beweringen doen, in tegendeel. Agnosticisme betekent niet passivisme.

Eens maar hij kan tegen de gelovige dus enkel zeggen dat wat hij beweerd niet bewezen kan worden. Hij heeft dan nog steeds twee keuzes.
1) het is niet bewezen maar ik vind het wel aannemelijk, dus de agnost is kritisch gelovige.
2) Het is niet bewezen, dus vooralsnog ben ik ongelovige, atheïst..

Ik noem me zelf atheïst omdat
1) ik het bestaan van god zie als een illusie, een hypothese geboren uit angst die men later voor waar is gaan aannemen.
2) er nooit enig bewijs van geleverd
3) ik de vele nadelige gevolgen van godsgeloof heb ervaren.

Dat is mijn stellige opvertuiging maar als ik echter daarbij zeg dat ik direct tot geloof zal komen als men mij weet te overtuigen maakt dat mij dan meer agnost dat atheïst?

De groep atheisten die het agosticisme niet aanhangen en een absoluut denkbeeld hebben over het niet bestaan van een hogere macht in welke vorm dan ook dienen m.i. ook bestreden te worden.

Als je mijn beredenatie leest over mijn atheïsme behoor ik dan tot degene die jij net als de gelovige wilt bestrijden?

En hoe kun je een deontologische stelling weerleggen wanneer je er zelf dogmatische stellingen op na houdt? Dit is niet geloofwaardig.

Een dogma is iets waaraan je hoe dan ook vast houdt. Dat geldt niet voor mij. Ik sta open voor elk overtuigend argument, maar die zijn tot nu toe uitgebleven. Deontologie is volgens mij niets anders dan metafysica, hetgeen ik bestrijd tot het tegendeel voor mij aannemelijk is gemaakt.

[NT]

Als je mijn beredenatie leest over mijn atheïsme behoor ik dan tot degene die jij net als de gelovige wilt bestrijden?

Zolang jij weet dat er meer is dan we kunnen bevatten met onze beperkte vermogens niet.
Dit heb je al eens laten blijken.
Een logisch gevolg is dan wel dat jij naast atheist ook agnosticus bent.



[/quote]

[Gerard]

Zolang jij weet dat er meer is dan we kunnen bevatten met onze beperkte vermogens niet.Dit heb je al eens laten blijken.

Inderdaad, maar dat mag niet uitgelegd worden als zou ik achter de volgende bewering staan. "er is meer tussen hemel en aarde." Nee ik beweer enkel dat we het leven nog lang niet hebben ontrafelt omdat onze vermogens daatro nog niet toereikend zijn. Puur dus vanuit een materialistische instelling.

Een logisch gevolg is dan wel dat jij naast atheist ook agnosticus bent.

Eigenlijk is dat mijn vraag. Zie jij mij gezien mijn last post als agnost.
Ik voel me in de eerste plaats Atheïst omdat ik alle metafysica als onzinnige hersenspinsels afwijs. Ik zie de kans dat men mij ervan weet te overtuigen dat die hersenspinsels op waarheid berusten, of minimaal heel aannemelijk zijn, als heel minimaal ook al stel ik me daar volledig voor open. Vandaar dat ik me héél wat sterker aangetokken voel tot het atheïsme dan tot de agnosten.

[insomnia]

[Ik noem me zelf atheïst omdat
1) ik het bestaan van god zie als een illusie, een hypothese geboren uit angst die men later voor waar is gaan aannemen.

dat ie geboren is uit angst, is jouw hypothese, eveneens ingevuld door jouw referentiekader. Ik denk dat geloof ontstaan is door het hiaat in kennis.

2) er is nooit enig bewijs van geleverd

mee eens, evenals buitenaards leven

3) ik de vele nadelige gevolgen van godsgeloof heb ervaren.

Ook mee eens, maar volgens mij zegt dat meer over de misvattingen m.b.t. God, dan over het al dan niet bestaan er van. Het geloof volgens mijn Godsbeeld (= ik vermoed dat ie bestaat, that's it) levert geen nadelige gevolgen op, voor mij noch een ander.



Groeten

[tsjok45]

Is het niet slechts aan de atheïst die veel stelliger is om de beweringen of de zgn. bewijzen van het bestaan van god te weerleggen?

God bestaat omdat men niet kan" bewijzen "dat hij niet bestaat ?
God bestaat niet omdat men niet kan" bewijzen" dat hijwel bestaat ?
Ik heb gelijk omdat jij ongelijk hebt en daardoor heb ik gewonnen ?

Men kan niets definitief "bewijzen" wanneer men vertrekt van concepten die slechts bestaan door ze aan te nemen ...
Elk logisch systeem kan zijn eigen premissen NIET bewijzen , daarvoor heb je een metasysteem nodig .. en voor dat meta systeem een meta-meta systeem ... dat is
formeel bewezen door Gôdel ....

in een Notedop is dit het agnostische atheisme ;
" Als god bestaat op wat berust dan de bestaansreden van god ...
als god de schepper is , wie schiep dan de schepper ? ..... "
Aangezien het antwoord hierop een regressio ad infinitum is , is dit een onbeantwoord-
bare vraag en is derhalve volkomen nutteloos als bewijs voor de voorgestelde(finale ) god ...

