Kerk geloofde niet in platte aarde

[siger]

Wat betreft Augustinus en de link naar de inquisitie vond ik eens deze uitspraak van Augustinus:

"Het is inderdaad beter dat mensen tot het dienen van God gebracht worden via onderricht dan via angst voor straf of pijn. Maar al is de eerste methode beter, dat betekent niet dat we de laatste methode moeten verontachtzamen. Velen moeten als onwaardige dienstknechten vaak tot de Heer teruggebracht worden met behulp van de stok van tijdelijk lijden, voordat ze de hoogste traptrede van religieuze ontwikkeling laten zien... De Heer [=Jezus] zelf beveelt dat men de gasten eerst uitnodigt, maar desnoods dwingt aan zijn feestmaal deel te nemen."

Ik heb het nu even opgezocht of het een fabel is of een werkelijke uitspraak van Augustinus. Maar ik krijg er geen antwoord op. Weet jij Siger of en waar Augustinus dit geschreven heeft?

Dit is een losse vertaling van de zesde paragraaf van A Treatise Concerning the Correction of the Donatists .
Je kan die paragraaf hier nalezen. Het motief staat vooraan, maar de referentie naar Lukas staat achteraan, na een lijst nog schabouwelijker bijbelse verwijzingen.

Augutinus heeft volgens mij hetzelfde thema ook herhaaldelijk gezongen in zijn brieven van na 414. Die vind je hier. Zie bijvoorbeeld de brief aan Donatus nr 173 par. 10.

[Maria]

Je hebt het citaat van Herodotus, dat ik zo mooi heb opgezocht en dat ik speciaal uit het Engels vertaald heb, geen blik waardig gegund. Ik geef het hier nog eens mét aanwijzingen.

Het bericht van 5.32 en dat van 9.15 uur pm.
Draait daar juist om.
Een van die speciale kaartjes, waar jij het over hebt, heb ik zelfs naar verwezen.

Ik zou dat eerst willen ophelderen, voor ik verder moeite doe.

Sorry, ik geeft het op. Ik ben duidelijk niet slim genoeg.

Jammer.

[Kitty]

Pin, als je het op de man spelen (Ad hominems) eens uit je postings aan Rereformed laat, dan zou het nog een volwassen gevoerde discussie kunnen worden. Indien je dat op de man spelen nodig hebt in een discussie duidt dat op zwakte in argumentatie, bovendien is Ad hominem gedrag op dit forum niet gewenst. Ook ingaan op deze mededeling is in dit topic niet de bedoeling. Lees de regels hoe een goede discussie gevoerd dient te worden. En onthou je dus in het vervolg van het op de man spelen.

[IM]

Behalve als je Cluny heet, dan mag je al jarenlang op de man spelen op dit forum. Daar wordt natuurlijk wel eens wat van gezegd. Voor de vorm. Of Tsjok45, die grossiert in ad-hominems. Maar dat heeft de goede ziel verdient. Reref idem dito. Trouwens Kitty ook.

[Erik]

Behalve als je Cluny heet, dan mag je al jarenlang op de man spelen op dit forum. Daar wordt natuurlijk wel eens wat van gezegd. Voor de vorm. Of Tsjok45, die grossiert in ad-hominems. Maar dat heeft de goede ziel verdient. Reref idem dito. Trouwens Kitty ook.

Het is weer komkommertijd hoor, wat een jankers komen er weer langs.

Zulke nietszeggende trieste zielige aandachtvragertjes.

Get a life!

[Kitty]

Een jijbak als tegengeluid? Ook dat is niet sterk.
IM hou je alsjeblieft aan de goede discussie, je hebt bewezen dat je daar zeer goed toe in staat bent. Het enige dat ik wil is dat hier goede discussies gevoerd worden. Niks meer en niks minder. En reageren op moderator meldingen is hier niet de bedoeling, dat gaf ik al aan. Klachten kunnen in het klachtentopic.

On topic dus weer.

