Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[MaartenV]

Hopelijk waardeer je mijn onafhankelijkheid inzake Kastrup zijn speculaties.
Roeland

Inderdaad Heeck. Ik was blij verrast en verbaasd dat je jezelf ook verdiept hebt in Kastrup's visie door zijn lectuur door te nemen.

... en Kastrup lees ik na uit zijn proefschrift en raadpleeg ik via het naar zijn eigen uitspraak best geslaagde boek van hemzelf:
"Meaning in absurdity" en ook nog:
"Brief peeks Beyond" en
daarbij
ook zijn eigen website.

Ik wist niet dat je dat zelf ook las.


Maar ik geef je gelijk, het is wachten op gecontroleerde verklaringen.

[axxyanus]

Het wachten is op echte, gecontroleerde verklaringen ...

Ja hier zie je hoe MaartenV weer eens met twee maten meet.

Als het om niet-materialisme gaat is een potentiële verklaring voldoende. Als het om materialisme gaat worden potentiële verklaringen van tafel geveegd als zijnde nog niet bewezen.

Axxxyanus, het was een citaat van Bernardo Kastrup over wat de potentiële verklaring is volgens neurowetenschappers (die hierbij uitgaan van het filosofisch materialisme).
Zie hier: viewtopic.php?p=589259#p589259

OK, het is duidelijk dat het voor mij genoeg is geweest. Ik heb de energie/zin niet meer om jouw bijdragen grondig genoeg na te kijken, zoals hierboven geïllustreerd. Ik zal af en toe dit topic nog wel eens bekijken maar zolang jij geen bijdrage van een niet-materialist kan tonen die het niet-materialisme van de gaten overstijgt zie ik niet goed in wat de niet-materialisten bij te dragen hebben. Behalve dan dat ze vragen oproepen die de materialisten via onderzoek zullen proberen op te lossen.

[MaartenV]

Behalve dan dat ze vragen oproepen die de materialisten via onderzoek zullen proberen op te lossen.

Denk je dat mensen zo simpel in hokjes in te delen zijn als materialisten vs niet-materialisten? Mensen twijfelen. Ik twijfel. Ik heb de neiging soms te denken dat het idd. allemaal fysisch is en niks meer. En soms kan ik me voorstellen dat idealisme of dualisme misschien waar zijn. Sam Parnia, een zoeker die zich noch tot het materialisme of niet-materialisme heeft gekeerd, doet onderzoek. Meestal zijn het de zogenaamde niet-materialisten onder de wetenschappers die zich wagen op deze grensterreinen en hun carriëre wagen om onderzoek te doen waar anderen niet durven gaan omwille van reputatieschade door hardcore materialisten.
Het is niet zo simpel zwart-wit, Axxyanus, zoals al eerder in een andere topic is besproken.

[axxyanus]

Behalve dan dat ze vragen oproepen die de materialisten via onderzoek zullen proberen op te lossen.

Denk je dat mensen zo simpel in hokjes in te delen zijn als materialisten vs niet-materialisten? Mensen twijfelen. Ik twijfel. Ik heb de neiging soms te denken dat het idd. allemaal fysisch is en niks meer. En soms kan ik me voorstellen dat idealisme of dualisme misschien waar zijn. Sam Parnia, een zoeker die zich noch tot het materialisme of niet-materialisme heeft gekeerd, doet onderzoek. Meestal zijn het de zogenaamde niet-materialisten onder de wetenschappers die zich wagen op deze grensterreinen en hun carriëre wagen om onderzoek te doen waar anderen niet durven gaan omwille van reputatieschade door hardcore materialisten.

Als er reputaieschade kan zijn door dit soort onderzoek, dan is het omdat de niet-materialisten er blijkbaar maar niet in slagen om ook maar een theoretische onderzoek te schetsen dat in principe het onderscheid tussen een materialistische en een niet-materialistische wereld kan maken waardoor ze zich moeten beperken tot een niet-materialisme van de gaten.

Het is niet zo simpel zwart-wit, Axxyanus, zoals al eerder in een andere topic is besproken.

Het is wat mij betreft zwart-wit genoeg. Of de niet-materialisten komen met een manier waarop we een niet-materialistische werkelijkheid kunnen onderscheiden van een materialistische werkelijkheid of we hebben te maken met een geloof dat niets met wetenschap te maken heeft omdat het ieder keer als het dreigt weerlegd te worden, zich terugtrekt in onweerlegbaarheid. Zoals jij hier al vaak genoeg geïllustreerd hebt.

De twijfel van de niet-materialisten lijkt veel op de twijfel bij veel gelovigen. Geen beginpunt om de visie eens kritisch te bekijken maar als een bedreiging die snel de kop moet ingedrukt worden.

[MaartenV]

ok, genoteerd.

[MaartenV]

Verder inhoudelijk, voor wie nog verder leest:

Er zijn een aantal studies gedaan naar hoe self-transcendence in het brein werkt:

Uit die studies blijkt dat beschadigingen in de partiele lobben de oorzaak zijn van transcendente ervaringen.

