materieel of niet?

[siger]

... och: hallucinaties en (massa)psychoses behoren ook tot de ene door ons gedeelde werkelijkheid, toch?

Kom Gayah, dat weet je toch zelf?

Eventjes de Dikke Van Dale erbij nemen:

Hallucinatie: waarneming (m.n. met het gezicht of gehoor) van in werkelijkheid niet voorhanden verschijnselen.

Psychose: ernstige vorm van psychisch afwijkend functioneren.

[Peter van Velzen]

Peter,
Het is geen levenszaak, maar het loont toch de moeite om wat beter te benaderen wat het is dat jij (ook) spiritualiteit wil noemen.
Hersenspinsels noem je al voor iets zonder relatie met een werkelijkheid
Fantasie zal je dan ook goedkeuren als immaterieel.
Zijn dat dan spiritualiteiten omdat ze wel zijn opgebouwd uit fragmenten van de werkelijkheid, maar toch abstract mogen worden genoemd??
Zijn de zijden van een wiskundige driehoek abstract en daarmee immaterieel?

En gedachten aan het morgen inkopen van twee bloemkolen, een paar saucijzen en een tekendriehoek zal je best materieel willen noemen??!!
Je splitising tussen mensen en andere dieren op zo een manier dat die andere dieren van jouw spiritualiteit zouden zijn buitengesloten vind ik ook vreemd.

Noem nog eens ranges van voorbeelden die aan de ene danwel aan de andere kant van jouw scheidslijn vallen, want waar je knoop zit is me nog steeds niet duidelijk.
Misschien omdat voor mij spiritualiteit vooral aan het boven- & buitennatuurlijke, ook wel zieleleven.
En volgens het woordenboek trouwens ook.

Roeland

Het is mij vooral te doen om het verschil tussen de ideeënwereld en de waarneembare werkelijkheid. In principe maken alle woorden deel uit van de ideeënwereld, die verder nog bestaat uit geadachten waar we (nog) geen woorden voor hebben. Veel daarvan duiden zaken aan uit de waarneembare werkelijkheid anderen hebben inderdaad een andere karakter.

Waar ik het woord spiritueel (van de geest) voor gebruik zijn in principe ideeën die alleen in onze hersenen voorkomen en niet daarbuiten. Het feit dat je fantasieën kunt beschrijven of verfilmen maakt ze nog niet tot een deel van de waarneembare werkelijkheid. Het boek of de film is weliswaar materiëel, de idee die ze uibeeld, komt pas echt tot leven als zie vanuit het boek of de film, weer in een stel hersenen terechtkomen.

In principe wil ik andere hersenen niet uitsluiten, maar zoals ik al eerder zij, muizen zijn niet in staat ons hun gedachten te vertellen, en dus kan ik niets zinvols zeggen over muizengedachten. Ik vermoed dat ze nog vaker iets uit de waarneembare werkelijkheid betreffen dan de onze, maar daar heb ik uiteraard niet het minste bewijs voor. Men heeft weliswaar enkele andere primaten geleerd symbolen te gebruiken, maar erg veel "spiritueel" (in mijn betekenis of de gebruikelijke) hebben ze nog niet te berde gebracht.

Het boven en/of buitennatuurlijke ken ik ook alleen van mensen. Het zal je hopelijk duidelijk zijn dat mijn definitie van geestelijk/spiritueel deze zaken omvat. Volgens mij bestaan ze namelijk alleen in onze hersenen en nergen anders. Zieleleven ligt wat anders, omdat dat een andere gevoelswaarde heeft. Menigeen zal vreugde en verdriet daar toe rekenen, maar deze omvatten meestal waarneembare lichamelijke symptomen, die ik dus tot de waarneembare werkelijkheid reken. Maar het komt wel dicht bij wat ik bedoel. Het zijn die ideeën die Plato als werkelijkheid beschouwde, in tegenstelling tot waarnemingen die hij betitelde als meningen. Mijns inziens is het precies andersom en bestaan Plato's ideeën alleen in de (menselijke) geest(=hersenen) terwijl waarnemingen juist slaan op de waarneembare werkelijkheid.