[IM]

Behalve als je Cluny heet, dan mag je al jarenlang op de man spelen op dit forum. Daar wordt natuurlijk wel eens wat van gezegd. Voor de vorm. Of Tsjok45, die grossiert in ad-hominems. Maar dat heeft de goede ziel verdient. Reref idem dito. Trouwens Kitty ook.

Het is weer komkommertijd hoor, wat een jankers komen er weer langs.

Zulke nietszeggende trieste zielige aandachtvragertjes.

Get a life!

Q.E.D.

[Kitty]

Kunnen we ons nu weer aan discussies wijden? Of gaan we door met de speeltuin.

[siger]

Zoals beloofd hier een korte analyse van de vervolging van christenen door Augustinus, die naar mijn schatting dus meer christenen het leven heeft gekost dan de "grote christenvervolgingen" in het Romeinse rijk.

Zijdelings bedenk ik hier even dat broedermoord wel het hoofdthema lijkt van de boekgodsdiensten, te beginnen met Kain en Abel.

Wat voorafging: in het begin van de vierde eeuw scheurden de Noord-Afrikaanse christenen, die weigerden door hogerhand aangestelde bisschoppen te gehoorzamen, zich massaal af van de katholieke kerk. Ze werden genoemd naar Donatius, een van hun bisschoppen. Hippo, waar Augustinus bisschop zou worden, werd volledig Donatist, en het gebeurde dat de overheid kerken bouwde voor katholieken, die gewoon door Donatisten in gebruik werden genomen.

Men kan zich de afkeer voor aangestelde bisschoppen voorstellen, zeker in meer afgelegen procincies van het rijk, wanneer men weet dat bijvoorbeeld Augustinus zelf een uit Griekenland afkomstige bisschop opvolgde die niet eens de taal van de bevolking sprak (zie om. “Augustinus van Hippo” - Peter brown.)

Volgens Enc. Brit 1911 (http://www.1911encyclopedia.org/Donatists) vaardigde keizer Honorius in 405 een edikt uit dat zware straffen voorzag voor alle Donatisten die weigerden terug te keren naar de katholieke kerk. Toen dit niet bleek te voldoen, organiseerde Augustinus een conferentie in Carthago. Er daagden 286 katholieke en 279 Donatistische bisschoppen op. De katholieken verklaarden dat als ze de conferentie verloren, ze hun zetels aan de Donatisten zouden overdragen en vroegen de Donatisten hetzelfde te doen. De keizerlijke vertegenwoordiger koos voor de katholieke bisschoppen. Er volgden onmiddellijk zware maatregelen. In 414 verloren de Donatisten al hun burgerrechten, in 415 werd de doodstraf gezet op hun samenkomsten.
Tot zover Enc. Britt.
Het zal wel voor iedereen duidelijk zijn dat de conferentie van Augustinus een schaamlapje was, en dat het besluit van de keizerlijke vertegenwoordiger op voorhand vastlag. De katholieken waren gelieerd aan de keizerlijke macht, terwijl de Donatisten heel wat moed moesten opbrengen om naar het hol van de leeuw te trekken en onder dreiging een gesprek aan te gaan. Aangezien toch de helft van de aanwezigen Donatisten waren, moet men aannemen dat na een eeuw vervolging het Donatisme nog altijd overheerste in Africa. Dit wil niet zeggen dat het een puur ethnische kwestie was: de Donatisten hadden ook bisschoppen elders, tot in Rome (zie “Augustine Through the Ages” - Cavadini et al)

Samenkomsten - het beleiden van de godsdienst – werd nu met de dood bestraft. Het was het begin van een bloedige vervolging, met enthousiasme bepleit door Augustinus (zie vorige post). Bedenk hierbij dat gedurende de vroegere “christenvervolging” door de Romeinse overheid nooit een straf, laat staan de doodstraf, was gesteld op christelijke samenkomsten. Nooit werd de christelijke godsdienst of christelijke samenkomsten verboden: wat geëisd werd was te offeren aan de traditionele goden of de keizer; zoals de rest van de burgerij. Wat men daarnaast deed was privé. Dat veranderde toen de katholieke kerk de touwtjes in handen kreeg. Augustinus was de architect van een nieuwe situatie, waarbij je ter dood gebracht kon worden, niet wegens incivisme, maar wegens je privé overtuiging.

