Covid-19

[heeck]

Jij bent daarom degeen die de arts toedicht dat hij mensen zou laten sterven als hij niet buiten zijn boekje ging.

Ik heb alleen maar beweerd dat die kans bestaat

Nee, dat heb je niet!
Je hebt de zaak in het frame van een dilemma gepresenteerd en je vervolgens niet aan de bij zo een frame horende spelregels gehouden.

Roeland

[Bonjour]

Ik vind nog altijd de impact van de dood van 3000 mensen op een leefgemeenschap niet te vergelijken met die van 183.

Dat komt omdat deze vergelijking niet klopt. Het is niet 183 vs 3000.
Hoe vaak heb je op een begrafenis van een oudere gehoord "ach misschien maar beter zo." en meer vergelijkbare opmerkingen. Opmerkingen die je nooit hoort bij iemand onder de 40.
De een zijn dood is de ander niet. Hoe sneu het ook voor de familie is.

We maken al eeuwen economische afwegingen over het behoud van levens. We weten dat luchtkwaliteit slachtoffer veroorzaakt en er is totaal geen discussie over. Het speelt geen of marginaal een rol rond het vliegveld van Lelystad. Ik denk dat er gigantische hoeveelheid voorbeelden daarvan te geven is. Maar nu zijn we gek gemaakt door de media en elke dode is er één teveel.

[heeck]

Even cijferen:
Ik las gisteren op nu.nl dat vorig jaar 183 mensen tussen 20 en 40 omgekomen zijn. Even aannemende dat hun leeftijd gemiddeld 30 jaar was en dat de levensverwachting voor een 30-jarige 80 is. Dan gaan er zo'n 180 * 50 levensjaren verloren, ofwel afgerond 9000 jaar.
Als 3000 ouderen met een aandoening met een gemiddelde levensverwachting van 3 jaar sterven kom je ook uit op 9000 jaar.
In het ene geval is het geaccepteerd dat ze sterven, in het andere geval zetten we de hele wereld op zijn kop om het te voorkomen. Zonder dat er ook een discussie in de 2de kamer is geweest over dit soort vergelijkingen. Dat is op zijn minst vreemd te noemen.

Makkelijke rekensom, maar waarom zouden de twee getallen 9000 met elkaar mogen worden vergeleken.
?

Mocht ik 85 worden dan heb ik nog drie jaar te gaan. Er zijn goede redenen om deze komende drie jaar zwaarder te laten wegen dan de voorgaande.
Voor regionen waar de gemiddelde levensverwachting minder florissant is, hebben we dan QUALY’s die zwaarder tellen om zo op te wegen tegen de onze?

Zo een simpel vergelijken brengt een daadwerkelijk afwegen niet dichterbij.

Roeland

QUALY = Quality Adjusted Life Years
https://nl.wikipedia.org/wiki/Quality-a ... _life_year

[doctorwho]

Even cijferen:
Ik las gisteren op nu.nl dat vorig jaar 183 mensen tussen 20 en 40 omgekomen zijn. Even aannemende dat hun leeftijd gemiddeld 30 jaar was en dat de levensverwachting voor een 30-jarige 80 is. Dan gaan er zo'n 180 * 50 levensjaren verloren, ofwel afgerond 9000 jaar.
Als 3000 ouderen met een aandoening met een gemiddelde levensverwachting van 3 jaar sterven kom je ook uit op 9000 jaar.
In het ene geval is het geaccepteerd dat ze sterven, in het andere geval zetten we de hele wereld op zijn kop om het te voorkomen. Zonder dat er ook een discussie in de 2de kamer is geweest over dit soort vergelijkingen. Dat is op zijn minst vreemd te noemen.