Je mag me gerust kwalificeren als een anti-Plato. Ik ben het radicaal oneens met zijn mening over waarnemingen en ideeën, maar ik waardeer wel het onderscheid dat hij er tussen maakte.

[LordDragon]

siger

Jij vraagt, zijn bosonen materieel? Mijn antwoord is: ja dat zijn ze, maar niet omdat ze zus of zo werken, want dan zou enkel natuurlijk zijn wat we vandaag begrijpen.

Zozo, jij weet dus met “zekerheid” dingen waaraan veel wetenschappers nog (durven) twijfelen.

Ik zeg dus dat krachtdeeltjes materieel (=natuurlijk) zijn omdat ze niet buitennatuurlijk zijn, onafhankelijk van hun gedrag en van ons begrijpen daarvan. En ik weet dat ze niet buitennatuurlijk kunnen zijn, omdat buitennatuurlijke dingen niet bestaan, daarvoor hoef ik niet over krachtdeeltjes te speculeren.

Wat een gekronkel, ik ben even niet zo mee, energie is ook natuurlijk, er is geen enkele reden om (enkel)materieel = natuurlijk te stellen. Daarna heb je het over buitennatuurlijk, opnieuw vraag ik waar ik dat er dan bij betrek en dan zijn speculaties over krachtdeeltjes plots een “door LD gepost argument voor het buiten natuurlijke”. Kom zeg,

Het is net omdat ik niet alles kan verklaren, dat ik het verklaren van een verschijnsel niet voldoende vind om het "materieel" (natuurlijk) te noemen. Ik wil niet zeggen dat iets immaterieel is omdat ik het toevallig niet begrijp.

Neen maar het kan een kracht, een energie zijn, die ansich niet materieel is maar wel thuishoort in een materieel wereldbeeld zonder dat je steeds over boven natuurlijke dinges moet beginnen.

Net zoals de bliksem niet bovennatuurlijk is tot we weten hoe hij ontstaat. Dus uit nederigheid neem ik mijn toevlucht tot een algemene definitie die niet afhangt vanmijn voorraad aan verklaringen van natuurlijke verschijnselen.

Natuurlijk is er niets tegen speculatie en giswerk, als we maar zoeken naar natuurlijke verklaringen.

Natuurlijke verklaring kunnen ook niet materieel zijn, anders hanteer je gewoonweg een dogma, want als je nog niet alles kan verklaren is er evenmin een reden om het op voorhand te etiketteren dan als om er bepaalde termen als bovennatuurlijk aan toe te schrijven.

Vraagje, kan energie een natuurlijk verschijnsel zijn? Is die energie “an sich” materieel of is het een relationele functie tussen materie dat die energie uitvoert?
Relaties tussen materie worden in energie waarden uitgedrukt, relaties tussen energie vormen gaan dan weer meer over de beïnvloeding van het materiële, waarom is het verkeerd om ze als “en” en “of” functies te beschouwen? Is het materie en energie, of is er enkel materie aanwezig in een materialistisch wereldbeeld?

MVG, LD.

[siger]

Daarna heb je het over buitennatuurlijk, opnieuw vraag ik waar ik dat er dan bij betrek en dan zijn speculaties over krachtdeeltjes plots een “door LD gepost argument voor het buiten natuurlijke”

Ik heb nergens gezegd dat LD er "buitennatuurlijk" bij betrekt. Ik heb zelf dat begrip bij de discussie betrokken en heb nu al twee keer uitgelegd waarom. Ik heb ook niet beweerd dat LD een argument heeft gegeven voor het buitennatuurlijke. Ik begrijp niet waar je dat haalt.

Lees een beetje zorgvuldiger aub.

Vraagje, kan energie een natuurlijk verschijnsel zijn?

Ja, energie is met zekerheid een natuurlijk verschijnsel.

