Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

[Chinaman]

De eigen veronderstelde superioriteit dwingend willen opleggen aan een andere samenleving zou je wel degelijk een vorm van fascisme kunnen noemen.

Klopt mensen die zo denken prediken dit ook, immers denkt deze individuelen, groepen, samenlevingen, dat hun denkwijze superieur is, of dat nu Ummah of UVMR is...

[GayaH]

*
Maar het bevrijden van samenlevingen welke onderdrukt worden door een tirannieke fascistische regering
kan op zichzelf toch niet als fascisme beschouwt worden?

Wat ik vooral mis in de mensenrechten, dat ze helemaal niet opgaan voor kinderen, dat ouders/opvoeders in principe maar aan kunnen klooien zonder dat ze wat de mensenrechten van hun kinderen betreft zich hoeven te verantwoorden. Ja, ik heb het dan met name over de ongebreidelde mogelijkheden tot hersenspoeling door middel van indoctrinatie welke ik zelf als kindermishandeling beschouw.
Kinderen zijn blijkbaar geen mensen, meer een soort van bezit tot ze zelfstandig zijn.
En dat geld feitelijk ook voor veel volwassenen, zeker in de armere landen,
ook volwassenen zijn, tot ze zelfstandig zijn, vaak een soort van bezit,
waaroor de mensenrechten voor hen in de praktijk niet opgaan ...

*

[F001]

Het blanke kolonisme was hier een uitstekend voorbeeld van. Nu worden de rollen omgedraait. Er bestaan geen mensenrechten, slechts op papier. Het gaat nog altijd om het recht van de sterkste.

[Jagang]

Ja precies bestaande uit individuelen. Maar er is idd niet zoiet s als een eenduidige mening van het volk en maatschappij, zie UVRM... VELE SAMENLEVINGEN bestaande uit individuelen zijn het er niet mee eens

Je begrijpt het weer niet.
Het zijn niet "hele samenlevngen" die het niet eens zijn met de UVMR: Het zijn vooral machthebbers en hun directe aanhang die het niet eens zijn met de UVMR omdat het hun machtspositie aantast.
Ik heb je net uitgelegd dat je niet een hele samenleving één bepaalde mening in de schoenen kan schuiven.
Eerst ga je daarmee akkoord, en één zin later ga je er alweer overheen door er toch weer een hele samenleving van te maken.

Het bestaan van dissidenten in allerlei landen waarvan jij zegt dat "de samenleving" het niet eens is met de UVMR, is al voldoende om jouw stellingname tegen te spreken.
Er is een gewichtig aantal individuen dat het wél eens is met de UVMR, dus is het domweg niet zo dat "de samenleving" daar tegen de UVMR is.

Ik "predik" helemaal niks, ik vertel alleen wat ik ervan denk, nergens propageer ik dat "iedereen zo zou moeten denken" of dat het voor iedereen zo zou moeten zijn, in tegenstelling tot de Ummah en UVMR

Je predikt per definitie iets, zodra je je mening kenbaar maakt.
Als je je idee niet de moeite waard vond, zou je het hier immers niet te berde brengen.
Je vind datgene wat je hebt bedacht dus belangrijk genoeg om het aan anderen mede te delen.
Als je dat niet doet met het doel om mensen van gedachten te laten veranderen, (soms verpakt als "Ik wil aanzetten tot nadenken") waarom doe je het dan wel?

Je idee overleeft het niet wanneer je zwijgt, of wanneer je zegt: "Ik had niets beters te doen".

Tot nu toe heb ik de indruk dat je de huidige status-quo ondersteunt. Waarom?

Wat is het precies waardoor je je meer aangetrokken lijkt te voelen tot een wereld, verdeeld door nauwe ideologische kaders, waar men elkaar te vuur en te zwaar bestrijdt, in plaats van een wereld waarin men elkaar enige ruimte laat?
Of is een wereld waar men elkaar te vuur en te zwaar bestrijdt voor jou juist een wereld waarin men elkaar de ruimte laat?

Waar wil je heen?

Neen, want op een of andere manier zien zij in dat zij zonder zulk een controle, het niet in de hand kunnen houden, anders zou er geen zelfcensuur zijn, "embedded journalism", Ze zien in dat vandaag niet morgen is, en vinden het prettig dat er een sterke man (Putin) of familie (Singapore) is om maar wat op te noemen...

Zucht.. Je spreekt opnieuw voor een hele fictieve bevolking die met één stem zou spreken.
Als zo'n volk werkelijk bestond, was controle niet nodig, want dan zou zo'n samenleving zich ook zonder machtsmiddelen kunnen handhaven. Als iedereen het eens is met A, zal niemand protesteren tegen A, en is een totalitaire controle ter handhaving van A dus ook niet noodzakelijk.
Hoe simpel wil je het hebben?

Er is dus een bepaalde angst voor dissidenten, waarmee je dus zal moeten erkennen dat er niet zoiets is als één leider die "door iedereen" op handen wordt gedragen.

Hoe haal je het in je kop om te suggereren dat heel Rusland het prettig vindt dat Putin op zijn manier "de touwtjes steving in handen" houdt?
Heb je dat gepeild?

Ik moet onderbouwen dat een Wahabist vind dat Allah's regels superieur zijn??? laat maar daar begin ik niet aan.

Waar zeg ik dat?
Ik stel slechts dat "bevrijden", zoals geüit door deze of gene wahabist, een misnomer is, omdat hij andere landen van hun pluriformiteit wil beroven, om er een strikte monocultuur te stichten.
Een pluriforme samenleving kent per definitie meer vrijheden dan een strikt gehandhaafde monocultuur.

Overigens gelooft een Sufi of Aleviet al evenzeer in de superioriteit van Allah, dus dat lijkt me een beetje een open deur. Het gaat om de manier waarop.

Als je dat niet wil of kunt begrijpen, vrees ik dat mijn semantische kunsten te zwak zijn om dat jouw te laten begrijpen. Het verschil tussen vrijheden en onderdrukkingen zit e'm ook tussen de oren, het ligt eraan hoe die individu (opgegroeit in een bepaalde cultuur/beschaving) er over denkt.

Natuurlijk, en de honger van een groot deel van de bevolking in Noord Korea zit ook tussen de oren.

Nee het verschil tussen vrijheden en onderdrukking zit niet tussen de oren, maar is universeel.
Als je keuze's mag maken, heet dat vrijheid, en als je dat niet mag, heet dat onderdrukking.
Zo simpel is dat, en dat is een FEIT, en geen mening.

Natuurlijk is vrijheid in geen enkel geval perfect, want als iedereen zich de volmaakte vrijheid toeëigent, leidt dat onherroepelijk tot botsingen.
Maar als we dan toch gedwongen zijn om te kiezen voor een samenlevingsvorm met beperkingen voor iedereen, zou dit wel de samenlevingsvorm moeten zijn die voor iedereen het kleinste aantal aan beperkingen biedt, mbt het maken van keuze's.

Ik zie in jouw betoog geen enkele aanleiding om de huidige status-qou, met al het leed dat daarbij hoort, in stand te houden. De stellingname dat de UVMR fascistisch zou zijn, omdat deze anderen verbiedt te mishandelen en doden voor hun opvattingen, vind ik in dat licht al helemáál geen sterke.

Het volstaat niet om te beweren dat dat verschil slechts subjectief is, want als mensen in de regel één ding gemeen hebben, dan is het wel dat ze hun eigen overtuigingen in vrijheid en rust willen kunnen naleven.
Dat is een persoonsoverstijgend aspect in het hele verhaal.

Wat heeft dat met wat ik zeg te maken??? Bij de Ummah en UVMR is dat al niet mogenlijk. daar ze in ideologische beginselen botsen, net trouwens als bij de regels van strenge Hindoestanen, Boedhisten, communisten of noem maar wat op.

Dat mag dan zo zijn, maar dat is geen reden om toe te staan dat de een de ander de kop inslaat.
Als je dat "buiten" toestaat, komt dat op een dag ook een keer naar binnen.
Misschien moet je voor de grap even kijken naar moslims in Engeland.
Men moet de beschaafdheid hebben om elkaar niet de kop in te slaan op basis van de eigen overtuiging.
Het lijkt me nogal hypocriet om te stellen dat moord strafbaar is, tenzij het uit overtuiging is.