Het is lastig te becijferen op deze wijze want dan moet je inzicht hebben in zogenoemd ’onderliggend lijden, wat bij de meesten het geval was. Er missen voor ons teveel gegevens om hier iets zinnigs over te zeggen denk ik

[Peter van Velzen]

Het is lastig te becijferen op deze wijze want dan moet je inzicht hebben in zogenoemd ’onderliggend lijden, wat bij de meesten het geval was. Er missen voor ons teveel gegevens om hier iets zinnigs over te zeggen denk ik

Maar met niets zinnigers te doen dan met dit soort gedachten te spelen, zeggen we er hier van alles over. In het topic "religieuze tactieken voor geloofsbehoud, kwam "ze zin van het leven" ter sprake. Mijn leven is hier in Thailand vooral zinnig, omdat ik met mijn pensioen voor 10 mensen in hun levensonderhoud kan voorzien. Moet ik mijn - wellicht 16 - te verwachten levensjaren nu met 10 vermenigvuldigen?

[axxyanus]

Ik praat over depressie of recessie... Wat we nu doen is heel goed tegen de besmetting, maar heel slecht voor de economie.
En dat kan ook een hoop mensenlevens kosten...

Tijdens recessies vallen er over het algemeen minder doden dan tijdens economische bloei-tijden.

Depressie is de kans...

Dat is best mogelijk maar ik zie weinig poging om het te onderbouwen. Op wat voor cijfers baseer jij je dat het allemaal best op te vangen is met de maatregelen die jij wil invoeren en dat dat een betere uitkomst zal zijn wat het aantal doden betreft dan de huidige maatregelen.

Ik heb erg weinig kosten-baten analyses gezien, laat staan dat ze gebaseerd zouden zijn op cijfers en modellen.

[Maria]

Ik vind nog altijd de impact van de dood van 3000 mensen op een leefgemeenschap niet te vergelijken met die van 183.

Hoe vaak heb je op een begrafenis van een oudere gehoord "ach misschien maar beter zo." en meer vergelijkbare opmerkingen. Opmerkingen die je nooit hoort bij iemand onder de 40.
De een zijn dood is de ander niet. Hoe sneu het ook voor de familie is.

Dit soort uitspraken worden vooral gedaan als rationele uitingen op gevoelens van verdriet, verbijstering en als poging tot troost of anderszins van rouwverwerking door de achterblijvers.

Ook als een oudere van 70+ nog helemaal fris en vrolijk in het leven staat?
Mi. geen redelijke vergelijking.
Het is bijna altijd afhankelijk van de toestand en gezondheid en de wens van te willen leven of niet, wat bekend was van de overledenen zelf.
Of die nu 40 is of 70 maakt op zich weinig verschil, als er zwaar met de gezondheid wordt gesukkeld en het einde nabij is.
Alleen als ze algemeen al gezien werden als mensen, waarbij elke dag als laatste gezien kon worden, kan het rationeel als troostend gezien worden.

Mi. mag ook dit nooit als argument gebruikt worden als begeleiding van naakt cijfermateriaal om als buitenstaanders te beoordelen met welk leven wel en welk niet rekening gehouden moet worden bij algemene maatregelen.
Dat is alleen aan de artsen en de mens zelf als de tijd daar is.

Sorry, voor degenen die dit niet leuk zullen vinden, dat ik het nog sterker wil stellen.
Het zou veel minder een dilemma zijn, als het om zwerfhonden zou gaan.
Hoe sneu het voor dierenliefhebbers ook is.

[Gerard R.]

Tijdens recessies vallen er over het algemeen minder doden dan tijdens economische bloei-tijden.

Depressie is de kans...

Dat is best mogelijk maar ik zie weinig poging om het te onderbouwen. Op wat voor cijfers baseer jij je dat het allemaal best op te vangen is met de maatregelen die jij wil invoeren en dat dat een betere uitkomst zal zijn wat het aantal doden betreft dan de huidige maatregelen.

Ik heb erg weinig kosten-baten analyses gezien, laat staan dat ze gebaseerd zouden zijn op cijfers en modellen.

