Freethinker.nl

Fjedka schreef:

Ali schreef:En, dat wat sterft, kan direct weer weder geboren worden, zoals het eerder ook geboren kon worden.

En je gaat reïncarnatie ook bewijzen, of blijft het bij roepen?

Wat ik zo net betoogde gold geen reïncarnatie in klassieke zin.

Ik constateer voor de zoveelste weeromstuit weer eens dat je geen enkele greep op, besef/notie hebt van de probleemstelling.

Ali schreef:

heeck schreef:

Ali schreef:Zeg R., het blote feit dat jij je present voelt, of je nu jarig bent of niet, schrikkeljaar of geen, is geheel overeenkomstig een voorspelling die op basis van mijn theorie gedaan kan worden.

Op basis van wat voorspel je wat?
Waar is je demo?

En verder het eeuwige refrein:
Als er tussen de gangbare verklaringen em jouw speciale theorie geen verschillen vallen aan te geven, dan zijn ze identiek en ben je zinloos in de weer.
Zijn er wel verschillen, dan mag je die etaleren voor ik ook maar de minste neiging voel om over te stappen.
r.

Geef mij onderhand eerst maar eens jouw definitie van jouw 'ik', en waarom dat volgens jou slechts een eenmalig optreden beschoren zou zijn.
R: Er is geen enkele aanwijzing van welke vorm van leven ook die anders zou zijn dan wat daar in het algemeen van wordt gevonden bij dode marmotten of dode andijvie tegenover de levende toestand ervan. Graag dus je demo van iets anders.

Ik zal je alvast verklappen dat er wat mij betreft, Ockham fan die ik ben, geen nood is aan een 'intrinsiek bestaand ik'.
R: Dat mensen naar zichzelf wijzend "ik" zeggen en de marmot de eigen poot van de andijvie kan onderscheidenis is niet zo verschillend.

Juist omdat het 'ik' geen intrinsiek bestaan heeft, juist daarom bestaat het voor altijd en in alle eeuwigheden.
R: Demo graag, want persoonijke wensdromen maken weinig verschil. Jouw redenering leidt ertoe dat je ook aan het spelletje boter - kaas & eieren een eeuwig leven moet toekennen want dat bestaat ook niet intrinsiek.

Tegelijkertijd is het omgekeerde ook waar: 'Het ik is intrinsiek verankerd in het universum zelf'.
R: Zo kan je ook een lamp indraaien zonder over een fitting te beschikken.

Let wel, met het 'ik' bedoel ik strikt de belever, de waarnemer die je bent. Niet jouw persoonlijkheid, vorm van de dag, of vaardigheden.
R: Natuurlijk niet, jij bedoelt net als bij de marmot dat onbekwame marmottige dat het niet beleeft de (zijn zou hier misplaatst zijn!) onder de andijvie liggende voorpoot niet mee door te bijten.

Ali,
Je verzint je maar het rambam en ik wacht op een uitvoerbaar proefje dat een glimpsje verraadt van zo 'n "Ikalom".

Roeland
PS
Enig idee waar het IK van een als eenheid funktionerende mierenkolonie of spreeuwenzwerm zit? Of bestaat dat niet?
r.
Waarom niet.

Nee, nooit ben ik straks.

Mars schreef:Nee, nooit ben ik straks.

Bingo.

heeck schreef: Je verzint je maar het rambam en ik wacht op een uitvoerbaar proefje dat een glimpsje verraadt van zo 'n "Ikalom".

Stop je hele rimram maar in je eigen mikmak.

heeck schreef:Enig idee waar het IK van een als eenheid funktionerende mierenkolonie of spreeuwenzwerm zit? Of bestaat dat niet?

Waarom niet.

Waarom wel Heeck?

What the heck, wat Heeck kan, kan ik ook.

Ali,
En ik had jou al nagedaan. Ook al niet goed.
Vermaak je.
r.

Ali schreef:
En, dat wat sterft, kan direct weer weder geboren worden, zoals het eerder ook geboren kon worden.

Oja? Is dat niet een aanname?
Dat een 'ik' tijd nodig heeft om in een nieuw zich ontwikkelend brein te groeien kan iedereen zien.
Dat een 'ik' sterft met het lichaam waar het van afhankelijk is, is meer voor de hand liggend dan jouw aanname.
Dus hou ik het voorlopig bij een tijdelijk fenomeen dat op biologische grond gestoeld is.

Fishhook schreef:

Ali schreef:
En, dat wat sterft, kan direct weer weder geboren worden, zoals het eerder ook geboren kon worden.

