Lanfy,
Vast een verduidelijkend voorbeeld van wat ik slecht vind, het door een arts vermengen van diens deugdelijke opleiding met nonsens:
De arts:
http://www.natuurarts.com/ scroll naar onderste deel.
De nonsens:
http://www.natuurarts.com/biogeneeskunde.htm
Roeland
Bach Bloesem Forum.
Moderator: Moderators
-
lost and not found yet!
- Bevlogen
- Berichten: 4928
- Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
- Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion
Lanfy,
Even warm houden
:
De arts:
http://www.hoogers.com/afspraken.htm
De nonsens a la Millecam-behandeling met PAP-IMI:
Even warm houden
:De arts:
http://www.hoogers.com/afspraken.htm
De nonsens a la Millecam-behandeling met PAP-IMI:
Om een beetje on-topic te blijven doet deze arts ook:http://www.hoogers.com/papimi.htm schreef:. . breed scala van aandoeningen. Enkele voorbeelden: diverse reumatische aandoeningen, artrosis, artritis, bursitis, fibromyalgie, dystrofie, rugpijn, hernia, hoofdpijn, migraine, diverse aandoeningen van interne organen, longziektes, astma, oogziektes, staar, diverse pijnklachten, pijn bij gordelroos, hepatitis, ziekte van Pfeiffer, ziekte van Lyme, sportletsels, beschadigingen van pezen en spieren, chronisch vermoeidheidssyndroom (m.e.), aids en kanker.
Roelandhttp://www.hoogers.com/bloesemtherapie.htm schreef:. .Het volgende klinkt voor U misschien wat wonderbaarlijk: Voor ieder emotie heeft de natuur een geneesmiddel klaarliggen. Gevoelige mensen merken als ze in de natuur zijn dat er een energetische werking komt vanuit de verschillende bomen, planten en bloemen.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
-
lost and not found yet!
- Bevlogen
- Berichten: 4928
- Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
- Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion
Roeland,heeck schreef:Lanfy,
Uit mijn langere bijdrage kan ik geen win-win afleiden tenzij de prijs wordt betaald van het onontwarbaar door elkaar heen laten lopen van nonsens, kwak en niet-kwak.
Graag dus je inspanning om die win-win daar tussen te frummelen.
Doorverwijzen naar acupuncturist, homeopaat of cranio-sacraaltherapeut, of magneettherapie, om eens wat te noemen lijkt me ook ethisch een vet probleem op te leveren als je daarbij als verwijzend arts niet duidelijk maakt dat het om "versierend behandelen" gaat. Als is het maar tussen de regels door.
Uiteraard meer naarmate reeele geneeskansen groter zijn en minder naarmate uitgedokterd en opgegeven zijn een rol spelen.
Maar ook daar had ik het al over.
Win-win tussen kwakzalverij en reguliere behandelwijzen vind ik zonder nadere toelichting een raar en niemands genezing verbeterend gedrocht.
Vooral voor de patient voor wie de win-win het meest tot uiting zou moeten komen.
Roeland
Ik begrijp je punt volkomen!
In mijn ogen is juist het door elkaar laten lopen van kwak en niet kwak een win win situatie. Zolang de patient er maar beter van wordt, en dat is toch in de eerste instantie het uitgangspunt van beide partijen? Dat er door beide partijen mensen "belazerd" worden is ook mij bekend. Daar hoef je alleen maar de krant voor open te slaan. En vanuit welk oogpunt heeft "kwak", zoals jij het noemt, bestaansrecht? Ik kan voor mezelf niet uitsluiten dat het 1 een tekortkoming is van het ander. Wederzijds. Mensen, de mens, doet er tenslotte alles voor om "beter" te worden, kost wat het kost! Is er niet het spreekwoord, volgens mij geciteerd in de Bijbel, dat een mens alles zal geven voor zijn leven? In mijn ogen maakt het dus in principe niet uit hoe de patient behandeld wordt, zolang deze er zich maar beter bij voelt! Dat neemt natuurlijk niet weg dat excessen aan beide kanten bestreden moeten worden!