Rest alleen nog een schatting te maken van het aantal slachtoffers dat gemaakt werd door de vervolging van christenen door Augustinus en de Romeinse overheid. Apologeten hebben dankbaar gebruik gemaakt van de inval van de Vandalen die spoedig volgde, om hun handen in onschuld te wassen. Maar dat klopt niet met het enthousiasme van Augustinus, die vond dat “door de werking van de wet worden nog velen van hen dagelijks bekeerd, en danken God dat ze hervormd zijn, en verlost van hun vernietigende waanzin. En zij die haatten zijn vervuld van liefde; en nu dat ze terug bij hun verstand zijn gekomen, feliciteren ze zichzelf dat deze wetten tegen hen gebruikt werden...”

Met andere woorden, na een eeuw van vruchteloze repressie begonnen de Donatisten zich massaal te bekeren, en de oorzaak was, zegt Augustinus met openlijke vreugde, dat “de wet” tegen hen gebruikt werd. Deze "wet" kan moeilijk een andere zijn dan de wet die, misschien voor het eerst in de geschiedenis, mensen laat terechtstellen voor hun overtuiging.

En als er velen zich dagelijks bekeerden uit angst,, zoals Augustinus pocht, hoevelen werden dan ter dood gebracht om die angst te wekken – naar Romeinse gewoonte niet op de zachtzinnigste wijze?

@IM

Je hebt me herhaaldelijk van allerlei beschuldigd.

Je hebt me ook om verschillende bewijzen gevraagd, en die zijn, denk ik, inmiddels gegeven. Ik heb passende passages uit Augustinus en Herodotus opgezocht, vertaald en gepost samen met een wetenschappelijk overzicht van de christenvervolging en een samenvatting van wetenschappelijk materiaal ivm. de vervolging van de Donatisten door Augustinus.

Na al deze gedetalleerde antwoorden op jouw nogal boertig gestelde vragen, had ik verwacht dat jij misschien ook op mijn vriendelijke vraag van enkele dagen geleden zou willen ingaan. Ze luidde als volgt:

Ik ga in op je stelling dat White niet feitelijk weerlegd wordt, dat er geen (voldoende) falsificaties worden aangedragen. Dat wordt door Lindberg namelijk wel gedaan.

Misschien wil je een topic openen over één zo'n concrete falsificatie van White door Lindberg? Dan weten we allebei waar we over spreken.

[IM]

Ik heb je niet beschuldigd, ik heb constateringen gemaakt.

Op mijn gewoon gestelde vragen om bewijs (boertig klinkt nogal pedant), ben je in gebreke gebleven. Meningen, hoe pedant en vol overtuiging ook gebracht zijn geen bewijzen. In de historie, en hoe verder deze weg ligt hoe lastiger het wordt, valt vrij weinig te bewijzen.

Er zijn al diverse falsificaties ter sprake gebracht. Verder kan je gerust o.a. de boeken van Lindberg lezen als je er meer over wil weten.

[siger]

Op mijn gewoon gestelde vragen om bewijs (boertig klinkt nogal pedant), ben je in gebreke gebleven.

Zou je iets concreter kunnen zijn? Op welke vraag ben ik bijvoorbeeld in gebreke gebleven?

[siger]

Er zijn al diverse falsificaties ter sprake gebracht.

Kan je één voorbeeldje geven van een falsificatie van iets wat door White gesteld wordt en waarvan in dit forum een weerlegging door Lindbergh gegeven is?

[siger]

Op mijn gewoon gestelde vragen om bewijs [...] ben je in gebreke gebleven. [...] in de historie [...] valt vrij weinig te bewijzen.

Dus je vragen om bewijzen waren lariekoek en borrelpraat?
Wat zou als bewijs gegolden hebben in dat geval waar ik volgens jouw in gebreke ben gebleven?

[Rereformed]

Je vraagt je af waarom ik op deze voet begin.
Ik viel over deze formuleringen van je.

