Freethinker.nl

Georgie schreef: ↑01 sep 2023 15:37 Niet over de achterliggende mentale mechanismen waar ik het over heb.

vanaf de moment dat je mensen systematisch benadeelt omwille van hun huidskleur, afkomst, geaardheid, .... maak je je aan racisme schuldig
waarom je dat doet speelt geen rol. waarom zou het een rol moeten spelen?
is er een mentaal mechanisme waardoor racisme plots minder erg zou zijn als bij een ander mentaal mechanisme? een soort van verzachtende omstandigheid?


werd je zo opgevoed of dwingt je baas je om bepaalde mensen systematisch uit te sluiten of te benadelen (oud, geslacht of handicap)? het speelt geen rol.
zeker neit voor het slachtoffer van dit racisme.

wat de termen racisme of discriminatie in de 18e eeuw betekenden of hoe ze het daglicht zagen doet er ook niet toe. OF ze nu uitgevonden zijn door een blanke of een aap met een hoed doet er dus volstrekt niet toe

appelfflap schreef: ↑

Georgie schreef: ↑01 sep 2023 15:37 Niet over de achterliggende mentale mechanismen waar ik het over heb.

vanaf de moment dat je mensen systematisch benadeelt omwille van hun huidskleur, afkomst, geaardheid, .... maak je je aan racisme schuldig
waarom je dat doet speelt geen rol. waarom zou het een rol moeten spelen?

Het speelt wel degelijk een rol! Dat moet weliswaar niet, maar het is wel zo.
Als je een fenomeen wilt bestrijden is het best belangrijk de verschillende oorzaken te kennen. En volgens mij wil je dat wel degelijk. Het speelt alleen geen rol voor de vraag of je dat discriminerend gedrag expliciet racistisch wilt noemen. Dat hangt weer af van de vraag of dat expliciet benoemen de bestrijding ten goede komt. Daar denkt Georgie anders over dan jij.

In mijn ogen hangt het af van de specifieke vorm van discriminatie, In het algemeen, denk ik dat je aanhangers van een rassentheorie racisten moet noemen, en mensen die zich niet bewust zijn van het discriminerend (gevolg van hun) gedrag beter niet. Over de duiding van het gedrag, los van de persoon, heb ik vooralsnog geen mening.

Peter van Velzen schreef: ↑02 sep 2023 04:02 denk ik dat je aanhangers van een rassentheorie racisten moet noemen,

je moet volledig op de hoogte zijn vd rassentheorie uit de 18 en 19e eeuw anders ben je geen racist?
zo redeneert georgie, uiteraard volstrekte onzin

voor het slachtoffer maakt he geen zier uit wat de motivatie is om racistisch behandelt te worden.

Peter van Velzen schreef: ↑02 sep 2023 04:02
In het algemeen, denk ik dat je aanhangers van een rassentheorie racisten moet noemen, en mensen die zich niet bewust zijn van het discriminerend (gevolg van hun) gedrag beter niet. Over de duiding van het gedrag, los van de persoon, heb ik vooralsnog geen mening.

Veel moffen waren zich er destijds niet van bewust wat het NAZI regime precies aan het uitspoken was met de Joden en andere 'Untermenschen' die opgeruimd moesten worden om plaats te maken voor de 'Übermenschen'. Althans, dat lijkt zo gezien het profane

• "Wir haben das nich gewusst!"

Al die moffen, NSBers en andere NAZI volgelingen waren geen racisten,
want zij waren zich niet bewust van het discriminerend (gevolg van hun) gedrag?

Laten we vooral al die moffen, NSBers en andere NAZI volgelingen geen racisten noemen,
want dan raken ze wellicht gekwetst ocherm en dat zou contraproductief uitpakken in de bestrijding van anderssoortige discriminatie? Zullen we dan eerst maar onderzoeken instellen naar de beweegredenen van al die moffen, NSBers en andere NAZI volgelingen alvorens hen met concrete maatregelen hard aan te pakken?

En straks, na de zoveelste genocide als gevolg van het wegkijken van het huidige steeds meer opwellende/opgewakkerde racisme vanwege geopolitieke en economische belangen, zeggen we dan allemaal opnieuw in koor:

• "Das nie wieder!?

Georgie schreef: ↑01 sep 2023 15:37

axxyanus schreef: ↑01 sep 2023 12:53

Georgie schreef: ↑01 sep 2023 12:45 Ik heb de verklaring van de VN waar Peter aan refereert gelezen.
Mijn denkbeelden botsen nergens met die van de VN. Ze sluiten er op aan.

Dat zegt niets, je hebt hier al getoond de zaken te interpreteren zoals het je uitkomt. Zo heb je beweert dat de definitie van Van Dale overeenkomt met jouw visie terwijl dat niet zo is. De definitie van Van Dale impliceert namelijk op geen enkele manier dat iemands handelen moet gebaseerd zijn op de rassentheorieën van vorige eeuw om van racisme te kunnen spreken, terwijl dat nu juist voor jou de voorwaarde is om van racisme te kunnen spreken.