Zie het eens wat ruimer zou ik je willen uitnodigen.

Als je met mondkappen en met die dunnen handschoentjes werkt is de besmetting miniem. Want Corona besmet met speekselpartikels en wellicht met wat lichaamsvocht. Men kan voor een goed deel op normale manier doorleven en de economie wordt (deels) gespaard. In tegenstelling tot wat er nu ten diepste gebeurt. Dat men het eerste volgt of niet (jouw vrees) is, net als nu, een kwestie van discipline.

Als de economie ernstig in elkaar stuikt door wat men nu doet (WERELDWIJD...) misschien wel voor langere tijd, dan gaat dat allerlei desastreuze mondiale effecten hebben. Zie na 1929. Cijfers en modellen schieten hier tekort... Dat kost indirekt ook heel veel levens, daar ben ik van overtuigd. Hoop nog dat het niet leidt tot oorlogen die je nooit zou willen.

Maar... de beschermingsmiddelen wáren er gewoon niet voldoende.

[axxyanus]

Ik vind nog altijd de impact van de dood van 3000 mensen op een leefgemeenschap niet te vergelijken met die van 183.

Dat komt omdat deze vergelijking niet klopt. Het is niet 183 vs 3000.
Hoe vaak heb je op een begrafenis van een oudere gehoord "ach misschien maar beter zo." en meer vergelijkbare opmerkingen. Opmerkingen die je nooit hoort bij iemand onder de 40.

Ik wel. De "ach misschien maar beter zo." opmerking hoor ik op begraffenissen waarbij algemeen aangenomen word dat de levenskwaliteit van de overledene zeer twijfelachtig was. Of de persoon dan een dertigjarige was die leed aan kanker of een 80 jarige die leed aan een hele combinatie van ouderdomkwaaltjes maakt weinig uit. Ik hoor die opmerking zeer zelden als de overledene nog zeer levenslustig was ongeacht de leeftijd.

We maken al eeuwen economische afwegingen over het behoud van levens. We weten dat luchtkwaliteit slachtoffer veroorzaakt en er is totaal geen discussie over. Het speelt geen of marginaal een rol rond het vliegveld van Lelystad. Ik denk dat er gigantische hoeveelheid voorbeelden daarvan te geven is. Maar nu zijn we gek gemaakt door de media en elke dode is er één teveel.

Hier in België is er wel discussie over de luchtkwaliteit en de lawaaioverlast en andere zaken die levens kosten. Het is waar dat die discussies niet altijd leiden naar maatregelen die zo veel mogelijk levens sparen maar het gaat dan ook niet om situaties die op korte termijn zoveel gevallen opleveren dat de ziekenhuizen overrompeld dreigen te geraken.

[Gerard R.]

Dit zou wel fijn zijn:
https://www.rt.com/news/485804-china-co ... mpaign=RSS

Most of the deaths arising from the ongoing Covid-19 pandemic have been due to severe pneumonia caused by the virus. But now Chinese researchers say they may have found a drug that reduces the risk of dangerous complications.

A group of Chinese medics studying 564 coronavirus patients, including 61 with acute pneumonia, in several hospitals across the country during January and February, have discovered an interesting pattern.

Their paper, published on the MerRix website but not yet peer-reviewed, reveals that certain drugs usually prescribed for hypertension have apparently proven effective in preventing severe pneumonia from Covid-19.

Hoeft de patiënt niet te overlijden wellicht.
Die Chinezen toch...

[Arjen2015]

nu worden er weer adviezen de media ingeslingerd als 2022
en Diederik Gommers van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care heeft eerder gezegd dat wat hem betreft er maximaal zo'n 700 patiënten op de IC mogen liggen, voordat de maatregelen kunnen worden versoepeld.

https://nos.nl/artikel/2330447-de-coron ... n-man.html

ooit aan gedacht om de ic plekken standaard uit te breiden tot er voldoende onderbouwing van dat de piek is behaald en ze weer ic plekken kunnen gaan afbouwen? Nee de samenleving op slot gooien totdat de ic onder de 700 is, ik snap zulke mensen echt niet!