Proberen aantonen dat " god" bestaat (of niet) is tijdsverspilling .....
Salon - prietpraat ....

Maar aantonen dat een mythologische god ' ( of het daarop gebaseerde persoonlijke aftreksel of daarop geinspireerde ersatz - model of imitatieprodukt ( nep-made in ... ) niet kan ( omdat er wel degelijk EMPIRISCH te ondersteunen tegenbewijzen ( buiten alle redelijke twijfel ) voor zijn , en op zijn minst alternatieve verklaringen zonder die mythe figuur te gebruiken als "deus ex machina " ) is zeker GEEN nutteloze bezigheid ...
Want dat is een bijgeknipte (en passend gemaakte )confectie - god op de maat van de mensen die hem als schaamlap gebruiken ; een god die zich moet en zal voegen naar het gebruik dat die mensen ervan willen maken : ]een godsbeeld dat word gebruikt om de niet -gelovigen , de ongelovigen en anders gelovigen te ringeloren en te betuttelen en zelfs te bedreigen en uit te roeien
( als ze de kans krijgen .... )]

Filosofie is een semantische kwestie ; het is een voortdurende en zichzelf corrigerende bundel van pogingen om tot absolute en altijd geldige definities te komen ... Dat gaat zeer goed in de logica en bij het opstellen van formele systemen en derhalve is dat daar zeer waardevol gebleken en levert het nog steeds waardevolle bijdragen aan de menselijke kunde en kennis ...

Het gaat echter al heel wat minder goed wanneer we moeten uitgaan van entiteiten en( niet- formele ) identificerende definities die voortdurend kunnen veranderen , in andere contexten geplaatst , op alle mogelijke en onmogelijke manieren kunnen worden geverivieerd en gefalsifieerd , kunnen worden aangevuld , uitgebreid , verworpen, verlaten en/ of naar believen uitgevonden of van andere betekenissen voorzien al naar gelang hun vermeende noodzaak als mogelijke verklaring van aanwijsbare dingen ... het zijn slechts veranderlijke denkinstrumenten en ze raken versleten .... ondanks de bewering van de positivisten en de definitionisten dat een zuiver verbale definitie dmv van "essenties " mogelijk is ....


God is gewoon een "woord " :en is uitsluitend verbaal gedefinieerd : of je god nu materie / een geest / een schepper of het heelhal noemt is uitsluitend een woordspelletje en conventie ; het betekent gewoon ook wel het "eerste " , de ultieme oorzaak , de eerste beweger of de wortel of de drager van (of )wat je maar wilt ... Allah , jahwe , Yasdril , oladumara , eshu , shangoo, de tutterflut van boeka , de vliegende draak of de kosmische geit .... etc ... het is allemaal hetzelfde ...


In Tibet bestonden er monikken die zich bezig hielden met het opschrijven van alle namen van god ...
Het ibetaanse bijgeloof /volksgeloof stelde dat als alle namen van god waren opgechreven de schepping zou ophouden te bestaan omdat dan het doel van de mens was vervuld ... de monikken begonnen dat dus te onderzoeken en allemaal op te schrijven ( = het einde van de schepping is automatisch het nirwana ? ) en kwamen nogal vlug tot de constatie ( door "meditatie " waarschijnlijk ? ahahahaha ) dat het aantal mogelijke namen van god eigenlijk oneindig is ( net zoals er geen grootste getal is ) ... zodat het eigenlijk geen zin meer had te blijven schrijven .... het nirwana moet je dus op een andere manier bereiken ....


God hoeft niet te worden ontkent het is SLECHTS een woordspelletje of zelfs een soort scrabble ...

De agnost vind dit een onnodige tijdverspilling ; termen of concepten die NIET ook empirisch "verschijnen " ( of af te leiden zijn uit empirische gegevens ) zijn verdacht omdat ze mogelijks gratuit en overbodig zijn ....

Voor de agnost is het concept god ; overbodig ... hij houd er geen rekening mee

[NT]

Eigenlijk is dat mijn vraag. Zie jij mij gezien mijn last post als agnost.
Ik voel me in de eerste plaats Atheïst omdat ik alle metafysica als onzinnige hersenspinsels afwijs. Ik zie de kans dat men mij ervan weet te overtuigen dat die hersenspinsels op waarheid berusten, of minimaal heel aannemelijk zijn, als heel minimaal ook al stel ik me daar volledig voor open.

Als Agnosticus op de eerste plaats wijs ik ook alle metafysica af als hersenspinsels.
Elke beeldvorming is m.i. onterecht omdat de aanwijzingen hiervoor ontbreken.
Ik denk dat onze visies heel dicht naast elkaar liggen, maar het enkel een verschil in gevoel betreft naar het woord agnosticus of atheist.
Ik denk dat dit berust op misverstanden in deze begrippen, zoals ik dacht dat een atheist zich beperkt tot wat hij ziet en al het andere afdoet als onmogelijk.
Mis dus.
[/quote]

[Gerard]

NT,
Noem het maar het grijze vlak waar atheïst en agnost elkaar overlappen. Misschien slechts een gevoel.