En wat maakt het uit zodra er volgens jouw "kwak", sorry, ik wil het woord "alternatief" niet gebruiken, placebo's worden voorgeschreven, waardoor mensen zich beter voelen?
En, wat je MAREN betreft, ik denk dat beide partijen even integer zijn, dat is wel mijn persoonlijke ervaring!
Is dit ongeveer wat je had verwacht? Nogmaals, ik leer graag! Dus, correct me if I'm wrong!
We will dance again!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
Lanfy,
Alleen het kernpunt haal ik eruit:
Het wel/niet vermengen.
Namelijk dat je van kwakzalverij niet geneest en als een arts wel genezende behandelingen nalaat terwille van de niet werkende dan ben je als patient het haasje. Idem ditto voor al te veel van wat zich alt. of comp. noemt.
Vooral vanwege het punt dat de "genezers" en "alt.-artsen vaak geloof hechten aan hun buitenissige of nonsensicale manieren en kennelijk hun reguliere opleiding niet meer serieus nemen.. (zie bovenstaande voorbeelden en bv de hele homeopathie etcetera)
Tegen misplaatste integriteit moet je waakzamer zijn.
Zelfs bij "uitbehandeld" zijn heeft de kwak niets te bieden.
Dat mensen door blijven zoeken is juist een van de duidelijke argumenten om de scheiding duidelijk te houden, anders weet je als patient niet waar je te biecht bent.
Voor het overige valt kwak niet uit te roeien en blijft alleen het helder verschillend etiketteren over.
En daarbij het doordringen van eenieder dat genezers altijd naar een "schone" arts moeten verwijzen om vervolging te voorkomen.
Jomanda is nu een "stralend voorbeeld" geworden met dat bord op het toneel met daarop: "raadpleeg altijd een arts".
Artsen die er kwak bijdoen, of kwak voortrekken zou ik graag geschorst zien. De reden is nu duidelijk: vals en echt geld moet je uit elkaar houden.
Dit alles wil zeggen dat als je het plezierig vindt om van tijd tot tijd naar de sauna te gaan om dat je dat zo gezond vindt of omdat je dat zo lekker vindt, je dat zeker niet moet nalaten.
Roeland
Alleen het kernpunt haal ik eruit:
Het wel/niet vermengen.
Namelijk dat je van kwakzalverij niet geneest en als een arts wel genezende behandelingen nalaat terwille van de niet werkende dan ben je als patient het haasje. Idem ditto voor al te veel van wat zich alt. of comp. noemt.
Vooral vanwege het punt dat de "genezers" en "alt.-artsen vaak geloof hechten aan hun buitenissige of nonsensicale manieren en kennelijk hun reguliere opleiding niet meer serieus nemen.. (zie bovenstaande voorbeelden en bv de hele homeopathie etcetera)
Tegen misplaatste integriteit moet je waakzamer zijn.
Zelfs bij "uitbehandeld" zijn heeft de kwak niets te bieden.
Dat mensen door blijven zoeken is juist een van de duidelijke argumenten om de scheiding duidelijk te houden, anders weet je als patient niet waar je te biecht bent.
Voor het overige valt kwak niet uit te roeien en blijft alleen het helder verschillend etiketteren over.
En daarbij het doordringen van eenieder dat genezers altijd naar een "schone" arts moeten verwijzen om vervolging te voorkomen.
Jomanda is nu een "stralend voorbeeld" geworden met dat bord op het toneel met daarop: "raadpleeg altijd een arts".
Artsen die er kwak bijdoen, of kwak voortrekken zou ik graag geschorst zien. De reden is nu duidelijk: vals en echt geld moet je uit elkaar houden.