Pin, ik was enkel geïnteresseerd of je in staat bent een kleine verontschuldiging voor je buitengewoon vijandige en insinuerende eerste posting te kunnen maken om op een vrediger voet verder te kunnen gaan. Soms kijkt een mens even anders aan tegen waarmee hij een dag tevoren voor de dag kwam, en een boze bui heeft iedereen soms... Maar indien je daartoe niet bereid bent en in plaats daarvan uitleggingen van je gedrag gaat geven, wel, dan niet, dan kennen we je nu weer een graadje beter.

Ik stelde je een hele hoop vragen en op geen van die vragen ga je in. Dit is een discussieforum. Ik zal ze dus even voor je herhalen.

1. Geef mij graag een lijst van feitelijk betrouwbare moderne boeken die een totaaloverzicht geven van de geschiedenis van de verhouding tussen het christendom en de wetenschap, vanaf de eerste eeuwen tot de dag van vandaag.

Aangezien jij schreef "Nu valt er bij White af en toe ook nog wel eens een feit en zelfs een verdwaald juist geïnterpreteerd feit te vinden,....” beschouw ik je als een kenner van zaken. Vandaar mijn vraag.

2. Wat heeft Andrew Dickson White in zijn verslag over Columbus verkeerd begrepen? Ik zie in zijn verslag geen verwijzing naar Irving, noch naar een platte aarde. Enkel de frase "sundry wise men of Spain confronted him with the usual quotations from the Psalms, from St. Paul, and from St. Augustine". En volgens Jeffrey Russell heeft er inderdaad zo'n gebeurtenis in Salamanca plaatsgevonden.

3. Over het precieze wat en hoe van Salamanca ben ik blijkbaar door Draper danig op het valse spoor gezet, maar ik wil dan nu wel graag het fijne ervan weten. Wat exact is daar dus over bekend, wat exact waren de redeneringen van de kerkelijke autoriteiten? Wat zijn de betrouwbare bronnen?

4. Het artikel van Jeffrey Russell beschuldigt White er ten onrechte van het beeld te hebben geschapen dat de kerk een platte aarde verkondigde: "For example, contrary to popular belief (which White's Warfare has helped to shape), the church did not insist on a flat earth." De passages in White's boek die dit onderwerp behandelen laten echter duidelijk zien dat hij helemaal niet zo'n beeld schetst dat de kerk zo'n platte aarde voorschreef. Hij vertelt ons dat er vanaf het begin eeuwenlang drie opties waren: geheel onverschillige theologen, platte aarde gelovers, en gelovers in bolvormige aarde die vanaf de 8ste eeuw de meerderheid hadden, maar vanaf Augustinus altijd bij hoog en bij laag beweerden dat de onderkant van de aarde niet bewoond kon zijn.
Hoe komt Russell dus op het idee die beschuldiging te doen? Wat moet ik voor conclusie trekken uit zijn schrijven?

5. Jij maakte een zeer boude claim: “Nu valt er bij White af en toe ook nog wel eens een feit en zelfs een verdwaald juist geïnterpreteerd feit te vinden,....”
Ik verwacht dus dat je het boek grondig kent en het merendeel van zijn beweringen kunt ontmaskeren als foutief en valse informatie. Ik vroeg je om in die paar passages die ik hier in dit topic uit het boek van White neergezet heb even te laten zien hoeveel feitelijke onjuistheden daar in staan.

6. Ik vroeg je of er een boek geschreven is dat het hele werk van White doorgaat en alle foutieve informatie, het merendeel van White's schrijven volgens jou, goed beargumenteerd ontmaskert en rechtzet. Ik vroeg je dit omdat het me verbaast dat jij zo stellig weet dat het merendeel van wat in het boek van White te belezen staat allesbehalve feiten geeft. Ik vraag het ook omdat ik graag goed geïnformeerd wil zijn en graag over dit onderwerp bijlees.