Zie voor de studies:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20159445/
en
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... 012.657524

Nergens in de twee studies wordt gewag gemaakt van de verstoring van inhibitorische processen als mogelijke oorzaak van deze spirituele ervaringen. Merk op dat hier geen extra hersenactiviteit wordt aangeduid als oorzaak. Neen, juist een beschadiging of malfunctie leidt tot self-transcendental experiences.

En wie weet, wanneer we sterven, en ons hele brein dus schade ondervindt, gaan we op in het transcendente en eindigt onze dissociatie van een 'zelf', zoals idealist Bernardo Kastrup denkt.

[axxyanus]

En wie weet, wanneer we sterven, en ons hele brein dus schade ondervindt, gaan we op in het transcendente en eindigt onze dissociatie van een 'zelf', zoals idealist Bernardo Kastrup denkt.

Hoe veroorzaken onze stoffelijke hersenen een dissociatie van een niet-stoffelijk zelf?

[MaartenV]

En wie weet, wanneer we sterven, en ons hele brein dus schade ondervindt, gaan we op in het transcendente en eindigt onze dissociatie van een 'zelf', zoals idealist Bernardo Kastrup denkt.

Hoe veroorzaken onze stoffelijke hersenen een dissociatie van een niet-stoffelijk zelf?

Je verwacht van mij weer niet minder dan een doorbraak in de wetenschappen of het is niet de moeite om te discussiëren en er je tijd aan te geven. Ik weet niet waarom en hoe de hersenen deze self-transcendence (opgaan van het zelf in een transcendente werkelijkheid, zich één voelen met het universum enz.) veroorzaken door niet te werken (beschadigingen). Dat ze het doen, blijkt uit de studies. En ik kan je geen nobelprijswaardige theorie voorleggen op dit forum van het waarom. Als je niet minder dan een sluitende theorie met uitleg van het hoe van mij verwacht, dan zal ik blijven teleurstellen.

[axxyanus]

En wie weet, wanneer we sterven, en ons hele brein dus schade ondervindt, gaan we op in het transcendente en eindigt onze dissociatie van een 'zelf', zoals idealist Bernardo Kastrup denkt.

Hoe veroorzaken onze stoffelijke hersenen een dissociatie van een niet-stoffelijk zelf?

Je verwacht van mij weer niet minder dan een doorbraak in de wetenschappen of het is niet de moeite om te discussiëren en er je tijd aan te geven.

Weer de zelfde uitvlucht. Jij moet dat antwoord niet zelf vinden. Ik heb er geen probleem mee als je het antwoord zou oppikken van een wetenschappelijk onderzoek naar het niet-materialisme.

Maar dat is het nu juist. Niemand van de niet-materialisten heeft ook maar enig idee hoe onze stoffelijke hersenen tijdens hun vorming blijkbaar een dissociatie van het zelf (kunnen) veroorzaken, die dan zou eindigen wanneer we sterven (en gedeeltelijk opgeheven door beschadigingen.)

Dit is het probleem van de niet-materialisten. Ze gaan er op voorhand van uit dat transcendente ervaringen ons op een of andere manier in verbinding brengen met ons echte onstoffelijke zelf. Om dat te kunnen uitleggen moeten ze dus aannemen dat onze stoffelijke hersenen tijdens hun vorming een dissociatie veroorzaken in dat onstoffelijke zelf. Wat dat onstoffelijke zelf nu juist is en hoe stoffelijke hersenen zo'n dissociatie kunnen veroorzaken daar moeten we geen antwoord op verwachten. Dat het ontbreken van dergelijke antwoorden een serieus probleem is voor het bestaan van een onstoffelijk zelf, lijkt niet door te dringen. Zoals gelovigen gewoon kunnen antwoorden: "God deed het" en het probleem niet zien, kunnen niet-materialisten antwoorden: "Zo gebeurt het gewoon", zonder het probleem te zien.

Het is gewoon een onweerlegbare mallemolen waar elke serieus vraag of opzij geschoven wordt, of beantwoord met een even leeg antwoord dat geen enkele echte verklaring bied. En dan verbaasd zijn dat onderzoek die dit probeert serieus te nemen voor reputatieschade kan zorgen.

En ik kan je geen nobelprijswaardige theorie voorleggen op dit forum van het waarom. Als je niet minder dan een sluitende theorie van mij verwacht, dan zal ik blijven teleurstellen.

Spijtig genoeg stel jij al lang niet meer teleur. Om teleur te stellen moet ik verwachtingen hebben die dan niet ingelost worden. Ik heb lang geprobeerd mijn verwachtingen op peil te houden maar dat lukt niet meer.

[MaartenV]

Hoe dat dissociatieproces gebeurt, als dat al gebeurt, weten we voorlopig niet. Dat er iets self-transcendents gebeurt wanneer de hersenen beschadigd worden (ic schade aan de pariëtale kwabben) en we bijgevolg spirituele ervaringen meemaken, dat blijkt uit voorgaande studie waarnaar ik verwees.

Misschien is het zo dat bij een bijna-dood ervaring er een uitval is van de pariëtale kwabben, met transcendente ervaringen tot gevolg.