Hopelijk vind je dat antwoord niet kwetsend of pretentieus.

[GayaH]

@ Peter van Velzen
*
Of een fenomeen al dan niet als materie beschouwd wordt is volgens jou een kwestie van woordgebruik?
Hmmm ...
... vanwaar dan eigenlijk jouw titel-keuze: "materieel of niet?"?
Maakt een pianoconcert dan niet evident deel uit van de waarneembare werkelijkheid?

Niet alles wat werkelijk is en niet toe hoort aan geesten of goden is materieel.
Het Foton en het Gluon zijn ook werkelijk en horen ook niet toe aan geesten of goden,
het zijn kracht overbrengende deeltjes en geen materie volgens de WikipediA!

Een kwestie van woordgebruik, het is evident dat fotonen deel uitmaken van de waarneembare werkelijkheid, of je ze nu materie noemt of niet. Een Pianoconcert komt overigens niet door fotonen maar door materie (lucht) tot onze oren. Om het meer materiëel te noemen dan een stomme film lijkt me echter niet erg verhelderend

Vindt je het leuk om verwarring te zaaien?

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23#p266223

Als jij in de war raakt (door mijn reacties?) wil dat niet zeggen dat ik verwarring zaai!
Vanwaar deze beschuldigende sneer?
Wil je aub concreet aangeven wat jij verwarrend vindt aan mijn reactie(s)?
*
Ik wil je niet nog verder in verwarring brengen,
want in zijn algemeenheid vind ik het niet leuk om verwarring te zaaien,
maar weet je wat ik verwarrend vind?
Dat jij een fenomeen welk niet als materie wordt beschouwd toch materieel noemt, omdat
het betreffende fenomeen nou eenmaal tot de waarneembare werkelijkheid behoort.
Ik wil je daarom toch ff je openingspost in herinnering brengen:

Een van mijn stokpaardjes is het verschil tussen de ideeënwereld en de waarneembare werkelijkheid.
De eerste ben ik geneigd het etiket "spiritueel" mee te geven, de tweede noem ik doorgaans "materiëel"
... ... knip ... ...

• -------------------------------
  quote siger schreef

  • Stiltes, de stiltes in muziek, zijn die materieel?

    << >>
    dat Pianoconcert is zo materieel als wat.

    Hoe materieel is datzelfde pianoconcert terwijl ik het droom?

    Allemaal materieel, Gayah. Eigenschappen van materie.
    Als je droomt werken je materiele hersenen. Stilte is het gevolg is van een materiele toestand, zowel buiten als binnen je hoofd."
  unquote siger
  -------------------------------

Ik vroeg me af in hoeverre MNb gelijk of ongelijk heeft.

... ... knip ... ...

Gaarne uw menig hierover.

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p265727

Jij haalt er ter verheldering (?! ter verwarring zaaierij ?!) zelf de stomme film bij, maar
stiltes, de stiltes in muziek, komen niet door materie (lucht) tot onze oren.
Zijn die stiltes, die een essentieel onderdeel zijn van muziek, dan toch materieel?
Muziek welke ik droom komt niet door materie (lucht) tot mijn oren.
Hoe materieel is die muziek terwijl ik het droom?
*
Verwarrend is het om een boodschappenlijstje spiritueel te noemen.
Spiritueel is niet een synoniem voor mentaal!
*
Ter voorkoming van verdere verwarring
voor wat betreft het concrete pianoconcert ben ik het met het onderstaande volledig eens:

<< >>
Alhoewel een panoconcert zeker met de menselijk geest te maken heeft, en wellicht nog sterker men solomons idee van spiritualiteit, heb ik mij inmiddels laten overtuigen dat het eerst en vooral een compleze vorm van materie en energie vertegenwoordigd.

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 09#p266109

*

[GayaH]

*
Zou je daar (wellicht in een ander draadje?) wat meer over willen vertellen?