Oja? Is dat niet een aanname?
Dat een 'ik' tijd nodig heeft om in een nieuw zich ontwikkelend brein te groeien kan iedereen zien.
Dat een 'ik' sterft met het lichaam waar het van afhankelijk is, is meer voor de hand liggend dan jouw aanname.
Dus hou ik het voorlopig bij een tijdelijk fenomeen dat op biologische grond gestoeld is.

Tijd is geen probleem, een ik wat niet voelt dus niet waarneemt, is niet.

Er is geen in between.

Eerst moet je tot je laten doordringen dat er fundamenteel geen ik bestaat. Maar het lijkt welzo.
Wat ben je dan wel? Antwoord, een ervaring die zich ervaart als die en die, of als dat en dat.

Omdat 'jouw' lichaam nu eenmaal geen 1e persoonsinformatie heeft over andere entititeiten, zeg levende wezens, daarom ben je gebonden en beperkt tot je eigen lichaam.

Alle levende en bewuste wezens waren zich als een middelpunt, als een ik. Als een niet jij, als een ik dus. Objecten zoals jezelf hebben uitsluitend eerste persoonsinformatie over hun eigen lichaam.

Vandaar de ik ervaring. In tegenstelling tot dat wat buiten ligt. Want daar ontbreekt eerste persoonsinformatie.

Jij conformeert je noodzakelijkerwijs met jouw brein. In de wandeling en voor dagelijks gebruik klopt dat. Maar op een wezenlijker nivo is jouw brein een agent, een manifestatie van het universum.

Een brein schept het besef van een ik, een zelf, anders dan anderen. Omdat een brein over lokale eerste persoonsinfo beschikt, daarom wordt de afgescheidenheid bevestigd. En het ik neergezet. Is de illusie kompleet.

Ik ben een ander omdat onze lichamen gescheiden zijn, maar in feite meer nog omdat mijn brein geen 1e persoonsinformatie over andere bewuste en onbewuste lichamen heeft, (omdat gescheiden objecten nu eenmaal lokale sensoren hebben.) Zou 'ik' die wel hebben dan zou ik ook die 'ander' zijn. Eén wezen zijn.

En nogmaals plat gezegd, dood zijn is een staat die een werkelijkheid heeft voor degene die gelooft in een ziel, in de atheïstische ziel die een 'materialistisch intrinsiek ik' in feite is.

Als je inziet dat er geen intrinsiek 'ik' bestaat, dan snap je dat de enige staat die er toe doet, die van bewustzijn is,

Als die of dat bewustzijn.

Staten van niet bewustzijn zijn niet relevant.

Ali schreef:

Fishhook schreef:

Ali schreef:
En, dat wat sterft, kan direct weer weder geboren worden, zoals het eerder ook geboren kon worden.

Oja? Is dat niet een aanname?
Dat een 'ik' tijd nodig heeft om in een nieuw zich ontwikkelend brein te groeien kan iedereen zien.
Dat een 'ik' sterft met het lichaam waar het van afhankelijk is, is meer voor de hand liggend dan jouw aanname.
Dus hou ik het voorlopig bij een tijdelijk fenomeen dat op biologische grond gestoeld is.

Tijd is geen probleem, een ik wat niet voelt dus niet waarneemt, is niet.

Er is geen in between.

Eerst moet je tot je laten doordringen dat er fundamenteel geen ik bestaat. Maar het lijkt welzo.
Wat ben je dan wel? Antwoord, een ervaring die zich ervaart als die en die, of als dat en dat.

Omdat 'jouw' lichaam nu eenmaal geen 1e persoonsinformatie heeft over andere entititeiten, zeg levende wezens, daarom ben je gebonden en beperkt tot je eigen lichaam.

Alle levende en bewuste wezens waren zich als een middelpunt, als een ik. Als een niet jij, als een ik dus. Objecten zoals jezelf hebben uitsluitend eerste persoonsinformatie over hun eigen lichaam.

Vandaar de ik ervaring. In tegenstelling tot dat wat buiten ligt. Want daar ontbreekt eerste persoonsinformatie.

Jij conformeert je noodzakelijkerwijs met jouw brein. In de wandeling en voor dagelijks gebruik klopt dat. Maar op een wezenlijker nivo is jouw brein een agent, een manifestatie van het universum.

Een brein schept het besef van een ik, een zelf, anders dan anderen. Omdat een brein over lokale eerste persoonsinfo beschikt, daarom wordt de afgescheidenheid bevestigd. En het ik neergezet. Is de illusie kompleet.