Van Dale:
['ra·cis·me (het; o)
['1 opvatting dat mensen met een bepaalde huidskleur beter zouden zijn dan mensen met een andere kleur, gebruikt als rechtvaardiging om mensen met een andere kleur slecht te behandelen']

Dit is de theorie waar ik het over heb, die gaat over de achterliggende mentale mechanismen.

Waarom maak je dit topic over jou? Als jij het hierover wil hebben, dan open je daar maar een topic over. Maar andere mensen mogen het over iets anders hebben en zijn niet verplicht om de betekenis van "racisme" te vernauwen tot waar jij het over wil hebben.

Georgie schreef: ↑01 sep 2023 15:37 ['2 discriminatie op grond van huidskleur; = rassendiscriminatie']

Dit gaat over de uiting, het incident, de terminologie zoals dat in het publieke debat gehanteerd wordt. Wat dus in mijn ogen een voorbarige en lichtvaardige 'diagnose' is
Niet over de achterliggende mentale mechanismen waar ik het over heb.

Van Dale stel geen diagnose. Van Dale voorziet in een definitie. Wat Van Dale stelt is dat als er sprake is van discriminatie en huidskleur speelt een factor in het tot stand komen van die discriminatie dan is "racisme" een legitieme manier om dat te verwoorden. Van Dale beweert niet dat dat woord altijd correct gebruikt wordt, het geeft enkel aan wat de voorwaarden zijn om het correct te gebruiken.

Georgie schreef: ↑01 sep 2023 15:37 Van Dale is geen zedenmeester of scheidsrechter die meningen verkondigt over juist of onjuist gebruik van woorden of uitdrukkingen.
Ik normaal ook niet, maar in dit geval, vanwege de gevolgen van dit verkeerde gebruik voor de oplossing van het discriminatieprobleem (voor zover dat een probleem is) voel ik mij geboodzaakt op de omissie te wijzen.

Dat is naast de kwestie. Het punt was niet of Van Dale juist is of niet maar of Van Dale overeenkomt met jouw vise. Dat is duidelijk niet het geval want voor jouw slaat racisme enkel op rassentheorieën terwijl Van Dale met zijn tweede beschrijving een ruimere betekenis hanteert.

Als jij beweert dat jouw visie overeenkomt met Van Dale en dat is niet het geval, dan komt dat jouw geloofwaardigheid niet ten goede. Zeker niet bij andere gevallen waar je beweert dat een tekst overeenkomt met jouw visie.

appelfflap schreef: ↑02 sep 2023 00:55 vanaf de moment dat je mensen systematisch benadeelt omwille van hun huidskleur, afkomst, geaardheid, .... maak je je aan racisme schuldig

En dat beoordeel jij?

P.s.
Is homoseksualiteit of transgenderschap ook een 'ras'?
Dat is nieuw voor mij.

appelfflap schreef: ↑02 sep 2023 00:55 waarom je dat doet speelt geen rol. waarom zou het een rol moeten spelen?

Als je het discriminatieprobleem wilt oplossen is dat van cruciaal belang.
Ik heb al eerder uitgelegd hoe dat zit.
Maar als je alleen aan cherry-picking doet mis je dat nstuurlijk

appelfflap schreef: ↑02 sep 2023 00:55 is er een mentaal mechanisme waardoor racisme plots minder erg zou zijn als bij een ander mentaal mechanisme? een soort van verzachtende omstandigheid?

We hebben het niet over erg of minder erg. We hebben het over wat mensen bezielt om te discrimineren (of zich gediscrimineerd te voelen). En wat mensen bezielt om er een racistisch gedachtengoed op na te houden.

appelfflap schreef: ↑02 sep 2023 00:55 werd je zo opgevoed of dwingt je baas je om bepaalde mensen systematisch uit te sluiten of te benadelen (oud, geslacht of handicap)? het speelt geen rol.
zeker neit voor het slachtoffer van dit racisme.

Racisme is een aangeleerd gedachtengoed, op de een of andere manier door ouders, opvoeders, politici of anderszins doorgegeven. Het is daarbij niet nodig de naam De Gobineau te kennen of de theorie uit het hoofd te leren. Het is genoeg het superioriteitsgevoel van het eigen (niet bestaande) ‘ras' en de minachting voor alle andere rassen als basis voor je handelen te omarmen.

appelfflap schreef: ↑02 sep 2023 00:55 wat de termen racisme of discriminatie in de 18e eeuw betekenden of hoe ze het daglicht zagen doet er ook niet toe. OF ze nu uitgevonden zijn door een blanke of een aap met een hoed doet er dus volstrekt niet toe

Klopt.
Maar het gedachtengoed is niet door een aap met een hoed bedacht, maar door een blanke Europeaan.
En omdat Arabieren, Afrikanen en Aziaten deze leer niet gebruiken als schijnbare legitimatie voor hun misdaden en Europeanen wel, hoort de term bij de grootschalige misdaden tegen de menselijkheid die de blanke Europeanen gepleegd hebben en misschien nog plegen en vallen de grootschalige misdaden tegen de menselijkheid die Arabieren, Afrikanen en Aziaten gepleegd hebben en misschien nog plegen onder een ander stempel. (Voor de minder goede verstaander/lezer: Ze worden natuurlijk niet minder verwerpelijk vanwege dat andere stempel).

appelfflap schreef: ↑02 sep 2023 09:54 je moet volledig op de hoogte zijn vd rassentheorie uit de 18 en 19e eeuw anders ben je geen racist?
zo redeneert georgie, uiteraard volstrekte onzin.