En ja, helaas doden westerse legers ook, en biedt de UVMR geen garantie tegen het aanrichten van leed, net zo min als dat de wet tegen inbraak garandeert dat je huis niet wordt leeggehaald door inbrekers.
Maar die laatste wet schaffen we ook niet af, dus voor mij blijft ook de UVMR overeind.

Overigens zijn communisten hier in Nederland ondergebracht in partijen die zich gewoon aan het democratische stelsel houden. Vooraanstaande NCPN-ers hebben al aangegeven niet voor het revolutionaire idee te zijn, dus wat je zegt klopt niet helemaal.
Ze mogen hier gewoon hun mening uiten, en nemen zitting in diverse gemeenteraden in het Noorden van het land. Dat ze niet meedoen in de landelijke politiek, heeft te maken met het feit dat de communisten de landelijke kiesdrempel niet halen.

Als je mensenlevens je iets interesseren (uiterst subjectief, natuurlijk....tot het moment dat je zelf op het schavot staat), zal men dus moeten trachten om tot een vorm van samenleven te komen waarin een ieder dit zo goed mogelijk kan doen.

Dat hebben die mensen ook gedaan, sommigen via de Bijbel, anderen via Communisme, Ummah, UVRM Boedhisme etc... Maar op het moment dat het "wereld dominatie wil hebben" Zeg maar "Lang leve de internationale" of Ummah (sharia) voor iedereen, UVRM voor iedereen, dan is dat mijn inziens facistisch.

Dus de aard doet er niet toe: Zodra het voor iedereen is bedoeld is het automatisch fascistisch?
Wie zijn in dat geval de betere fascisten dan, volgens jou?

M.i. falen je vergelijkingen met fascisme, omdat van alle zaken die je noemt, de UVMR de enige is die pluriformiteit nastreeft, en een zo groot mogelijke keuzevrijheid, waar alle andere deze kaders juist trachten in te krimpen.

Stel jezelf de vraag: Is het moreel gerechtvaardigd als mensen gemarteld en vermoord worden, louter omdat ze het niet eens zijn met de plaatselijke meerderheid? (dus nog zonder enige actie te ondernemen)
Kan je dat verkopen aan iemand die puur dankzij een dissidente mening de strop krijgt?

Ik denk dat je, alvorens iets fascistisch te noemen, moet kijken naar de aard van het gedachtengoed, en niet slechts naar de drang tot verspreiding.

Welke compromissen maken die UVRM is dat niet een vastgestelde document met een heleboel regeltjes??? Net zoals de Sharia??? Kan zo'n document compromissen maken??? Mensen kunnen dat wel, maar op het moment dat je de UVRM flink verandert of de Sharia (intrepetatie ervan) flink verandert dan is het niet meer wat het NU is. Subjectieve mensen kunnen dat wel.

Je begrijpt het niet: De UVMR kent de grootste interne vrijheid.

Daarom is de UVMR ruimer, en omvat het meer dan de ideologisch enge stromingen.
Het zijn dus vooralsnog vooral die laatsten die tot compromissen jegens elkander moeten worden aangezet, teneinde een manier van handelen te verkrijgen die zo veel mogelijk verenigbaar is met een zo groot mogelijke waaier aan menselijke diversiteit.

Tot op het punt waarop we een ruimer en beter kader vinden dan het kader dat de UVMR biedt, zal men het zo goed en zo kwaad binnen het licht van de UVMR moeten proberen.

Misschien zou het einde van het (aard)olietijdperk een steen kunnen bijdragen aan het verbeteren van de keuzevrijheid van mensen over de gehele wereld.

[Jagang]

Het blanke kolonisme was hier een uitstekend voorbeeld van. Nu worden de rollen omgedraait. Er bestaan geen mensenrechten, slechts op papier. Het gaat nog altijd om het recht van de sterkste.

Laten we voor de aardigheid stellen dat dit een vaststelling is: Betekent dit dat we ons hier normatief bezien ook naar moeten voegen?
Dat we dat moeten omarmen, en de zwaarden moeten trekken om het recht van de sterkste te vieren?

[Chinaman]

Je begrijpt het weer niet.
Het zijn niet "hele samenlevngen" die het niet eens zijn met de UVMR: Het zijn vooral machthebbers en hun directe aanhang die het niet eens zijn met de UVMR omdat het hun machtspositie aantast.
Ik heb je net uitgelegd dat je niet een hele samenleving één bepaalde mening in de schoenen kan schuiven.
Eerst ga je daarmee akkoord, en één zin later ga je er alweer overheen door er toch weer een hele samenleving van te maken.

Het bestaan van dissidenten in allerlei landen waarvan jij zegt dat "de samenleving" het niet eens is met de UVMR, is al voldoende om jouw stellingname tegen te spreken.
Er is een gewichtig aantal individuen dat het wél eens is met de UVMR, dus is het domweg niet zo dat "de samenleving" daar tegen de UVMR is.

Dat is wat jij gelooft. Wie zegt dat de bevolking of individuelen het daar niet mee eens is dat die dissisenten vervolgd worden, Het feit alleen al dat ze dissidenten heten, zegt al dat ze tegen een samenleving moeten vechten die de macht geeft aan de elite daarzo (waar dat ook mag zijn) bovendien, wat een vrijheids strijder in de oog van de een is, is in het oog vd ander een terrorist of dissident.

Je predikt per definitie iets, zodra je je mening kenbaar maakt.
Als je je idee niet de moeite waard vond, zou je het hier immers niet te berde brengen.
Je vind datgene wat je hebt bedacht dus belangrijk genoeg om het aan anderen mede te delen.
Als je dat niet doet met het doel om mensen van gedachten te laten veranderen, (soms verpakt als "Ik wil aanzetten tot nadenken") waarom doe je het dan wel?

Je idee overleeft het niet wanneer je zwijgt, of wanneer je zegt: "Ik had niets beters te doen".

Dat is dus jouw definitie. Ok, dat kan, ik zelf zie het niet meer als mijn mening verkondigen, wat je daarmee doet moet jezelf wezen... Nergens pleit ik voor iedereen zou zo moeten denken of de wereld zou beter zijn of weet ik wat...

Tot nu toe heb ik de indruk dat je de huidige status-quo ondersteunt. Waarom?

Welke status-quo, en hoe "ondersteun" ik die???

Zucht.. Je spreekt opnieuw voor een hele fictieve bevolking die met één stem zou spreken.
Als zo'n volk werkelijk bestond, was controle niet nodig, want dan zou zo'n samenleving zich ook zonder machtsmiddelen kunnen handhaven. Als iedereen het eens is met A, zal niemand protesteren tegen A, en is een totalitaire controle ter handhaving van A dus ook niet noodzakelijk.
Hoe simpel wil je het hebben?

Precies hetzelfde antwoord. Neen, want op een of andere manier zien zij in dat zij zonder zulk een controle, het niet in de hand kunnen houden, anders zou er geen zelfcensuur zijn, "embedded journalism", Ze zien in dat vandaag niet morgen is, en vinden het prettig dat er een sterke man (Putin) of familie (Singapore) is om maar wat op te noemen...

Er is dus een bepaalde angst voor dissidenten, waarmee je dus zal moeten erkennen dat er niet zoiets is als één leider die "door iedereen" op handen wordt gedragen.

ik zie hier geen verband, snap jouw logica niet. Als men bijvoorbeeld bang is voor terroristen, wat zegt dan zoiets over de regering??? snap het niet, wat de een terrorist noemt, noem de andere vrijheidsstrijder...

Hoe haal je het in je kop om te suggereren dat heel Rusland het prettig vindt dat Putin op zijn manier "de touwtjes steving in handen" houdt?
Heb je dat gepeild?

Naar mijn weten zijn er een heleboel russen die dat prettig vinden.
http://www.timesonline.co.uk/tol/commen ... 994651.ece
http://www.sublimeoblivion.com/2010/05/ ... ns-russia/
het web staat er vol van...

Ik stel slechts dat "bevrijden", zoals geüit door deze of gene wahabist, een misnomer is, omdat hij andere landen van hun pluriformiteit te beroven, en er een strikte monocultuur te stichten.
Een pluriforme samenleving kent per definitie meer vrijheden dan een strikt gehandhaafde monocultuur.

Voor jouw wel ja voor de wahabist niet.