<< >>
Ik beschouw de oerknal trouwens ook als onwaar.
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 18#p266118

*
*
Inspiratie (=spiritueel) is niet hetzelfde als 'de bron van inspiratie' (=materieel)!

De inspiratie welke voorafgaat aan het pianoconcert ...
... materieel of niet?

<< >>
Alhoewel een Pianoconcert ook sterk appeleert aan onze emoties, he ik mij er ondertussen van laten overtuigen dat het in essentie iets materieels is. En dat die materie=energie niet vrijwel uitsluitend onze hersencellen betreft.

Inspiratie = wat de geest ingaat. IAangzien ze niet reeds in de geest is, heeft ze dus altijd een materiële component. Even een Google search op "was zijn inspiratie" (exuses voor "haar" inspiratie, maar ik hoop hier als inspiratie een "zij" aan te treffen.

"Kwallen zijn inspiratie bij modeshow Mart Visser"
Kwallen lijken mij zeer materieel

"Octrooien van anderen kunnen een bron van inspiratie zijn"
Een octrooi is een materiëel recht (dat substantieel materiële welvaart kan opleveren), al wordt het wel verleend aan ideeën. Wellicht niet zo materiëel als een kwal, maar zonder materiëel bewijs, bestaat een octrooi niet.

"Wat zijn nou goede inspirerende fantasy films/boeken/etc?"
Ondanks dat het fantasy betreft, zijn de films en de boeken zelf zeer materiëel

Maar nu staat het eten klaar, zegt mijn vrouw, een materiële inspiratie die mijn voorkeur geniet boven het reageren op jouw bericht.

Dus tot laster
Peter

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p266127

Tot laster? Freudiaanse verschrijving?

*

@ Siger
*
Welke definitie van materialisme hanteer jij eigenlijk?
Ben jij niet meer een existentialist dan een materialist?

<< >>
de eigenschappen van dingen (zelfs hun afwezigheid ergens)
zijn voor mij meer de essentie van materialisme dan materie.
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 28#p266128

[siger]

@ Siger
Welke definitie van materialisme hanteer jij eigenlijk?
Ben jij niet meer een existentialist dan een materialist?

de eigenschappen van dingen (zelfs hun afwezigheid ergens)
zijn voor mij meer de essentie van materialisme dan materie.

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 28#p266128

Gayah,

Zoals ik het opvat, horen "materialist" en "existentialist" tot verschillende categorieën, zodat je beide kan zijn. Je vraagt ook niet "draag jij nu een hemd? Je zei toch dat je een broek droeg?"


Materialisme is de opvatting dat al onze ervaringen tot de natuur behoren.
Existentialisme is de opvatting dat mensen vrij en verantwoordelijk zijn.

Je zal misschien vragen: wat als ik een jinn bedenk die droomt dat hij een tomaat is...? Je ervaart die droom. Hij behoort tot de natuurlijke wereld. Je ervaart de Jinn niet. Dus de Jinn (en de tomaat in je droom) behoort niet tot de natuur, bestaat niet.

[GayaH]

... och: hallucinaties en (massa)psychoses
behoren ook tot de ene door ons gedeelde werkelijkheid, toch?

Kom Gayah, dat weet je toch zelf?
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p266230

Dat heb je goed gezien, ik weet dat uit eigenste ervaring,
vandaar dat ik niet aarzel zulks tot de werkelijkheid te rekenen!

*

[heeck]

Even nog wat overrijpe kersen plukken, want forumwerk moet altijd wachten tot ik andere zaken af heb :

Gaya op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 93#p266193
Dank voor het tonen van je bron en de "critical examples".
Daarmee is het duidelijk dat jij een uiterst principiële uitspraak die tussen beroepsfilosofen in filosofische studies als vuistregel moet gelden omdat ze anders uitgediscussieerd zijn, naar het alledaagse begrip overbrengt over wat voor krachten mee onderdeel zijn van het verklaren van een fenomeen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamentele_natuurkracht
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_%28wetenschap%29

Of fenomenen en aangedragen verklaringen er echt zijn, dat moet secuur worden vastgesteld, waarbij een enkele opinie niet telt, want daarmee zou een hallucinatie wel eens als algemene werkelijkheid kunnen worden gepresenteerd.