Dit alles wil zeggen dat als je het plezierig vindt om van tijd tot tijd naar de sauna te gaan om dat je dat zo gezond vindt of omdat je dat zo lekker vindt, je dat zeker niet moet nalaten.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Heeck, wat is je mening over placebo's? Mijn zoon kreeg voor zijn darmklachten van de huisarts een placebo voorgeschreven, ten eerste hielp het niet, en hij zocht het medicijn op internet op en het bleek dus een placebo. Valt dat dan ook onder kwak?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Ja.Kitty schreef:Heeck, wat is je mening over placebo's? Mijn zoon kreeg voor zijn darmklachten van de huisarts een placebo voorgeschreven, ten eerste hielp het niet, en hij zocht het medicijn op internet op en het bleek dus een placebo. Valt dat dan ook onder kwak?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Kitty,Kitty schreef:Heeck, wat is je mening over placebo's? Mijn zoon kreeg voor zijn darmklachten van de huisarts een placebo voorgeschreven, ten eerste hielp het niet, en hij zocht het medicijn op internet op en het bleek dus een placebo. Valt dat dan ook onder kwak?
Als het werd voorgeschreven als medicijn dan is het geen kwak maar bedrog.
Als de arts na onderzoek heeft vastgesteld dat er niets ernstigs aan de hand is, dan heb ik er niets tegen als er een aangekleed kusje op de zieke buik wordt gegeven.
Pla-en nocebo, -denk voor die negatieve kant bijv. aan voodoo-, reacties vertoont iedereen en kunnen worden opgewekt door loze handelingen en niets bevattende middelen. Verwijderen van wratten per ritueel is alom bekend.
In hoeverre die reacties op in wezen effectloze middelen en handelingen een klacht of ziekte kunnen beinvloeden is (zeer) beperkt.
Omdat in ondergelinked artikel de zaak weer eens mooi door Nienhuys op een rijtje is gezet, verwijs ik door:
http://www.kwakzalverij.nl/1091/De_illusie_van_genezing
Het begint met de illusie van genezing en gaat verder over pla- en nocebo.
Latere toevoeging:
Een leuke placebo-complicatie is de Pavlov-inprenting:
Als iemand ooit dacht acuut genezen te zijn van een asthma-aanval als gevolg van een oververdund, verdampt homeo-middel, dan kan die persoon positief verslaafd raken aan een placebo dat elke keer weer de gewenste placebo-reactie opwekt.
Toetje:
http://www.nytimes.com/2008/05/27/health/27plac.html
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Volgens mij schrijft elke arts wel eens een placebo voor, en natuurlijk doet hij alsof hij een medicijn geeft, want anders is het effect weg. Ik vind dat dan altijd bedrog. Zelfs al zou het helpen. Je houdt de patiënt voor de gek omdat die denkt een medicijn te krijgen, dit staat dan gelijk aan de zogenaamde werking van homeopatie waar de patiënt ook denkt een werkend medicijn te krijgen. Toch kan elke arts hiervan gebruik maken. Plus dat er ook nog geld betaald wordt, voor niet werkende nepmedicijnen. Puur bedrog dus.
Placebo's zouden mijns inziens alleen moeten worden ingezet in onderzoek naar de werkzaamheid van medicijnen, dus bij de blind proeven waarbij een groep het medicijn en de andere groep het placebo krijgt. Voorschrijven van een placebo aan een patiënt met klachten geeft aan dat de arts de patiënt niet serieus neemt.
Zoon krijgt nu, via een andere arts, gelukkig volgende maand een specialistisch onderzoek, aangezien zijn klachten aanhouden en door deze arts dus wel serieus worden genomen. En er in het gunstigste geval in ieder geval ernstige aandoeningen kunnen worden uitgesloten.
Placebo's zouden mijns inziens alleen moeten worden ingezet in onderzoek naar de werkzaamheid van medicijnen, dus bij de blind proeven waarbij een groep het medicijn en de andere groep het placebo krijgt. Voorschrijven van een placebo aan een patiënt met klachten geeft aan dat de arts de patiënt niet serieus neemt.