Niemand die pushed om de ic verlopig naar de 3000 te gooien..maar nee daar is geen capaciteit voor. Maar wel de capaciteit om een land op slot te gooien. Mij maak je niet wijs dat je geen personeel kan opscholen binnen 3 maanden voor beademing op de ic
in mijn ogen worden gewoon bewuste keuzes gemaakt….of extra ic of de samenleving op slot

Laat ik de media er maar even buiten

[heeck]

. . .
. . .
Sorry, voor degenen die dit niet leuk zullen vinden, dat ik het nog sterker wil stellen.
Het zou veel minder een dilemma zijn, als het om zwerfhonden zou gaan.
Hoe sneu het voor dierenliefhebbers ook is.

Verontschuldigen is echt overbodig!

Ook gewone honden mag je in je beschouwingen meenemen en het verschil tussen werkpaarden en slachtpaarden en waarom we op tilt slaan bij kannibalisme.
Behalve als lieveheersbeestjes of spinnenstelletjes elkaar consumeren.

En ook het nuttigheidsaspect dat Peter zich toemat, niet vergeten.

Roeland

[axxyanus]

Als je met mondkappen en met die dunnen handschoentjes werkt is de besmetting miniem. Want Corona besmet met speekselpartikels en wellicht met wat lichaamsvocht. Men kan voor een goed deel op normale manier doorleven en de economie wordt (deels) gespaard. In tegenstelling tot wat er nu ten diepste gebeurt. Dat men het eerste volgt of niet (jouw vrees) is, net als nu, een kwestie van discipline.

Welke marge hanteer jij hier voor het fout hanteren van mondkappen en dunne handschoenen?

Ik vrees dat dunne handschoenen dragen een omgekeerd effect zal hebben omdat mensen niet beseffen dat die handschoenen zeer weinig bescherming bieden. Als jij namelijk iets aanraakt dat besmet is en daarna je gezicht aanraakt, dan heb je de zelfde kans om besmet te worden of je nu handschoenen draagt of niet. Als je niet zeer voorzichtig bent, dan besmet je jezelf bij het verwijderen van die handschoenen.

Handschoenen dragen hebben IMO enkel nut als je ze aandoet vlak voor je je in een risicovolle situatie begeeft en ze direct weer uitdoet als je die situatie verlaat. In andere gevallen zie ik geen beduidend voordeel t.o.v regelmatig je handen wassen.

Maar het gedrag dat ik zie bij mensen die handschoenen dragen, geeft mij niet bepaald vertrouwen dat ze daar voordeel aanhebben. Ze nemen de handleuning van de voetgangersbrug over het kanaal gewoon vast en krabben vijf minuten later met handschoenen aan, aan hun neus.

[Gerard R.]

Ik snap jouw zorg, maar het is gewoon een kwestie van educatie en onderbewust maken, inslijpen, en het is nu zonder middelen niet anders of erger. Gevolg nu: platliggende economie.
Europa helpt:
http://www.europa-nu.nl/id/vl7ouvw7byvp ... dubxdwqrzw

[axxyanus]

Ik snap jouw zorg, maar het is gewoon een kwestie van educatie en onderbewust maken, inslijpen, en het is nu zonder middelen niet anders of erger. Gevolg nu: platliggende economie.

Hoe zou jij staan t.o.v. een proefopstelling? De overheid kiest een kleine stad uit waar ze jouw maatregelen in voeren en voorlopig blijft de toestand in de rest van het land zoals die is. Dan na drie weken kan de toestand in die stad geëvalueerd worden.

Als het mispakt, dan zou de rest van het land de extra gevallen van dat stadje moeten kunnen opvangen.
Als het goed uitpakt kan men dat uitbreiden naar de rest van het land.