LD op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 94#p266194
Je raapt daar een reageren op jou en een reageren op Gayah bijeen en reageert dan wat bozig alsof ze beide voor jou waren.
Vanzelf ben ik met je eens dat jij en ik niet alles weten en dat de hele mensheid ook nog niet alles weet etc., etc.
Waar ik ook op blijf staan is dat geen nieuwe entiteiten voorondersteld moeten worden als er niet eerst een fenomeen is dat verklaring behoeft.
Dus eerst een fenomeen dat verklaring behoeft, dan een of meer hypothesen met ieder hun onderzoeken om die hypothesen hun gehalte aan juistheid te toetsen.
Sommig veronderstelde/hypothetische deeltjes brengen het decennia lang niet verder dan het hypothetisch vagevuur.
Zoals de tachyonen.
Erg in trek om te doen alsof ze wel al bestaan:
http://skepp.be/apparatuur/tachyonen

Axxyanus op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p266200
"Ik zou zeggen van niet. Meten betekent ook kunnen vergelijken. Hoe kan je bepaalde melodiën vergelijken? Ik zie een concert als een verhaal. Het verhaal op zich is niet materieel maar het heeft een materiële drager nodig om zich te manifesteren. Maar het verhaal is niet terug te brengen tot de eigenschappen van het materiaal.
Hoeveel metingen van welke aard heb ik nodig om een kalf te identificeren en welke daarvan zijn voor wie bruikbaar? Hoeveel mensen kunnen überhaupt de Radetzky-mars en de Turkse mars uit elkaar houden en hoeveel houden ze uit elkaar vanwege een herkennen van de klankkleur of tempi?

De waarde van geld niet materieel noemen laat je niet ontsnappen aan het sorteervak dat "mentaal" heet. In geval van geld een wijd verspreid idee, maar niet ontsnappend aan het filosofisch naturalisme.

Tenzij je vindt dat het onvoldoende duidelijk zijn van het verband tussen het functioneren van de hersenen en het voelen van rijkdom, afschuw of achterdocht een excuus is om een nieuwe filosofie van de geest te poneren.
Doe dat maar in een apart topic!

Peter,
Geld vind ik wel een scherper voorbeeld dan een pianoconcert.

Roeland

[Peter van Velzen]

Bedoelen wij een hersentoestand? Dan is het spiritueel.

Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. Dan zou elke interpretatie die wij opbouwen van de werkelijkheid spiritueel zijn.

Volgens mij is spiritueel om te beginnen helemaal niks, om de simpele reden dat mensen die waarde hechten aan spiritualiteit het zelf niet willen definiëren. Dat weet ik, omdat het mij hobby is om aan de spirituelen te vragen wat spiritualiteit nou toch eigenlijk is. Ik heb op die vraag nog nooit een antwoord gekregen, alleen afkeurende en geërgerde blikken.

Toch heb ik er nu zelf ook een opvatting over. Spiritualiteit is dan volgens mij:
1) het uitschakelen van de ratio en vervolgens kritiekloze overgave aan een of andere euforische beleving omtrent een verzinsel, en
2) het stellen van onbewezen euforische verzinsels boven de materiële en dus kenbare wereld. Het woord spiritueel is verzonnen om het 'niets' waaraan men zich overgeeft gewicht te verlenen tegenover het gewicht dat de materiële en dus bewijsbare wereld heeft.

Als spiritueel "niets" is kunnen we het woord net zo goed afschaffen (welke materiële betekenis geef je trouwens aan het woord "afschaffen"?). Het uitschakelen van de ratio is niet bepaald spiritueel. Dronkelappen ezouden dan immers spiritueel zijn, maar volgens mij is alcohol juist zeer materiëel.
Ik gebruik het liever in mijn betekenis (iets dat alleen in de geest(=mensachtige hersenen) bestaat. Op die manier blijven goden en geesten(zonder lichaam) en euforische verzinsels er onder vallen, maar omvat het ook zinvoller begrippen zoals "niets" en (filosofisch)"materialisme".