Natuurlijk, en de honger van een groot deel van de bevolking in Noord Korea zit ook tussen de oren.

Is dat zo??? ik dacht van niet.

Nee het verschil tussen vrijheden en onderdrukking zit niet tussen de oren, maar is universeel.
Als je keuze's mag maken, heet dat vrijheid, en als je dat niet mag, heet dat onderdrukking.
Zo simpel is dat, en dat is een FEIT, en geen mening.

Licht er helemaal aan wat jouw visie van onderdrukking is... Subjectief is het.

Natuurlijk is vrijheid in geen enkel geval perfect, want als iedereen zich de volmaakte vrijheid toeëigent, leidt dat onherroepelijk tot botsingen.
Maar als we dan toch gedwongen zijn om te kiezen voor een samenlevingsvorm met beperkingen voor iedereen, zou dit wel de samenlevingsvorm moeten zijn die voor iedereen het kleinste aantal aan beperkingen biedt, mbt het maken van keuze's.

Daar verschillen de meningen dus over.

Ik zie in jouw betoog geen enkele aanleiding om de huidige status-qou, met al het leed dat daarbij hoort, in stand te houden. De stellingname dat de UVMR fascistisch zou zijn, omdat deze anderen verbiedt te mishandelen en doden voor hun opvattingen, vind ik in dat licht al helemáál geen sterke.

Ik verdedig geloof ik helemaal niks in dit draadje... Ik kan er ooks niks aan doet dat bijvoorbeeld sommige onraakbaren vinden dat ze lager zijn geboren en daarom dus van lagere klassen zijn. Zij geloven dat... niet ik.

Dat mag dan zo zijn, maar dat is geen reden om toe te staan dat de een de ander de kop inslaat.
Als je dat "buiten" toestaat, komt dat op een dag ook een keer naar binnen.
Misschien moet je voor de grap even kijken naar moslims in Engeland.
Men moet de beschaafdheid hebben om elkaar niet de kop in te slaan op basis van de eigen overtuiging.
Het lijkt me nogal hypocriet om te stellen dat moord strafbaar is, tenzij het uit overtuiging is.

Waar zeg ik dat het (waar heb je het over???) dat, dat (wat???) een reden is om toe te staan om de ander de kop in te slaan???

En ja, helaas doden westerse legers ook, en biedt de UVMR geen garantie tegen het aanrichten van leed, net zo min als dat de wet tegen inbraak garandeert dat je huis niet wordt leeggehaald door inbrekers.
Maar die laatste wet schaffen we ook niet af, dus voor mij blijft ook de UVMR overeind.

Dat zei ik ook al de UVMR garandeert niet dat het niet mis kan gaan, bij de Sharia hebben ze daar ook regels voor, het afhakken van handen geloof ik, die wetten schaffen zij blijkbaar ook niet af...

Overigens zijn communisten hier in Nederland ondergebracht in partijen die zich gewoon aan het democratische stelsel houden. Vooraanstaande NCPN-ers hebben al aangegeven niet voor het revolutionaire idee te zijn, dus wat je zegt klopt niet helemaal.
Ze mogen hier gewoon hun mening uiten, en nemen zitting in diverse gemeenteraden in het Noorden van het land. Dat ze niet meedoen in de landelijke politiek, heeft te maken met het feit dat de communisten de landelijke kiesdrempel niet halen.

Dat kan, dat zijn Nederlandse communisten, die in Nederland zijn opgegroeit in een democratisch stelsel, het bevestigd juist wat ik beweer. Ik ga die mensen ook niet allemaal over een kam scheren.

Dus de aard doet er niet toe: Zodra het voor iedereen is bedoeld is het automatisch fascistisch?
Wie zijn in dat geval de betere fascisten dan, volgens jou?

Over het algemeen democratische samenlevingen. Maar ook bijvoorbeeld landen als Singapore die heel erg multicultureel zijn.

M.i. falen je vergelijkingen met fascisme, omdat van alle zaken die je noemt, de UVMR de enige is die pluriformiteit nastreeft, en een zo groot mogelijke keuzevrijheid, waar alle andere deze kaders juist trachten in te krimpen.

dat mag je vinden. Een andere ideologie ziet dat anders...

Stel jezelf de vraag: Is het moreel gerechtvaardigd als mensen gemarteld en vermoord worden, louter omdat ze het niet eens zijn met de plaatselijke meerderheid? (dus nog zonder enige actie te ondernemen)

huh hoe kan de plaatselijke meerderheid nou weten of iemand nou het er niet mee eens is, zonder actie hebben te ondernomen???

Kan je dat verkopen aan iemand die puur dankzij een dissidente mening de strop krijgt?

Een dissidente heeft actie ondernomen... Over het algemeen is het zo dat een dissident (zelfst in de strengste landen) niet de strop krijgt als ie alleen maar praat.
Meestal proberen deze mensen zich te organiseren, doen ze dat goed, en krijgen ze een meerderheid, dan worden deze groepen heel groot en organiseren ze grote protesten. stijgt hun populariteit zo veel, dan krijg je een revolutie, onlangs heeft er nog een plaats gevonden in Kyrgyzstan...
Zolang mensen stilzwijgend toestemmen, DAN STEMMEN ZE TOE!!!

Je begrijpt het niet: De UVMR kent de grootste interne vrijheid.

Volgens jou...

Daarom is de UVMR ruimer, en omvat het meer dan de ideologisch enge stromingen.
Het zijn dus vooralsnog vooral die laatsten die tot compromissen jegens elkander moeten worden aangezet, teneinde een manier van handelen te verkrijgen die zo veel mogelijk verenigbaar is met een zo groot mogelijke waaier aan menselijke diversiteit.

Het kan best zijn dat het "breder lijkt" maar dan nog botst het met andere ideologen..., Trouwens dat "moeten worden aangezet" zegt al veel...

Tot op het punt waarop we een ruimer en beter kader vinden dan het kader dat de UVMR biedt, zal men het zo goed en zo kwaad binnen het licht van de UVMR moeten proberen.

Ik moet helemaal niks...

Misschien zou het einde van het (aard)olietijdperk een steen kunnen bijdragen aan het verbeteren van de keuzevrijheid van mensen over de gehele wereld.

Dat zou best kunnen, en dat hoop ik ook.

[F001]

Ik kan een wedervraag stellen. Waar ligt het bewijs dat de mensenrechten daadwerkelijk in de praktijk werkt? Dat bewijs bestaat misschien op papier, maar is in de praktijk helemaal niet waar te nemen. Ook de landen die zgn. voorstander zijn van deze rechten maken zich voortdurend schuldig aan het schenden hiervan. Kortom, het is een farce. Er bestaat maar één recht en dat is het recht van de sterkste. Het is nooit anders geweest.

[Jagang]

Ik kan een wedervraag stellen.

Nee, beantwoord jij nu maar eens de vragen van een ander, in plaats van ze steeds zelf te willen stellen.
Neem stelling, of haak af in de discussie.
De keuze is aan jou.

[F001]

Mijn stelling was en is duidelijk. De mensenrechten bestaan als farce op papier en binnen onderlinge afspraken tussen mensen, maar wordt in de praktijk allesbehalve tot uitvoer gebracht. Bewijs maar het tegendeel, maar dan blijft het ineens verdomd stil. Veelzeggend.

[Jagang]

Dat is wat jij gelooft. Wie zegt dat de bevolking of individuelen het daar niet mee eens is dat die dissisenten vervolgd worden, Het feit alleen al dat ze dissidenten heten, zegt al dat ze tegen een samenleving moeten vechten die de macht geeft aan de elite daarzo (waar dat ook mag zijn) bovendien, wat een vrijheids strijder in de oog van de een is, is in het oog vd ander een terrorist of dissident.

Nee, helemaal niet.

Jouw stelling klopt alleen wanneer je een scheiding maakt tussen dissidenten en een samenleving.
Maar dissidenten zijn gewoon déél van een samenleving.
Als ze zich niet binnen een samenleving bevonden, zouden het immers geen dissidenten meer hoeven zijn.
Het feit dat dissidenten gevangen worden gezet, en soms naar het schavot worden geleid, verandert hier niets aan: Ook in de gevangenis ben je nog steeds deel van de samenleving, want als dat niet zo was geweest, zou je ook niet langer beïnvloed/geraakt kunnen worden door diezelfde samenleving.