Ik ben een ander omdat onze lichamen gescheiden zijn, maar in feite meer nog omdat mijn brein geen 1e persoonsinformatie over andere bewuste en onbewuste lichamen heeft, (omdat gescheiden objecten nu eenmaal lokale sensoren hebben.) Zou 'ik' die wel hebben dan zou ik ook die 'ander' zijn. Eén wezen zijn.

En nogmaals plat gezegd, dood zijn is een staat die een werkelijkheid heeft voor degene die gelooft in een ziel, in de atheïstische ziel die een 'materialistisch intrinsiek ik' in feite is.

Als je inziet dat er geen intrinsiek 'ik' bestaat, dan snap je dat de enige staat die er toe doet, die van bewustzijn is,

Als die of dat bewustzijn.

Staten van niet bewustzijn zijn niet relevant.

Woordenpap.

Fishhook schreef:

Ali schreef:
En, dat wat sterft, kan direct weer weder geboren worden, zoals het eerder ook geboren kon worden.

Oja? Is dat niet een aanname?
Dat een 'ik' tijd nodig heeft om in een nieuw zich ontwikkelend brein te groeien kan iedereen zien.
Dat een 'ik' sterft met het lichaam waar het van afhankelijk is, is meer voor de hand liggend dan jouw aanname.
Dus hou ik het voorlopig bij een tijdelijk fenomeen dat op biologische grond gestoeld is.

Tijd is geen probleem, een ik wat niet voelt dus niet waarneemt, is niet.

Er is geen in between.

Eerst moet je tot je laten doordringen dat er fundamenteel geen ik bestaat. Maar het lijkt welzo.
Wat ben je dan wel? Antwoord, een ervaring die zich ervaart als die en die, of als dat en dat.

Omdat 'jouw' lichaam nu eenmaal geen 1e persoonsinformatie heeft over andere entititeiten, zeg levende wezens, daarom ben je gebonden en beperkt tot je eigen lichaam.

Alle levende en bewuste wezens waren zich als een middelpunt, als een ik. Als een niet jij, als een ik dus. Objecten zoals jezelf hebben uitsluitend eerste persoonsinformatie over hun eigen lichaam.

Vandaar de ik ervaring. In tegenstelling tot dat wat buiten ligt. Want daar ontbreekt eerste persoonsinformatie.

Jij conformeert je noodzakelijkerwijs met jouw brein. In de wandeling en voor dagelijks gebruik klopt dat. Maar op een wezenlijker nivo is jouw brein een agent, een manifestatie van het universum.

Een brein schept het besef van een ik, een zelf, anders dan anderen. Omdat een brein over lokale eerste persoonsinfo beschikt, daarom wordt de afgescheidenheid bevestigd. En het ik neergezet. Is de illusie kompleet.

Ik ben een ander omdat onze lichamen gescheiden zijn, maar in feite meer nog omdat mijn brein geen 1e persoonsinformatie over andere bewuste en onbewuste lichamen heeft, (omdat gescheiden objecten nu eenmaal lokale sensoren hebben.) Zou 'ik' die wel hebben dan zou ik ook die 'ander' zijn. Eén wezen zijn.

En nogmaals plat gezegd, dood zijn is een staat die een werkelijkheid heeft voor degene die gelooft in een ziel, in de atheïstische ziel die een 'materialistisch intrinsiek ik' in feite is.

Als je inziet dat er geen intrinsiek 'ik' bestaat, dan snap je dat de enige staat die er toe doet, die van bewustzijn is,

Als die of dat bewustzijn.

Staten van niet bewustzijn zijn niet relevant.[/quote]

Fishhook schreef:Woordenpap.

Dat dat woordenpap mij nog zonder enige argumentatie toegevoegd wordt door notabene een kreupele speller zonder weerga op dit forum als jij. Hoe onbeschoft kun je zijn als adhominist pur sang.

Over en sluiten.

de vraagstelling : kan er leven na de dood zijn? is op zich al onzinnig.
E wordt gedaan of er een dunne scheidslijn tussen leven en dood is en een mogelijk vervolg na het onvermijdelijke. Al met al niet meer dan escapisme en wensdenken en voor sommigen een manier om het leven in al haar facetten beter aan te kunnen. Misschien een ontkenning van de zinloosheid van bestaan op zich, waarbij een groter plan een route naar een eindbestemming waar je in harmonie in het al kan opgaan. Hiervoor is het nodig een onstoffelijke geest te poneren om één en ander houdbaar te maken. Het is natuurlijk vervelend dat er tot nu toe steeds gebleken is dat het geheel van verzamelde hersenactiviteit en stimulusresponsreacties uitmondende in wat wij bewustzijn noemen een fysieke drager nodig heeft. Vandaar dat aanhangers/wensers van een leven na de dood ook krampachtig geloven in telepathie, telekinese, spookverschijningen, spreken met overledenen, uittreden en andere fenomenen waarbij de geest zich zonder medium lijkt te kunnen handhaven.

Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die zich kunnen vermenigvuldigen.

Een gebruikelijke definitie van leven is de volgende:

Leven is een open fysico-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie).

Leven staat enerzijds tegenover dood: een voorheen levend wezen dat zichzelf niet meer in stand heeft kunnen houden
In de geneeskunde onderscheidt men verschillende definities van 'dood':

Klinisch dood: Toestand waarbij ABC (ademhaling, bewustzijn en circulatie (bloedsomloop) ) afwezig zijn. Door middel van reanimatie kan deze toestand soms ongedaan worden gemaakt. Als dit niet gebeurt dan treedt na 4 tot 6 minuten de biologische dood in.
Biologisch dood: Is de situatie, waarin (hersen)cellen onherstelbaar beschadigd zijn, waardoor het leven onherroepelijk is beëindigd.
Hersendood: Toestand van de hersenen waarbij de vitale hersenfuncties, door beschadiging op cellulair niveau, zoals ademhaling en bewustzijn zijn uitgeschakeld. Het lichaam reageert op geen enkele pijnprikkel, de ogen reageren niet meer op licht en het EEG (elektro-encefalogram = registratie van de elektrische hersenactiviteit) vertoont geen activiteit. Herstel is niet mogelijk en zonder kunstmatige beademing/voeding en medicijnen zal de biologische dood snel intreden. Wel kan spontane activiteit van het hart aanwezig zijn, waardoor pompfunctie en circulatie van bloed blijft bestaan. De toestand van hersendood maakt de overledene geschikt als donor met kloppend hart.(wiki)

Ali,
Voor een spiri-gelovige ben je op je helderst met deze zin:

Ali schreef:Maar op een wezenlijker nivo is jouw brein een agent, een manifestatie van het universum.

Voor jou is er een iets dat voor jou zelfs benoembaar lijkt. Voor anderen is er juist niets omdat die de neiging niet hebben "niets" tegen beter weten wezenlijker dan "iets" te vinden.

r.

doctorwho schreef:de vraagstelling : kan er leven na de dood zijn? is op zich al onzinnig.
<< >>

Nee hoor, in ieder geval niet voor diegenen
die er (nog) niet van overtuigd zijn dat er na de dood geen leven mogelijk is!
Let wel, ik beschouw mijn bewustzijn als van meer waarde dan mijn fysieke lichaam!

doctorwho schreef:<< >>
E wordt gedaan of er een dunne scheidslijn tussen leven en dood is en een mogelijk vervolg na het onvermijdelijke. Al met al niet meer dan escapisme en wensdenken en voor sommigen een manier om het leven in al haar facetten beter aan te kunnen. Misschien een ontkenning van de zinloosheid van bestaan op zich, waarbij een groter plan een route naar een eindbestemming waar je in harmonie in het al kan opgaan.
<< >>

Integendeel, ik verwacht na de dood een ultieme worsteling doorheen al hetgeen ik in mijn laatste leven zoal heb aangericht, als ik jouw overtuiging had dat er na de dood geen leven kan zijn, dan zou dat voor mij een geruststelling zijn. Please: overtuig me?

doctorwho schreef:<< >>
Hiervor is het nodig een onstoffelijke geest te poneren om één en ander houdbaar te maken. Het is natuurlijk vervelend dat er tot nu toe steeds gebleken is dat het geheel van verzamelde hersenactiviteit en stimulusresponsreacties uitmondende in wat wij bewustzijn noemen een fysieke drager nodig heeft. Vandaar dat aanhangers/wensers van een leven na de dood ook krampachtig geloven in telepathie, telekinese, spookverschijningen, spreken met overledenen, uittreden en andere fenomenen waarbij de geest zich zonder medium lijkt te kunnen handhaven.
<< >>

Jij kiest ervoor om de geest/bewustzijn als een emergent fenomeen te beschouwen? Prima!
ff Een voorbeeldje van hoe informatie-overdracht plaats zou kunnen vinden 'na' de dood:

• Een PC is dubbel uitgevoerd, evenals de externe schijven. Eén-en-ander communiceert continu met elkaar om zo veel als mogelijk synchroon te blijven. Ter beveiliging tegen fysieke vernietiging (door brand ed) staan beide PCs op andere locaties. De communicatie tussen beide PCs vindt draadloos plaats. Na de vernietiging van één der PCs is alle verzamelde informatie dus nog steeds vrijwel compleet.
  • De geest hoeft zich dus niet zonder medium te kunnen handhaven. Wat (materialistisch beschouwd!) wel nodig is, dat is een medium wat continu synchroon blijft met de betreffende mens. Op het moment dat dan het lichaam van de betreffende mens fysiek 'vernietigd' wordt (bijvoorbeeld door de dood) is er nog altijd een vrijwel identieke 'mirror-versie' beschikbaar! Aangezien de geest/bewustzijn een emergent fenomeen is zal het (her)activeren (als dat al nodig is?) van de mirror-versie resulteren in een nagenoeg gelijke geest/bewustzijn als het 'origineel' welk nog afhankelijk was van het betreffende menselijke fysieke lichaam.

Verder ben ik het er wel mee eens dat als een mens gestorven is, dat het lichaam dan dood is en er na de dood van dat lichaam geen mogelijkheid is om dat lichaam weer levend te maken. Theologische bespiegelingen over wederopstanding tijdens de eindtijd vind ik net zo walgelijk als zombie-films en de idee zelf van wederopstanding vind ik net zo verwerpelijk als het monster van Frankenstein. Mensen die in een Almachtige God geloven die Zich in de eindtijd gaat verlagen tot zulk knoeiwerk hebben recht op een Oscar.

*

Ali schreef:door notabene een kreupele speller zonder weerga op dit forum als jij. Hoe onbeschoft kun je zijn als adhominist pur sang.

Over en sluiten.

Ik gaf alleen maar aan dat het voor mij woordenpap (anderen kunnen er misschien wel wat van maken) is.

GayaH schreef:

doctorwho schreef:de vraagstelling : kan er leven na de dood zijn? is op zich al onzinnig.
<< >>

Nee hoor, in ieder geval niet voor diegenen
die er (nog) niet van overtuigd zijn dat er na de dood geen leven mogelijk is!

Aardig maar het feit dat diegenen dat denken maakt het niet minder onzinnig.

Let wel, ik beschouw mijn bewustzijn als van meer waarde dan mijn fysieke lichaam!

Volgens mij is hetgeen je bewustzijn noemt onlosmakelijk verbonden met je fysieke lichaam. Wees daar dus zuinig op ten behoeve van je bewustzijn.

Integendeel, ik verwacht na de dood een ultieme worsteling doorheen al hetgeen ik in mijn laatste leven zoal heb aangericht, als ik jouw overtuiging had dat er na de dood geen leven kan zijn, dan zou dat voor mij een geruststelling zijn. Please: overtuig me?

Er is géén leven na de dood. Je heb leven, iets wat daartussen hangt zoals virussen en dood. Meer smaken zijn er niet geen herkansingen. Het worstelen kan je dus maar beter laten varen of er nu vast werk van gaan maken. Misschien is het op zich wel een handig excuus voor de eeuwige uitsteller om maar niet tot daden hoeven komen zo'n leven na de dood. In een volgend leven ga ik lekker gezond blijven en aardig doen tegen andere mensen.

De geest hoeft zich dus niet zonder medium te kunnen handhaven. Wat [/i](materialistisch beschouwd!) wel nodig is, dat is een medium wat continu synchroon blijft met de betreffende mens. Op het moment dat dan het lichaam van de betreffende mens fysiek 'vernietigd' wordt (bijvoorbeeld door de dood) is er nog altijd een vrijwel identieke 'mirror-versie' beschikbaar! Aangezien de geest/bewustzijn een emergent fenomeen is zal het (her)activeren (als dat al nodig is?) van de mirror-versie resulteren in een nagenoeg gelijke geest/bewustzijn als het 'origineel' welk nog afhankelijk was van het betreffende menselijke fysieke lichaam.[/list][/list][/color]

Mooie oplossing maar ik heb even met de astrale helpdesk contact gezocht en heb geen abonnement op een mirror-me afgesloten.

Verder ben ik het er wel mee eens dat als een mens gestorven is, dat het lichaam dan dood is en er na de dood van dat lichaam geen mogelijkheid is om dat lichaam weer levend te maken.

Daar zijn we het alvast roerend over eens.