Desalnietttemin omvat het doorgaans geen Pianoconcerten:-)

[LordDragon]

heeck

Waar ik ook op blijf staan is dat geen nieuwe entiteiten voorondersteld moeten worden als er niet eerst een fenomeen is dat verklaring behoeft.
Dus eerst een fenomeen dat verklaring behoeft, dan een of meer hypothesen met ieder hun onderzoeken om die hypothesen hun gehalte aan juistheid te toetsen.
Sommig veronderstelde/hypothetische deeltjes brengen het decennia lang niet verder dan het hypothetisch vagevuur.
Zoals de tachyonen.
Erg in trek om te doen alsof ze wel al bestaan:
http://skepp.be/apparatuur/tachyonen

heeck, lees eens terug aub, ik had het over dark matter, en gravitonen, (ook higgs bosonen genoemd) en dus had ik een vraag ivm krachtdeeltjes namelijk bosonen. Ik heb nergens tachyonen aangevoerd, maar je bent toch op de hoogte van het CERN, die grote deeltjes versneller en wat wetenschappers dus allemaal doen om volgens jou "illusionaire" kweetnie wat te onderzoeken. Graag een antwoord dus aangaande gravitonen, of iets dat ik genoemd heb en er weer geen rare dingen bijsleuren die nergens verband houden met wat ik beweer.

MVG, LD.

[Peter van Velzen]

Een Pianoconcert heeft echter waarneembare eigenschappen, en dat maakt het uiterst materiëel.

Heeft alles wat we overwegen of ter sprake brengen geen waarneembare eigenschappen? Hoe zouden we er anders van weten?
Wat heeft geen waarneembare eigenschappen?
Ik denk dat "niets" een eigenschap is van "iets": niet iets. Dat is geen filosofisch slimmigheidje: ik bedoel echt dat we met niets altijd op iets doelen dat er niet is. En de eigenschappen van dingen (zelfs hun afwezigheid ergens) zijn voor mij meer de essentie van materialisme dan materie. Over het absolute niets (het "nietzijn van alles") hebben we niets redelijks te denken of te zeggen.

Dat komt omdat het woord "niets" leeg is zonder een voorondersteld "iets".

Sorry maar "niets"valt niet waar te nemen en valt doorom niet onder de waarneembare werkelijkheid. Niets is ook geen eigenschap. Niets betekent inderdaad "niet iets", maar het is geen eigenchap van "iets" . "iets" is trouwens op zich ook niet iets uit de waarneembare werkelijkheid.
In de voorafgaande zin betekent iets (zonder aanhalingstekens) "een deel van", het zou een Pianoconcert kunnen zijn, maar ook een sterrenstelsel. Het zou echter geen verzinsel kunnen zijn.
Daarentegen zou "iets spiritueels" best een verzinsel kunnen zijn, maar ook materialistische filosofie.
Materialisme betekent niet dat de ideeënwereld niet bestaat. Het bestaan van materialisme bewijst immers het tegendeel. Het betekent echter wel dat iets spiritueels een materiele basis moet hebben (mensachtige hersenen). Het zou echter niet iets kunnen zijn dat buiten (mensachtige) hersenen bestaat.
Het reguliere gebruik van het woord voldoet hier in de praktijk keurig aan.

Een Pianoconcert is het ook niet, tenzij het concert denkbeeldig is.

[heeck]

LD,
Gravitonen vallen mijlenver buiten mijn kennisdomein en ik heb geen enkele manier om betrouwbare kennis te krijgen over hun wel/niet empirisch getoetste bestaan.
Wiki helpt me daarbij geen steek:

Het Higgsveld heeft de status van een wetenschappelijke hypothese (veronderstelling): het zou moeten bestaan om het standaardmodel van de deeltjesfysica kloppend te maken. De dragers van het Higgsveld noemt men Higgs-bosonen. Het Higgs-boson is tot op heden niet rechtstreeks waargenomen in experimenten.