Zoon krijgt nu, via een andere arts, gelukkig volgende maand een specialistisch onderzoek, aangezien zijn klachten aanhouden en door deze arts dus wel serieus worden genomen. En er in het gunstigste geval in ieder geval ernstige aandoeningen kunnen worden uitgesloten.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Kitty,
Je eerste arts lijkt geen serieus onderzoek/diagnose te hebben gedaan om te zien of de zaak wel "pluis" was.
zie mijn voorwaarde:
Je eerste arts lijkt geen serieus onderzoek/diagnose te hebben gedaan om te zien of de zaak wel "pluis" was.
zie mijn voorwaarde:
R.Roeland schreef:Als de arts na onderzoek heeft vastgesteld dat er niets ernstigs aan de hand is, dan heb ik er niets tegen als er een aangekleed kusje op de zieke buik wordt gegeven.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Ok, dus jij stelt, indien gedegen onderzoek niets heeft uitgewezen mag hij 'bij wijze van kusje' een nepmedicijn toedienen in de hoop dat het tussen de oren zat, en de patiënt door het idee toch een medicijn te krijgen van zijn klachten afkomt.
Hier heb ik eigenlijk ook bezwaar tegen. De klant blijft namelijk belazerd worden.
Als je dit prima vindt, zou je het ook prima moeten vinden als de arts bij wijze van het zelfde 'kusje' een homeopatisch middeltje geeft of zelfs iemand doorstuurt naar een alterneut met de mededeling dat die vast kan helpen bij zijn klachten. Placebo effect blijft dan gelijk.
Waarom is het één acceptabel en het andere niet?
Hier heb ik eigenlijk ook bezwaar tegen. De klant blijft namelijk belazerd worden.
Als je dit prima vindt, zou je het ook prima moeten vinden als de arts bij wijze van het zelfde 'kusje' een homeopatisch middeltje geeft of zelfs iemand doorstuurt naar een alterneut met de mededeling dat die vast kan helpen bij zijn klachten. Placebo effect blijft dan gelijk.
Waarom is het één acceptabel en het andere niet?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Kitty,Kitty schreef:Ok, dus jij stelt, indien gedegen onderzoek niets heeft uitgewezen mag hij 'bij wijze van kusje' een nepmedicijn toedienen in de hoop dat het tussen de oren zat, en de patiënt door het idee toch een medicijn te krijgen van zijn klachten afkomt.
Hier heb ik eigenlijk ook bezwaar tegen. De klant blijft namelijk belazerd worden.
Als je dit prima vindt, zou je het ook prima moeten vinden als de arts bij wijze van het zelfde 'kusje' een homeopatisch middeltje geeft of zelfs iemand doorstuurt naar een alterneut met de mededeling dat die vast kan helpen bij zijn klachten. Placebo effect blijft dan gelijk.
Waarom is het één acceptabel en het andere niet?
We hebben een mini-spagaat, die ik niet wil oprekken:
Wat er in mijn opinie ontbrak was minstens het woord "incidenteel".
Incidenteel voorgeschreven of uitgedeeld zie ik geen echt probleem.
Het probleem komt bij structureel, (bewust=bedrog en onbewust=goeder trouw, maar voor de patient maakt dat niet uit), niets bevattende middelen of loze behandelingen voorschrijven.
Herhaling: Vandaar mijn pleidooi voor het gescheiden houden.
Maar de werkelijkheid laat zich niet altijd in principieel zwart/wit persen en ik vraag me af wat jij als arts zou doen met een asthma-patient die Pavlov-verslaafd is aan zijn placebo-reactie op druppeltjes kraanwater.
Ook zijn er teveel mensen die iedere weerzin tegen een arts te snel opblazen en dan komt prinzipenreiterei ook weinig van pas.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
-
lost and not found yet!
- Bevlogen
- Berichten: 4928
- Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
- Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion
Maar Roeland,heeck schreef:Kitty,Kitty schreef:Ok, dus jij stelt, indien gedegen onderzoek niets heeft uitgewezen mag hij 'bij wijze van kusje' een nepmedicijn toedienen in de hoop dat het tussen de oren zat, en de patiënt door het idee toch een medicijn te krijgen van zijn klachten afkomt.