7. Ik vroeg je of je iets met KV/Bartholomeus te maken hebt. Mijn verontschuldigingen indien dit volledig ongegrond is, maar het is belangrijk voor mij om te weten. Graag antwoorden dus.

Heb je inmiddels IM's links als gelezen?

Ik heb gisteren een helehoop informatie opgedaan aangaande deze zaak. Ik merk nu op dat de 'kerk leerde platte aarde' een issue is in Amerika en dat de felle tegenreaktie gegeven wordt door christen-fundamentalisten, creationisten. http://creation.com/countering-the-crit ... nd-answers
Kun je even aangeven of jij ook uit deze hoek komt?

Ik heb al die artikelen op die fundamentalistensite gelezen en begrijp hun benadering allemaal veel beter nu. Voor zover er fabels in de wereld worden rondgestrooid hebben ze wat mij betreft een punt.
Is Jeffrey Russell by the way ook een christenfundamentalist? Vind jij die artikelen op die site die ik vond nogal onbevoorordeeld en 'feitelijk' geschreven?

Dat Vermeersch White aanprijst wist ik overigens dan weer niet. Hartelijk dank voor die info. Ik had al geen hoge pet van de man op, maar het stemt altijd tot tevredenheid wanneer je je standpunten weer eens zo bevestigd ziet!

Dat je van Vermeersch geen hoge pet hebt stemt dan mij weer zeer tot tevredenheid. Je hebt me namelijk in je tweede post aan mij alweer stevig met beledigende ad hominems benaderd, maar nu je deze sublieme denker ook al op dezelfde manier behandelt hoef ik dat allemaal niet meer zo serieus te nemen.

[Pin]

Pin, als je het op de man spelen (Ad hominems) eens uit je postings aan Rereformed laat, dan zou het nog een volwassen gevoerde discussie kunnen worden. Indien je dat op de man spelen nodig hebt in een discussie duidt dat op zwakte in argumentatie, bovendien is Ad hominem gedrag op dit forum niet gewenst. Ook ingaan op deze mededeling is in dit topic niet de bedoeling.

Beste Kitty,
De term "zielig" kun je inderdaad een ad hominem noemen. Mijn excuses daarvoor.
Ik had ook kunnen zeggen dat rereformed "ontzettend dom" is, maar dat zou ik wél een ad hominem vinden, omdat het zich namelijk niet beperkt tot kritiek op deze specifieke posting, maar rereformed als gehel dom noemt.
Jullie schijnen echter geen bezwaar te hebben tegen zo'n benaming van een opponent, want iedere keer als ik dit forum open, rolt daar een kennelijk actief topic voorbij met de titel "dom, dommer, creationist".
Ik vind creationisme grote onzin, maar creationisten kunnen los van hun overtuiging t.a.v. dit issue, héél erg slim zijn.
Hoe je het ook wendt of keert, "dom, dommer, creationist" ís een ad hominem en het wordt kennelijk door jullie geduld, want bij opening zag ik geen rood.
Het enige verschil tussen "dom, dommer, creationist"en "dom, dommer, atheïst" is dat je het waarschijnlijk eens bent met de strekking van de eerste en oneens met de strekking van de tweede stelling.

Zelf ben ik atheïst, maar daarnaast ook historicus en als ik zo'n belachelijke en achterhaalde en met veel dikdoenerij gebrachte verdediging van de Draper-White thesis lees, dan laat ik dat niet graag onbesproken. En daar was geen woord ad hominem bij!!.

@IM, dank voor het noemen van de namen van cluny en tsjok45. Even wat oude bijdragen van hen gelezen en het is inderdaad verbijsterend om te zien wat hen wordt toegestaan. Ik geloof dat dit forum ernstige problemen heeft met kritiek en niet in staat is tot zelfkritiek. "Zielig", zou ik willen zeggen, maar ik had juist beloofd die term niet te zullen gebruiken.

Ik hoop wel trouwens dat iedereen naar de BBC link heeft gekeken, want die serie was echt heel erg goed. Daarom nog maar een keertje de link:

http://www.youtube.com/watch?v=CPS9GGuz" onclick="window.open(this.href);return false; ... re=related