In physics, the graviton is a hypothetical elementary particle that mediates the force of gravitation in the framework of quantum field theory. If it exists, the graviton must be massless (because the gravitational force has unlimited range) and must have a spin of 2.

Vandaar dat ik terugval op de tachyonen die iets zekerder, maar voor de leek ook onnavolgbaar, nog steeds in het hypothetisch domein vallen en misschien daar nooit uitkomen.

Waarom gravitonen voor jou zo een toetsteen zouden zijn voor het bepalen van wat wel en wat niet binnen het filosofisch naturalistisch domein zou vallen is me (daarom) duister.

Omdat ik nergens gesteld heb dat ik de bestaande menselijke kennis als compleet zou beschouwen verbaas ik me wat en gis ik ik maar naar de reden van je opwinding.

Roeland

[LordDragon]

LD,
Gravitonen vallen mijlenver buiten mijn kennisdomein en ik heb geen enkele manier om betrouwbare kennis te krijgen over hun wel/niet empirisch getoetste bestaan.
Wiki helpt me daarbij geen steek:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Higgsveld schreef:Het Higgsveld heeft de status van een wetenschappelijke hypothese (veronderstelling): het zou moeten bestaan om het standaardmodel van de deeltjesfysica kloppend te maken. De dragers van het Higgsveld noemt men Higgs-bosonen. Het Higgs-boson is tot op heden niet rechtstreeks waargenomen in experimenten.


http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton schreef:In physics, the graviton is a hypothetical elementary particle that mediates the force of gravitation in the framework of quantum field theory. If it exists, the graviton must be massless (because the gravitational force has unlimited range) and must have a spin of 2.

zeer goed en nu dan es de hamvraag, heo komt het heeck dat men dan een research lab bouwt zoals het CERN voor een compleet hypothetische "hersenspinsel" na te jagen?

heeck schreef

Vandaar dat ik terugval op de tachyonen die iets zekerder, maar voor de leek ook onnavolgbaar, nog steeds in het hypothetisch domein vallen en misschien daar nooit uitkomen.

Aha terug vallen, maar inde context van de geduide omkadering blijven? Nogmaals waar heb ik tachyonen vernoemd? Tachyonen heb jij erbij gesleurd om de aandacht van de hypothetische "gravitonen" (maar wel CERn van xxx aantal euros voor een illusie) af te lijden

Waarom gravitonen voor jou zo een toetsteen zouden zijn voor het bepalen van wat wel en wat niet binnen het filosofisch naturalistisch domein zou vallen is me (daarom) duister.

Jij vroeg om een fenomeen dat verklaring nodig had en geen schimmige voorbeelden, ik geef je er één en je begint te zwammen? ( )

Omdat ik nergens gesteld heb dat ik de bestaande menselijke kennis als compleet zou beschouwen verbaas ik me wat en gis ik ik maar naar de reden van je opwinding.

daar ben ik het mee eens, nog geen complete kennis, maar waarom dan die switch van grvitonen, naar tachyonen? Je weet best welk punt ik aanhaal namelijk voor het onderzoek naar tachyonen is geen CERN gebouwd, voor het onderzoek naar gravitonen wel, en toch beiden zijn "hypothetisch". Die wetenschappes zien blijkbaar wel wat in de jacht op het graviton?

MVG, LD.

[siger]

Sorry maar "niets"valt niet waar te nemen en valt doorom niet onder de waarneembare werkelijkheid.

Als ik jou een mooi verpakte doos cadeau doe, en jij opent die doos vol verwachting en ziet dan dat er niets in zit, dan is dat evenzeer een onderdeel van de natuurlijke wereld, en evengoed een waarneming, als wanneer er een mooie fles wijn in zat.