Hier heb ik eigenlijk ook bezwaar tegen. De klant blijft namelijk belazerd worden.
Als je dit prima vindt, zou je het ook prima moeten vinden als de arts bij wijze van het zelfde 'kusje' een homeopatisch middeltje geeft of zelfs iemand doorstuurt naar een alterneut met de mededeling dat die vast kan helpen bij zijn klachten. Placebo effect blijft dan gelijk.
Waarom is het één acceptabel en het andere niet?
We hebben een mini-spagaat, die ik niet wil oprekken:
Wat er in mijn opinie ontbrak was minstens het woord "incidenteel".
Incidenteel voorgeschreven of uitgedeeld zie ik geen echt probleem.
Het probleem komt bij structureel, (bewust=bedrog en onbewust=goeder trouw, maar voor de patient maakt dat niet uit), niets bevattende middelen of loze behandelingen voorschrijven.
Herhaling: Vandaar mijn pleidooi voor het gescheiden houden.
Maar de werkelijkheid laat zich niet altijd in principieel zwart/wit persen en ik vraag me af wat jij als arts zou doen met een asthma-patient die Pavlov-verslaafd is aan zijn placebo-reactie op druppeltjes kraanwater.
Ook zijn er teveel mensen die iedere weerzin tegen een arts te snel opblazen en dan komt prinzipenreiterei ook weinig van pas.
Roeland
Het gaat er tenslotte toch om dat de patient zich beter voelt? Ten koste van alles? Dat was mijn uitgangspunt! Ten koste van allen die zich tegen elkaar profileren, in alle opzichten! Maar, nogmaals, correct me if I'm wrong!
We will dance again!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
Maar Lanfy, begeef je je dan niet op heel glad ijs. Dan zou alles prima zijn zolang er patiënten zijn die zich er beter door voelen. En wanneer niet iedere patiënt zich daar beter door voelt, wat dan? Alleen toestaan bij die patiënten die zich beter voelen? En verbieden bij patiënten waar het niet helpt, of die zich er slechter door voelen? Hoe ga je dat controleren?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Buikklachten kúnnen psychosomatisch zijn. En ik kan me er wel iets bij voorstellen,als een arts dat vermoeden heeft dat hij een placebo voorschrijft, voordat er allerlei dure onderzoeken plaatsvinden.Gewoon om dingen uit te sluiten. Had het wél geholpen dan zou hij de volgende keer die richting op moeten zoeken.
Maar ik kan me heel goed voorstellen dat als de medicijnen niet helpen, en je komt er achter dat het een placebo is, dat je vertrouwen in de arts weg is. En dat je je flink belazerd voelt.
Goed dat je zoon verder gaat kijken! Ik heb al zoveel verhalen gelezen, dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden, zelfs jaren bij een psychiater lopen, en dan, als ze heel erg ziek worden, of zelfs bijna dood gaan, blijkt dat er wél degelijk wat aan de hand is!
Wat doet hij met de huisarts die hem een placebo heeft voorgeschreven? Het vertrouwen in hem zal wel weg zijn. Hij had toch verder moeten kijken toen bleek dat de medicijnen niet hielpen?
Groet Kristel
Maar ik kan me heel goed voorstellen dat als de medicijnen niet helpen, en je komt er achter dat het een placebo is, dat je vertrouwen in de arts weg is. En dat je je flink belazerd voelt.
Goed dat je zoon verder gaat kijken! Ik heb al zoveel verhalen gelezen, dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden, zelfs jaren bij een psychiater lopen, en dan, als ze heel erg ziek worden, of zelfs bijna dood gaan, blijkt dat er wél degelijk wat aan de hand is!
Wat doet hij met de huisarts die hem een placebo heeft voorgeschreven? Het vertrouwen in hem zal wel weg zijn. Hij had toch verder moeten kijken toen bleek dat de medicijnen niet hielpen?
Groet Kristel