Waarom je dissidenten op een lijn stelt met terroristen, is me onduidelijk.
Terrorisme is dreigen met geweld teneinde een samenleving omver te werpen, met vooral burgerdoelen in het vizier.

Een scheiding aanbrengen tussen dissidenten en de samenleving is dus een logische en daarmee objectiveerbare fout, daar een samenleving ook uit haar minderheden bestaat.

Dat is dus jouw definitie. Ok, dat kan, ik zelf zie het niet meer als mijn mening verkondigen, wat je daarmee doet moet jezelf wezen... Nergens pleit ik voor iedereen zou zo moeten denken of de wereld zou beter zijn of weet ik wat...

Waarom verkondig je dan je mening?
Je hebt daar toch wel een motivatie voor, neem ik aan?

Tot nu toe heb ik de indruk dat je de huidige status-quo ondersteunt. Waarom?

Welke status-quo, en hoe "ondersteun" ik die???

Door de UVMR fascistisch te noemen, stel je eigenlijk dat de wereld beter af is zonder.
Of heb je inderdaad de neutrale perceptie van het woord "fascisme" die ik eerder aandroeg?

Precies hetzelfde antwoord. Neen, want op een of andere manier zien zij in dat zij zonder zulk een controle, het niet in de hand kunnen houden, anders zou er geen zelfcensuur zijn, "

Wat kunnen zij zonder controle niet in de hand houden, wanneer iedereen het perfect eens is met de leiding van het land?
Ik vind namelijk dat je hier vrij inconsistent bent.

Dat vandaag niet morgen is vind ik in deze een loze kretologie, aangezien ook de gehele publieke opinie "morgen" kan kantelen.

Er is dus een bepaalde angst voor dissidenten, waarmee je dus zal moeten erkennen dat er niet zoiets is als één leider die "door iedereen" op handen wordt gedragen.

ik zie hier geen verband, snap jouw logica niet. Als men bijvoorbeeld bang is voor terroristen, wat zegt dan zoiets over de regering??? snap het niet, wat de een terrorist noemt, noem de andere vrijheidsstrijder...

Een dissident is in beginsel niets anders dan iemand met een afwijkende mening.
Dat jij diegene meteen een pistool of bomgordel in de maag splitst, is niet mijn fout.

Hoe haal je het in je kop om te suggereren dat heel Rusland het prettig vindt dat Putin op zijn manier "de touwtjes steving in handen" houdt?
Heb je dat gepeild?

Naar mijn weten zijn er een heleboel russen die dat prettig vinden.
http://www.timesonline.co.uk/tol/commen ... 994651.ece
http://www.sublimeoblivion.com/2010/05/ ... ns-russia/
het web staat er vol van...

"Een heleboel" ja.
Wat zou men kunnen betekenen voor diegenen die niet bij die "heleboel" horen?
En hoeveel is "een heleboel" eigenlijk?
20%?
80%?
Zelfs in het laatste geval zou ik spreken van een "gewichtige minderheid" die de regering niet steunt.
Wat doen we daarmee?

Ik stel slechts dat "bevrijden", zoals geüit door deze of gene wahabist, een misnomer is, omdat hij andere landen van hun pluriformiteit te beroven, en er een strikte monocultuur te stichten.
Een pluriforme samenleving kent per definitie meer vrijheden dan een strikt gehandhaafde monocultuur.

Voor jouw wel ja voor de wahabist niet.

Jawel, ook voor de Wahabist.
De enige vrijheid die hij moet inleveren, is de vrijheid om te dreigen en te doden voor zijn ideologie.
Daar krijgt hij meer andere keuzemogelijkheden voor terug.
Natuurlijk is hij vrij om van die extra keuzemogelijkheden geen gebruik te maken, maar dreigen en doden is uit den boze.

Zoals ik al zei, behelst vrijheid de keuzemogelijkheden die een mens binnen een samenleving heeft.
Hoe meer keuzemogelijkheden, des te groter de vrijheid.
Je kan jezelf wel opsluiten in een bezemhok onder het mom van vrijheid: De woonkamer is en blijft toch echt een stuk vrijer, aangezien je er meer bewegingsmogelijkheden hebt.
Dat is een objectief feit.

Toch kan ik niemand opleggen om, eenmaal in de woonkamer, van die gehele woonkamer gebruik te maken.
De gedachte dat je die grotere vrijheid kan opleggen aan iemand, is absurd.
Alleen inkrimpingen daarvan kan je opleggen aan anderen.

Als je keuze's mag maken, heet dat vrijheid, en als je dat niet mag, heet dat onderdrukking.
Zo simpel is dat, en dat is een FEIT, en geen mening.

Licht er helemaal aan wat jouw visie van onderdrukking is... Subjectief is het.

Hoe moet ik het voor je uitspellen, Chinaman?
100 optie's geven een grotere vrijheid dan 2 optie's.
Dat is zo duidelijk als 1+1=2.

Je kan wel roepen dat dat subjectief is, maar dan manouvreer je jezelf wel een beetje in de hoek van klimaatsceptici en creationisten.
Ik kan je standpunt dan echt niet langer serieus nemen.

Natuurlijk is vrijheid in geen enkel geval perfect, want als iedereen zich de volmaakte vrijheid toeëigent, leidt dat onherroepelijk tot botsingen.
Maar als we dan toch gedwongen zijn om te kiezen voor een samenlevingsvorm met beperkingen voor iedereen, zou dit wel de samenlevingsvorm moeten zijn die voor iedereen het kleinste aantal aan beperkingen biedt, mbt het maken van keuze's.

Daar verschillen de meningen dus over.

Alsof meningen noodzakelijkerwijs iets met logica te maken hebben.
Mensen die menen dat het voorzien in een toename van keuzemogelijkheden vrijheidsberoving is, zitten logisch gezien gewoon fout.
Zo simpel is het.

Ik zie in jouw betoog geen enkele aanleiding om de huidige status-qou, met al het leed dat daarbij hoort, in stand te houden. De stellingname dat de UVMR fascistisch zou zijn, omdat deze anderen verbiedt te mishandelen en doden voor hun opvattingen, vind ik in dat licht al helemáál geen sterke.

Ik verdedig geloof ik helemaal niks in dit draadje... Ik kan er ooks niks aan doet dat bijvoorbeeld sommige onraakbaren vinden dat ze lager zijn geboren en daarom dus van lagere klassen zijn. Zij geloven dat... niet ik.

Precies, en dat is al erg genoeg.
Mensen zouden niet zo geketend moeten zijn aan een minderwaardigheidscomplex, dat is ingegeven door een indoctrinaire opvoeding.
Want het feit dat ze er zelf in geloven, maakt natuurlijk nog niet dat ze er gelukkiger mee zijn.

En ja, helaas doden westerse legers ook, en biedt de UVMR geen garantie tegen het aanrichten van leed, net zo min als dat de wet tegen inbraak garandeert dat je huis niet wordt leeggehaald door inbrekers.
Maar die laatste wet schaffen we ook niet af, dus voor mij blijft ook de UVMR overeind.

Dat zei ik ook al de UVMR garandeert niet dat het niet mis kan gaan, bij de Sharia hebben ze daar ook regels voor, het afhakken van handen geloof ik, die wetten schaffen zij blijkbaar ook niet af...

En wat wil je hiermee zeggen?
Dat het afhakken van handen voor diefstal, gelijkwaardig is aan onze sanctionering van diefstal?

Dat kan, dat zijn Nederlandse communisten, die in Nederland zijn opgegroeit in een democratisch stelsel, het bevestigd juist wat ik beweer. Ik ga die mensen ook niet allemaal over een kam scheren.

En je punt is?
Dat het goed is om vast te houden aan traditie, los van hoe deze traditie er uit ziet?

Dus de aard doet er niet toe: Zodra het voor iedereen is bedoeld is het automatisch fascistisch?
Wie zijn in dat geval de betere fascisten dan, volgens jou?

Over het algemeen democratische samenlevingen. Maar ook bijvoorbeeld landen als Singapore die heel erg multicultureel zijn.

Dus je bent niet tegen de UVMR?

dat mag je vinden. Een andere ideologie ziet dat anders...

Ja, die kennen we inmiddels.
Ik blijf hier niet op herkauwen.

Een dissidente heeft actie ondernomen...