[axxyanus]

Hoe dat dissociatieproces gebeurt, als dat al gebeurt, weten we voorlopig niet. Dat er iets self-transcendents gebeurt wanneer de hersenen beschadigd worden (ic schade aan de parietale lobben) en we bijgevolg spirituele ervaringen meemaken, dat blijkt uit voorgaande studie waarnaar ik verwees.

Dit is niet meer dan een diepertje. Afhankelijk van hoe je "self-transcendent" invult is het bovenstaande waar maar is het weinig spectaculair of zou het spectaculair zijn maar hebben we geen idee of er wel degelijk iets self-transcendents gebeurt.

Het bovenstaande hoeft niet meer te betekenen dan dat we buitengewone ervaringen hebben wanneer de hersenen beschadigd worden. Dat is hoogst waarschijnlijk waar maar weinig spectaculair.

Het zou ook kunnen betekenen dat we voeling/verbinding krijgen met ons onstoffelijke zelf wanneer de hersenen beschadigd worden. Dat zou spectaculair zijn maar is op dit moment niet meer dat ongefundeerde speculatie.

Door op voorhand woorden te gebruiken die je al naar een bepaald besluit begeleiden zet je jezelf in een positie waarin je jezelf en anderen gemakkelijk voor de gek houdt.

Niemand zou denken dat een speciale oorzaak zoals een "dissociatief zelf" nodig is om te verklaren dat beschadigde hersenen een buitengewone ervaring kunnen veroorzaken. Het is maar doordat men dit soort buitengewone ervaringen van het etiket "self-transcendents" voorziet, dan men in deze richting begint te denken.

[MaartenV]

Afhankelijk van hoe je "self-transcendent" invult is het bovenstaande waar maar is het weinig spectaculair of zou het spectaculair zijn maar hebben we geen idee of er wel degelijk iets self-transcendents gebeurt.

en

Het is maar doordat men dit soort buitengewone ervaringen van het etiket "self-transcendents" voorziet, dan men in deze richting begint te denken.

Die term werd in de studie zelf gebruikt en meer specifiek gedefinieerd.
De term 'dissociatie' is van Kastrup, die in zijn filosofisch idealisme ervan uitgaat dat wij wellicht een afgesplitste alter zijn van een meer omvangrijk Mind at Large waar we in oplossen zoals een druppel in de oceaan wanneer we terugkeren tot het universum als we sterven. Deze term komt dus voort uit zijn filosofie van het idealisme.

[MaartenV]

In 2016 verscheen opnieuw een soortgelijke studie: "Neural correlates of mystical experience".
Hier keek men naar hersenletsel bij oorlogsveteranen en hun mystieke ervaringen. Ook hier werd 'mystieke ervaring' of 'transcendentie' goed gedefinieerd.

In het abstract van de studie wordt gezegd:

"Voxel-based lesion-symptom mapping analysis showed that lesions to frontal and temporal brain regions were linked with greater mystical experiences. Such regions included the dorsolateral prefrontal cortex (dlPFC) and middle/superior temporal cortex. In a confirmatory analysis, we grouped pTBI patients by lesion location and compared mysticism experiences with the HC group. The dlPFC group presented markedly increased mysticism."

Ook hier blijkt duidelijk dat beschadiging van hersendelen leidt tot mystieke ervaringen, die goed gedefinieerd worden in de studie.

Als men al deze studies samenlegt en een soort meta analyse doet, van mystieke ervaringen tgv hypoxia, van mystieke ervaringen tgv letsels aan het brein tot psychedelica en verminderde hersenwerking, komt toch een beeld naar voren dat zegt dat er een omgekeerde correlatie is tussen
de stof van de hersenen (neurale activiteit) enerzijds en subjectieve transcendente ervaringen anderzijds.

Dat dit alles door verstoring van inhibitorische processen komt, dient nog bewezen te worden.

Ps: dit is niet mijn idee, maar gebaseerd op het werk van Dr. Bernardo Kastrup.

[dikkemick]

Ook hier blijkt duidelijk dat beschadiging van hersendelen leidt tot mystieke ervaringen, die goed gedefinieerd worden in de studie.

Dit heeft volgens mij nog nooit iemand tegengesproken.

... komt toch een beeld naar voren dat zegt dat er een omgekeerde correlatie is tussen
de stof van de hersenen (neurale activiteit) enerzijds en subjectieve transcendente ervaringen anderzijds.

Dat dit alles door verstoring van inhibitorische processen komt, dient nog bewezen te worden.

Jouw tegendraadse visie ook. Ik zet in op hypoxie dat de hersendelen beinvloed op een manier die wij ervaren als zijnde mystiek.

[heeck]

Verder inhoudelijk, voor wie nog verder leest:

Er zijn een aantal studies gedaan naar hoe self-transcendence in het brein werkt:
. . .
. . .

Alleen als je met herhaalbare onderzoeksresultaten weet te verklaren hoe "onstoffelijke entiteitren" mijn stoffelijke doen en laten mee aansturen en hoe de info-transmissieheen en terug, verloopt.

Transcendentie, nauwelijks onstoffelijk te noemen, doet dat niet en mijn advies is daarom: Nieuw Topic.

Roeland