Nee, een dissident is iemand met een afwijkende mening.
Je kan zelfs dissident zijn zonder iets te zeggen, omdat je dat bijv. niet durft.
In dat geval weet waarschijnlijk niemand dat je een dissident bent, maar dat is een ander verhaal.

Over het algemeen is het zo dat een dissident (zelfst in de strengste landen) niet de strop krijgt als ie alleen maar praat.

Hoe weet je dat?
Omdat China een van de strengste landen is soms?
Ik vrees dat ik je dan moet teleurstellen: Reis eens naar je Noord Koreaanse buren, voor de aardigheid.
Goed: De strop kennen ze niet, voor zover ik weet, maar het vuurpeleton schijnt ook zeer effectief te zijn.

Net als opsluiting in een werkkamp tot de derde generatie na het delict, overigens.
Dat wil zeggen: Als je als uitgemergeld lijk nog in staat bent om nageslacht te produceren, in plaats van zelf het loodje te leggen.
Eerlijk is eerlijk: Het heeft niet altijd haast.

Meestal proberen deze mensen zich te organiseren, doen ze dat goed, en krijgen ze een meerderheid, dan worden deze groepen heel groot en organiseren ze grote protesten. stijgt hun populariteit zo veel, dan krijg je een revolutie, onlangs heeft er nog een plaats gevonden in Kyrgyzstan...

Maar ga dan eens nadenken wat je centraal stelt: De mens of een systeem?
Is het niet grotesk, wanneer een systeem groter wordt dan de mens, en dit tegen dezelfde mens bewaakt moet worden, teneinde een gewelddadige omverwerping te voorkomen?

Helaas zullen de meeste dictaturen inderdaad gewelddadig tot een eind komen, om vervolgens een nieuwe dictatuur te doen herrijzen, met de wind in de rug van mensen die geloven dat het nu allemaal anders wordt.
Dronken van euforie staan zij toe dat ze verraden worden door degenen die ze hebben gesteund.

Het probleem is dat het in een dictatuur vrijwel onmogelijk is om de touwtjes geleidelijk te laten vieren, omdat er dan altijd wel dissidenten zijn voor wie het niet snel genoeg gaat.
Maar dit is opnieuw een bom onder je stelling dat een hele bevolking, (dissidenten incluis) een land zou steunen.

Zolang mensen stilzwijgend toestemmen, DAN STEMMEN ZE TOE!!!

Dus als je een pistool tegen iemands hoofd houdt, en zijn portomonnee afpakt, stemt die ander toe?
Als je een vrouw het mes op de keel zet, en verkracht omdat ze zich niet durft te verzetten, dan is dat omdat ze heeft toegestemd?

Dit vind ik nog wel het meest verneukeratieve argument dat je tot dusver naar voren hebt gebracht.
Je stelt een wurgcontract hiermee gelijk aan een contract dat door beide partijen na een vrije overweging wordt aangegaan.

Het kan best zijn dat het "breder lijkt" maar dan nog botst het met andere ideologen..., Trouwens dat "moeten worden aangezet" zegt al veel...

Dat het botst met andere ideologieën, lijkt me niet het belangrijkste criterium om iets af te keuren.
En "aanzetten tot" betekent niet meer dan "ergens toe bewegen'.
Dat kan op vele manieren, maar je hoort het wapengekletter alweer, begrijp ik.

Tot op het punt waarop we een ruimer en beter kader vinden dan het kader dat de UVMR biedt, zal men het zo goed en zo kwaad binnen het licht van de UVMR moeten proberen.

Ik moet helemaal niks...

Nee, maar ik stap hierin dan ook over je heen.

Misschien zou het einde van het (aard)olietijdperk een steen kunnen bijdragen aan het verbeteren van de keuzevrijheid van mensen over de gehele wereld.

Dat zou best kunnen, en dat hoop ik ook.

Waarom?
Waarom ben je na de olie opeens wel voor de mensenrechten?

[Jagang]

Mijn stelling was en is duidelijk. De mensenrechten bestaan als farce op papier en binnen onderlinge afspraken tussen mensen, maar wordt in de praktijk allesbehalve tot uitvoer gebracht. Bewijs maar het tegendeel, maar dan blijft het ineens verdomd stil. Veelzeggend.

Het lijkt me dat de mensenrechten binnen de EU redelijk goed worden nageleefd.
Dat er overtredingen zijn, maakt de mensenrechten nog niet tot een farce, net zo min als de wet tegen diefstal een farce is omdat er nog steeds wordt ingebroken.

Het niet bestaan van garantie's maakt regels nog niet per sé tot een farce.
Ik zie in jouw betoog vooral een fraai staaltje zwart-wit denken: Als iets niet meteen perfect werkt, is het een farce.

Een farce zou het pas zijn wanneer is aangetoond dat er op geen enkele schaal ook maar iets mee wordt bereikt.
Echter, het feit dat we niet in een anarchistische samenleving zitten, is al voldoende bewijs voor het tegendeel.

Regels die half werken, vallen in deze nog altijd te verkiezen boven "geen regels".

Dus nogmaals de vraag:

Het blanke kolonisme was hier een uitstekend voorbeeld van. Nu worden de rollen omgedraait. Er bestaan geen mensenrechten, slechts op papier. Het gaat nog altijd om het recht van de sterkste.

Laten we voor de aardigheid stellen dat dit een vaststelling is: Betekent dit dat we ons hier normatief bezien ook naar moeten voegen?
Dat we dat moeten omarmen, en de zwaarden moeten trekken om het recht van de sterkste te vieren?

Nu is het jouw beurt om te antwoorden.

[Thor]

Mijn verontschuldiging voor een late reactie, maar ik krijg geen berichten dat er gereageerd wordt.

Beste Nietweten en Geweten,

"Dat is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof en al helemaal van de VN."

In deze bepaling kan ik me, vooral door de laatste zinssnede over de internationale drager van de onvervreemdbare mensenrechten van elk individu, niet vinden.

Een internationale drager waar een orgaan zich richt op de naleving van de verdragen voor de mensenrechten. Na de oprichting van de Raad kwam er kritiek op het functioneren ervan. Mensenrechtenorganisaties zeggen dat de Raad wordt gecontroleerd door landen uit het Midden-Oosten en Afrika, vaak met ondersteuning van China, Rusland of Cuba. Deze groepen landen zouden elkaar niet veroordelen[1]. Ook zou er een cultuur zijn gericht tegen Israël[2][3]. De huidige secretaris-generaal van de VN Ban Ki-Moon drukte de Raad op het hart alle schendingen van mensenrechten te beoordelen, waar ook ter wereld[4]. De Raad heeft in enkele jaren tijd al meer dan 10 maal Israël veroordeeld, maar mensenrechtenschendingen in Tibet, Darfur, Noord-Korea of Zimbabwe werden niet in de Raad besproken.
Een organisatie waar landen hun plaats kopen en op een dergelijke manier de mensenrechten handhaven. Het systeem wordt niet bepaald door politieke gelijkheid of gelijkwaardigheid, maar door afhankelijkheid, nooit een goed uitgangspunt voor de burger.

dat is een individueel mens die zijn/haar meningen en moraal/ethiek vormt op basis en door gebruikmaking van het aangeboren eigen verstand en geweten, vrij en onafhankelijk van elke religieuze traditie en de autoriteit van God, Zijn woord en Zijn dienaren.

Ik ben meer voor deze definitie: dat is een individueel mens die zijn/haar meningen en moraal/ethiek vormt op basis en door gebruikmaking van het aangeboren eigen verstand en geweten, vrij en onafhankelijk van elke traditie en of ideologische autoriteit.
Jou definitie heeft een beetje weg van het gegeven dat alle religies slecht zijn (binnen de definitie) en alle ideologieen zijn goed. Beide beweringen zijn naar mijn mening onjuist, derhalve de aanpassing.

Het principiële bezwaar tegen deze quote is de beperking die het oplegt in het vrije debat. Dat de aanhef een veel bredere betekenis heeft gekregen dan oorspronkelijk bedoeld is, maakt het inmiddels een imperialistisch en neo-koloniaal instrument.

Dit bezwaar is principieel onjuist. Art 1 vd uvrm verwoordt juist het basisprincipe dat de mogelijkheids-voorwaarde biedt voor het vrije debat tussen individuen die vrij en gelijk zijn in waardigheid en rechten, indien de individuele debatdeelnemers de menselijke waardigheid in het verstand en geweten van de ander respectvol erkennen als een gulden regel.

Het onderstreepte gedeelte is het gedeelte wat niet correct is, aangezien die uitgangspunten niet van toepassing zijn. Misschien wel in een utopie maar niet in de reële wereld. Wilders mag niets over een ideologie zeggen, hij mag van menigeen niet eens zeggen dat het een ideologie is, omdat kritiek zonder meer vertaald wordt tot het zaaien van haat. Maar dat terzijde, een vrij debat tussen individuen die vrij zijn en gelijk zijn in waardigheid en rechten, is los van de semantische onjuistheden een idee-fix. Omdat mensen a) niet vrij zijn, maar gebonden vanuit hun achtergrond, en b) gelijkheid quatsch is vanwege opleidingsverschillen en verschil capaciteiten. Vanuit je filosofische achtergrond moet dit toch wel aanspreken lijkt mij.

De woordkeus is gedaan in de jaren vlak na de tweede wereldoorlog, toen het besef steeds dieper doordrong dat hoe fout het kan aflopen wanneer (raciale) ongelijkheid tot principieel uitgangspunt van een politieke ideologie wordt genomen waaruit volgt dat sommigen mensen worden geboren als vrije meesters en anderen als onvrije slaven.

Juist, de winnaars van de oorlog, die veel ervaring hadden met slaven en minderwaardige mensen die hebben dat geschreven. Het is gebaseerd op stukken van de Amerikaanse, Engelse en Franse wetgeving en slechts geaccepteerd door het Westen. Daarbij ging de lessen van WO2 niet over raciale ongelijkheden, maar over jaloersheid ten opzichte minderheden. Het Anna Frank syndroom is gekaapt door dezelfde socialisten (Hitler) die dezelfde oorlog veroorzaakte hebben. GRote delen van de wereld worden gekenmerkt door meesters en onvrije mensen, in landen als Turkije, India, China, de islamitische wereld ach waar eigenlijk niet zijn er mensen die bevoorrecht worden en mensen die geen voorrechten hebben. Trouwens ook in Nederland is dat van toepassing.

Wat de consequenties zouden zijn van 'universele plichten' vindt ik (nog) moeilijk te overzien, maar ik ben in deze toch bereid te stellen dat één morele plicht is om eigentijdse herhalingen van deze schandalige ideologische fout uit het verleden te voorkomen.

Daar is Wilders mee bezig en die wordt door dezelfde oorlogszuchtige socialisten bevochten. Punt is mijn beste, dat we moeten leren van het begin van de WO2 om een aankomende agressie resp. oorlog te onderkennen in plaats van weg te rationaliseren. Want door iets weg te rationaliseren betekent nog niet dat het niet komt. Daarbij komt dat men ook nooit heeft nagedacht over de consequenties van de universele rechten. Waarbij nogmaals aangetekend moet worden dat ze niet universeel zijn, slechts in de ogen van een enkeling zijn ze universeel. Ken je bijvoorbeeld het verschil tussen de mensenrechten versie van de islamitische landen (50 landen hebben die ondertekent) ook wel Caïro Declaration CDHRI genoemd en de Westerse Versie?

Dat betekent dat elke discussie over de ongelijkheid, die politiek niet gewenst is, niet plaats vindt. Een discussie die politiek gewenst is, mag daarentegen wel plaatsvinden. De idee-fixe van gelijkwaardigheid is een grote schande van de naoorlogs periode.

Onzin, dat betekent dat individuen die elk hun verstand en geweten gebruiken in vrije discussies vanuit het beginsel van universeel gelijke waardigheid als mensen en van daaruit, indien gewenst, discussies kunnen voeren over de ongelijkheid van bijvoorbeeld culturen en over het verschil tussen de gelijkwaardigheid van culturen en de gelijkwaardigheid van individuele mensen.

Grappig deze sprong naar cultuur, dat mag wel, maar niet over een ideologie of religie of desgewenst ras. Nogmaals er is geen universeel uitgangspunt. De islam vindt elke niet gelovige een kafir en minderwaardig en de aanhangers van het boek (christenen of joden) zijn dhimmies; elke Rus vindt een Oekraïner een minderwaardig mens en een barbaar; de Chinezen hebben ook hun afkeer van bepaalde groepen; de Slaven hebben een probleem met zigeuners en ga zo maar door. De quasi verlichte mensen hebben zogenaamd geen minderwaardige soortgenoten, maar denk eens anders dan zij en je bent een racist etc. daarbij worden die zeer systematische weggezet als tokkies en laag opgeleide tokkies. Dus kom me niet aanzetten met dit soort algemeenheden waar je je achter kan verstoppen.

Het betekent dat er in elk geval van wordt afgezien om de discussie in te gaan vanuit het scha(n)delijke beginsel van universele ongelijkheid tussen superieure of meerderwaardige mensen en inferieure of minderwaardige mensen.

Al die gezwollen woorden, lege hulzen, gewenste utopieën gaan voorbij aan de primaire behoefte voor de toekomst. Deze primaire behoefte is om denkbeelden met elkaar uit te wisselen op basis van gelijkheid en niet op basis van dogma's. Dat beste Nietweten en Geweten is de echte uitdaging waar we voorstaan, zolang jij vast blijft houden aan je nobele uitgangspunten hoe eerder je komt vast te zitten. Ik wil graag twee verhalen vertellen eerst over een centrale ontwikkeling van de mensheid en de tweede de essentie van dogma's.

De centrale ontwikkeling van de mensheid heeft te maken met het begrip cultuur. Bij gelegenheid wil ik je mijn omschrijving daar wel eens voor geven, maar daar het nu niet over. Vanuit het verleden heeft een belangrijk, diep ingrijpende verandering plaatsgevonden, de boekdrukkunst. De boekdrukkunst heeft namelijk een belangrijk effect opgeleverd, die steeds verder gaat. Voor de boekdrukkunst werden cultuur en moraal vorm gegeven door de gemeenschap waarin men opgeroeide en waarin men functioneerde. Dit kwam omdat men aannam wat er op de kansel en op school werd gezegd, de mensen die toen bepaalde wat mensen dachten waren de geestelijke, de doctor en de onderwijzer. Dat waren de mensen die gedachten en denkbeelden in de hoofden plantte. Door de boekdrukkunst kwam er concurrentie voor deze opiniemakers, de mensen die konden lezen konden andere denkbeelden tot zich nemen en dat verspreiden onder degene die dat wilde horen. Een van de voortbrengsels waren de ideologieën en de wetenschap die elkaar versterkend steeds meer invloed kregen op de beeldvorming. De geestelijke verdween en de onderwijzer werd nu aangestuurd door de politiek en doctor hield zijn speelveld afgeschermd tegen indringers en de nieuwe speler die het veld op kwam was de media. Deze beeldvormende instanties hebben echter ook hun langste tijd gehad en vooral internet heeft daarin een belangrijke rol, elk individu kan de informatie opzoeken die bij hem past en hij kan zichzelf loskoppelen van deze beeldvormende instanties. Deze ontwikkeling is waar ik het over heb, dit begint al vorm te krijgen en de traditionele beeldvormende instanties hebben dit a) niet in de gaten en b) deze ontwikkeling past niet in de gecentraliseerde aanpak. De communities zijn vormen waar men rekening mee moet gaan houden. De locatie waar men woont heeft nauwelijks nog een invloed op de beeldvorming van zijn inwoners en dit wordt alleen maar erger. Dan wel beter, maar dat is van een andere gezichtsveld bekeken.

Het tweede verhaal is die van een test in het dierentuin Artis, waar men een ladder heeft gezet onder een boom en in die boom hing een banaan. De eerste aap die de ladder opging om die banaan te pakken kreeg een elektrische schok en de tweede kreeg dat ook, waarna geen aap meer de ladder durfde te beklimmen. Dit duurde vrij lang totdat er een generatie nieuwe apen kwam en de eerste en beste die buitenkwam en die ladder zag en daarboven in een banaan zag hangen rende er na toe. Maar voor dat hij bij de ladder was, kreeg hij een pak slaag van een ouder vrouwtje omdat hij niet in de ladder mocht klimmen. Waarna deze generatie apen ook de ladder meer beklommen om de banaan te pakken ongeacht het feit dat er geen stroom eer opstond.
De les uit dit verhaal is dat de mensen bij Artis deze indoctrinatie hadden bedacht en als zodanig ook de apen trainde in wat ze niet en wat ze wel mogen. Vandaar dat het altijd belangrijk is je af te vragen waarom iets niet mag.

Ook de tweede zin behoort in de eerste plaats vanuit het individu te worden geredeneerd.

De rechten van de mens omvatten alle rechten waar een individu, een groep mensen of een staat aanspraak op kan maken. Voorbeelden zijn het recht op vrije meningsuiting, het recht op leven en het recht op soevereiniteit. Een precieze definitie is echter lastig te geven, omdat er talloze visies op mensenrechten bestaan: een allesomvattende doctrine bestaat niet.

De 'bijzin' is in 1948 ontstaan toen de Westerse natie-staten na WO-II hun gemeenschappelijke Verlichtingsverleden sterker dan voorheen gingen benadrukken en elk westers individu vroeger of later bekend raakte met of herinnerd werd aan het 'verlichte' motto van het Frankrijk van na de revolutie: vrijheid, gelijkheid en broederschap.

Toen Amerika, Frankrijk en Engeland, landen met allemaal een heel specifieke rol in de WO2, hun ideeën daarin hebben verwerkt.
Het verlichte motto vrijheid, gelijkheid en broederschap is al door veel mensen als een idee-fix omschreven, met inbegrip van Karl Marx.

[Jagang]

Ik ben meer voor deze definitie: dat is een individueel mens die zijn/haar meningen en moraal/ethiek vormt op basis en door gebruikmaking van het aangeboren eigen verstand en geweten, vrij en onafhankelijk van elke traditie en of ideologische autoriteit.

Alles bij elkaar opgeteld, komt dit neer op anarchie.
Je denkt immers altijd binnen een zeker kader, en dat is vaak het kader dat je wordt aangereikt van buitenaf.
Dat kader kan ruim zijn, of krap, maar het blijft in de eerste plaats een produkt van opvoeding/overerving, en dus voor een deel ook traditie.

Traditie is ook helemaal niet erg, zolang deze traditie maar gewogen en betwijfeld mag worden.
Een traditie handhaven omdat het nou eenmaal een traditie is, is inderdaad geen beste zaak.

Een traditie handhaven omdat men men dat mooi vindt, terwijl deze niemand schaadt, is niet noodzakelijkerwijs een probleem. Carnaval is er een voorbeeld van.
Smaken verschillen, en ik vind er geen reet aan, maar als er mensen zijn die hier aan willen vasthouden, heb ik er geen probleem mee.

[Chinaman]

Nee, helemaal niet.

Jouw stelling klopt alleen wanneer je een scheiding maakt tussen dissidenten en een samenleving.
Maar dissidenten zijn gewoon déél van een samenleving.
Als ze zich niet binnen een samenleving bevonden, zouden het immers geen dissidenten meer hoeven zijn.
Het feit dat dissidenten gevangen worden gezet, en soms naar het schavot worden geleid, verandert hier niets aan: Ook in de gevangenis ben je nog steeds deel van de samenleving, want als dat niet zo was geweest, zou je ook niet langer beïnvloed/geraakt kunnen worden door diezelfde samenleving.

Helemaal niet, ook al zijn dissidenten deel van een samenleving, dan is het nog die samenleving die het mogenlijk maakt, dat ze in de gevangenis komen.

Waarom je dissidenten op een lijn stelt met terroristen, is me onduidelijk.
Terrorisme is dreigen met geweld teneinde een samenleving omver te werpen, met vooral burgerdoelen in het vizier.

Wat de een, een terrorist noemt, noem de andere een vrijheids strijder, of wat de een een crimineel noemt noemt de ander een dissident... Tis maar van welke kant je het bekijkt.

Een scheiding aanbrengen tussen dissidenten en de samenleving is dus een logische en daarmee objectiveerbare fout, daar een samenleving ook uit haar minderheden bestaat.

Waar maak ik die scheiding...

Waarom verkondig je dan je mening?
Je hebt daar toch wel een motivatie voor, neem ik aan?

Ja ik vind schrijven op een forum een leuke hobby.

Door de UVMR fascistisch te noemen, stel je eigenlijk dat de wereld beter af is zonder.
Of heb je inderdaad de neutrale perceptie van het woord "fascisme" die ik eerder aandroeg?

Ik denk het laatste, alhoewel ik me niet zeker ben van wat je er precies mee bedoelt, als je bedoelt dat ik vind dat elke ideologie subjectief is, en elk mens dingen anders kan belijken, dan ja.

Wat kunnen zij zonder controle niet in de hand houden, wanneer iedereen het perfect eens is met de leiding van het land?
Ik vind namelijk dat je hier vrij inconsistent bent.

Maatschappelijke orde. en geen anarchistische toestanden, die eventueel zouden kunnen voortvloeien als er geen rem zou zijn op bepaalde vrijheden, in het geval van Rusland beperkte vrijheid van meningsuiting.

Dat vandaag niet morgen is vind ik in deze een loze kretologie, aangezien ook de gehele publieke opinie "morgen" kan kantelen.

Dat kan idd ja, vooral als er geen rem is...

Een dissident is in beginsel niets anders dan iemand met een afwijkende mening.

Nee dat is het niet, anders zou ik ook een dissident zijn, overal op de wereld...

Dat jij diegene meteen een pistool of bomgordel in de maag splitst, is niet mijn fout.

doe ik dat???

"Een heleboel" ja.
Wat zou men kunnen betekenen voor diegenen die niet bij die "heleboel" horen?
En hoeveel is "een heleboel" eigenlijk?
20%?
80%?
Zelfs in het laatste geval zou ik spreken van een "gewichtige minderheid" die de regering niet steunt.
Wat doen we daarmee?

Dat hang ervan af, in erge gevallen zoals krakers, oppakken en in de gevangenis gooien...

Jawel, ook voor de Wahabist.
De enige vrijheid die hij moet inleveren, is de vrijheid om te dreigen en te doden voor zijn ideologie.
Daar krijgt hij meer andere keuzemogelijkheden voor terug.
Natuurlijk is hij vrij om van die extra keuzemogelijkheden geen gebruik te maken, maar dreigen en doden is uit den boze.

Nee hij moet ook tolereren dat er bijvoorbeeld alcohol word gedronken in zijn bijzijn of zijn land waar de sharia geld, omdat dat voor andere geloven wijn (alcohol) weer heilig is of zoiets. Zo zullen er nog ik weet niet hoeveel voorbeelden zijn, waardoor de "Duivel" in hun ogen nog meer grip op hun maatschappij krijgt, etc dat willen ze niet...

Zoals ik al zei, behelst vrijheid de keuzemogelijkheden die een mens binnen een samenleving heeft.
Hoe meer keuzemogelijkheden, des te groter de vrijheid.
Je kan jezelf wel opsluiten in een bezemhok onder het mom van vrijheid: De woonkamer is en blijft toch echt een stuk vrijer, aangezien je er meer bewegingsmogelijkheden hebt.
Dat is een objectief feit.

Neen het is subjectief. Niet de keuzemogenlijkheden, maar hetgeen wat je onder vrijheid ziet.

Toch kan ik niemand opleggen om, eenmaal in de woonkamer, van die gehele woonkamer gebruik te maken.
De gedachte dat je die grotere vrijheid kan opleggen aan iemand, is absurd.
Alleen inkrimpingen daarvan kan je opleggen aan anderen.

Wat jij als een bezemhok ziet , ziet de ander als een woonkamer.

Hoe moet ik het voor je uitspellen, Chinaman?
100 optie's geven een grotere vrijheid dan 2 optie's.
Dat is zo duidelijk als 1+1=2.

Grotere vrijheid is subjectief waardus de keuzes ook anders zijn.

Je kan wel roepen dat dat subjectief is, maar dan manouvreer je jezelf wel een beetje in de hoek van klimaatsceptici en creationisten.
Ik kan je standpunt dan echt niet langer serieus nemen.

Gek genoeg, dacht ik precies hetzelfde, maar woorden als creationisten en klimaatsceptici hier vaak bijna tot ad homimens worden gebruikt, heb ik het uit fatsoen maar niet geplaatst.

Alsof meningen noodzakelijkerwijs iets met logica te maken hebben.
Mensen die menen dat het voorzien in een toename van keuzemogelijkheden vrijheidsberoving is, zitten logisch gezien gewoon fout.
Zo simpel is het.

Vrijheidsberoving is subjectief, wat de ander een vrijheidsberoving vind vind de ander juist meer vrijheid, zoals het verbieden van alcohol in een sharia land, daardoor zal een streng gelovige moslim makkelijker bevrijd zijn van de Satan, althans zo zal zo een persoon het zien.

Precies, en dat is al erg genoeg.
Mensen zouden niet zo geketend moeten zijn aan een minderwaardigheidscomplex, dat is ingegeven door een indoctrinaire opvoeding.
Want het feit dat ze er zelf in geloven, maakt natuurlijk nog niet dat ze er gelukkiger mee zijn.

Dat weet ik niet en ik oordeel er ook niet over, er zijn genoeg machosisten (machosisme). Het is hun leven niet de mijne... Ik zou niet graag zo leven, maar ik ben hun niet.

En wat wil je hiermee zeggen?
Dat het afhakken van handen voor diefstal, gelijkwaardig is aan onze sanctionering van diefstal?

Ik zeg alleen dat die wahabisten er ook regels voor hebben die ze niet willen afschaffen...

En je punt is?
Dat het goed is om vast te houden aan traditie, los van hoe deze traditie er uit ziet?

Nee, mijn punt is dat deze tradities anders zijn, of dat goed of slecht is laat ik buiten beschouwing.

Dus je bent niet tegen de UVMR?

waar maak je dat op uit???

Ja, die kennen we inmiddels.
Ik blijf hier niet op herkauwen.

moet je zelf weten.

Nee, een dissident is iemand met een afwijkende mening.
Je kan zelfs dissident zijn zonder iets te zeggen, omdat je dat bijv. niet durft.
In dat geval weet waarschijnlijk niemand dat je een dissident bent, maar dat is een ander verhaal.

Ja dat is mijn verhaal... die mensen stemmen zwijgend toe. Voor de rest heb jij jou eigen gedachtes bij dat woord.

Hoe weet je dat?
Omdat China een van de strengste landen is soms?
Ik vrees dat ik je dan moet teleurstellen: Reis eens naar je Noord Koreaanse buren, voor de aardigheid.
Goed: De strop kennen ze niet, voor zover ik weet, maar het vuurpeleton schijnt ook zeer effectief te zijn.

Voor CIA agenten en andere buitenlandse spionnen zeker ja, maar niet voor mensen die gewoon wat praten, ik heb overigens vroeger N koreaanse,Z koreaanse, Japanse, Singaporese en een hoop westerse klasgenoten gehad tijdens mijn studie, er zat er zelfst een Afghaan bij en een Koerdische Turk...

Net als opsluiting in een werkkamp tot de derde generatie na het delict, overigens.
Dat wil zeggen: Als je als uitgemergeld lijk nog in staat bent om nageslacht te produceren, in plaats van zelf het loodje te leggen.
Eerlijk is eerlijk: Het heeft niet altijd haast.

Dat hoor ik voor het eerst. heb je daar redelijk goede bronnen van (en nee amnesty international accepteer ik niet als goede bron)

Maar ga dan eens nadenken wat je centraal stelt: De mens of een systeem?
Is het niet grotesk, wanneer een systeem groter wordt dan de mens, en dit tegen dezelfde mens bewaakt moet worden, teneinde een gewelddadige omverwerping te voorkomen?

Helaas zullen de meeste dictaturen inderdaad gewelddadig tot een eind komen, om vervolgens een nieuwe dictatuur te doen herrijzen, met de wind in de rug van mensen die geloven dat het nu allemaal anders wordt.
Dronken van euforie staan zij toe dat ze verraden worden door degenen die ze hebben gesteund.

Het probleem is dat het in een dictatuur vrijwel onmogelijk is om de touwtjes geleidelijk te laten vieren, omdat er dan altijd wel dissidenten zijn voor wie het niet snel genoeg gaat.
Maar dit is opnieuw een bom onder je stelling dat een hele bevolking, (dissidenten incluis) een land zou steunen.

Zolang mensen stilzwijgend toestemmen, DAN STEMMEN ZE TOE!!!

Dus als je een pistool tegen iemands hoofd houdt, en zijn portomonnee afpakt, stemt die ander toe?
Als je een vrouw het mes op de keel zet, en verkracht omdat ze zich niet durft te verzetten, dan is dat omdat ze heeft toegestemd?

Wat heeft een dief met een pistool, of een verkrachter met een mes te maken met hetgeen dat ik beweer. dit kan ik moeilijk serieus nemen.

Dit vind ik nog wel het meest verneukeratieve argument dat je tot dusver naar voren hebt gebracht.
Je stelt een wurgcontract hiermee gelijk aan een contract dat door beide partijen na een vrije overweging wordt aangegaan.

Neen dat ik niet wat ik beweer, dat is wat jij er probeert van te maken, Als ik zeg, Zolang mensen stilzwijgend toestemmen, DAN STEMMEN ZE TOE!!! Dan bedoel ik (met dank aan Nietweten en Geweten) De Duitse & Joodse filosofe Hannah Arendt maakte na WO-II een onderscheid tussen schuldig-zijn dwz door persoonlijk misdadig te hebben gehandeld tegen bijv. de Joden en (mede)verantwoordelijk-zijn door niet-ingrijpen tegen het opkomende nazisme en/of de gepleegde anti-semitische misdaden. DIT mes snijd aan 2 kanten op een moment dat het wel goed gaat (zeg maar Singapore) zijn de burgers er daar ook mede verantwoordelijk voor. (door te kiezen voor minder vrijheid van meningsuiting)

Dat het botst met andere ideologieën, lijkt me niet het belangrijkste criterium om iets af te keuren.
En "aanzetten tot" betekent niet meer dan "ergens toe bewegen'.
Dat kan op vele manieren, maar je hoort het wapengekletter alweer, begrijp ik.

oorlogen over culturen zijn er al heel heel en heel erg veel geweest. dat zal ook niet zo snel veranderen denk ik.

Nee, maar ik stap hierin dan ook over je heen.

Ja andere ideologieen moeten volgens jouw, je stapt idd over heel veel dingen heen...

Misschien zou het einde van het (aard)olietijdperk een steen kunnen bijdragen aan het verbeteren van de keuzevrijheid van mensen over de gehele wereld.

Dat zou best kunnen, en dat hoop ik ook.[/quote]
Waarom?
Waarom ben je na de olie opeens wel voor de mensenrechten?[/quote] Wat heeft dat met UVRM te maken??? en met mijn stelling, helemaal niets.

[Thor]

Beste jagang,

Ik ben meer voor deze definitie: dat is een individueel mens die zijn/haar meningen en moraal/ethiek vormt op basis en door gebruikmaking van het aangeboren eigen verstand en geweten, vrij en onafhankelijk van elke traditie en of ideologische autoriteit.

Alles bij elkaar opgeteld, komt dit neer op anarchie.

Niet echt. Dit was een definitie van vrijdenker en in die zin is het een anarchie in het denken een juiste benaming. Maar anarchie wordt naar alle waarschijnlijkheid, in jouw toepassing, in de politiek zin toegepast en dat was niet het intentie van die definitie.

Dat kader kan ruim zijn, of krap, maar het blijft in de eerste plaats een produkt van opvoeding/overerving, en dus voor een deel ook traditie.

Natuurlijk heeft opvoeding een grote rol, maar door de absurde linkse politiek wordt de opvoeding steeds minder relevant en dat baart mij zorgen. Aan de andere kant zie ik jongeren op dit moment twee verschillende dingen doen, zijn spelen spelletjes op de computer en creëren daarmee een eigen wereld, laatst kwam een Belg bij mijn zoon op zijn verjaardag die elkaar kende van een spel, een vechtspel. Ook de 'waarheid' wordt van internet geplukt en die halen ze van Fok, en Geenstijl etc. Jongeren met meer intelligentie gaan naar internationale sites en leren daar weer andere realiteiten.

Een traditie handhaven omdat men men dat mooi vindt, terwijl deze niemand schaadt, is niet noodzakelijkerwijs een probleem. Carnaval is er een voorbeeld van.

Daar heeft niemand het over.