Nee. Zo redeneer ik niet. Ik redeneer zo:
Je bent een racist als je ervan uitgaat dat er menselijke rassen bestaan (wat niet het geval is) en dat jij, omdat je tot het (niet bestaande) 'blanke ras' behoort superieur bent aan alle andere (ook niet bestaande) 'rassen'. En dat je daardoor voorbestemd bent om die andere (niet bestaande) 'rassen' te overheersen en uit te buiten.
De blanke Europeaan De Gobineau heeft dat superioriteitsgevoel tot een theorie ontwikkeld en er een naam aan gegeven. Sindsdien wordt de naam van die leer door activisten en in hun kielzog door 'het publiek' als standaard synoniem gebruikt voor allerlei soorten en vormen van discriminatie.
Dit leidt tot verwarring. En vanwege het besef dat er op basis van dat superioriteitsgevoel grootschalige misdaden gepleegd zijn heeft de term een zware lading van schuld en schaamte, waardoor het lichtvaardig gebruik ervan in het publieke debat alleen maar contraproductief werkt. (maar dat heb ik –meen ik– al eerder gezegd.
Zwarte activisten hebben het in dit kader wel over "white Superiority" niet beseffend dat zij zich op deze manier schuldig maken aan een soort spiegelbeeld-racisme, als je begrijpt wat ik bedoel.

appelfflap schreef: ↑02 sep 2023 09:54 voor het slachtoffer maakt he geen zier uit wat de motivatie is om racistisch behandelt te worden.

Voor de slachtoffers misschien niet direct.
Voor het bestrijden van het fenomeen wel.
Vergelijking:
Het maakt voor de patiënt uiteindelijk niet veel uit of hij aan longkanker overlijdt of aan longontsteking door covid 19.
Maar als je de ziekte wilt bestrijden kun je de covidpatiënt beter niet bestralen of een chemokuur geven en de kankerpatiënt is niet gebaat bij covid-therapie.

axxyanus schreef: ↑02 sep 2023 11:18 Waarom maak je dit topic over jou? Als jij het hierover wil hebben, dan open je daar maar een topic over. Maar andere mensen mogen het over iets anders hebben en zijn niet verplicht om de betekenis van "racisme" te vernauwen tot waar jij het over wil hebben.

Als ik persoonlijk aangevallen word voel ik me genoodzaakt mij persoonlijk te verdedigen.
Als je het over 'institutioneel racisme in Nederland' wilt hebben praat ik over 'institutioneel racisme in Nederland'.

Georgie schreef: ↑02 sep 2023 12:35 Je bent een racist als je ervan uitgaat dat er menselijke rassen bestaan (wat niet het geval is)

en zo kom je tot jouw conclusie dat racisme niet bestaat aangezien er geen menselijke rassen bestaan
en als racisme niet bestaat dan zeker geen institutioneel racisme
en als er al zoiets als racisme zou bestaan dan is het puur blank omdat het concept ontwikkeld en uitgeschreven werd door een blanke

ah ja,
en als het al zou bestaan dan is het hooguit een fenomeen of incident, kwestie om het maximaal te minimaliseren als je het dan toch neit helemaal wil ontkennen. Je wil tenslotte, als niet-blanke de blanken kunnen bijven veroordelen en aanvallen.

Georgie schreef: ↑02 sep 2023 12:42

axxyanus schreef: ↑02 sep 2023 11:18 Waarom maak je dit topic over jou? Als jij het hierover wil hebben, dan open je daar maar een topic over. Maar andere mensen mogen het over iets anders hebben en zijn niet verplicht om de betekenis van "racisme" te vernauwen tot waar jij het over wil hebben.

Als ik persoonlijk aangevallen word voel ik me genoodzaakt mij persoonlijk te verdedigen.

Dat bedoel ik niet. Het gaat erom dat jij dit topic herleid tot wat jij onder racisme verstaat. Dat is de manier waarop jij van je eerste deelname hier dit topic over jou maakt.

Georgie schreef: ↑02 sep 2023 12:42 Als je het over 'institutioneel racisme in Nederland' wilt hebben praat ik over 'institutioneel racisme in Nederland'.

Dat is niet waar. Als mensen het over "institutioneel racisme in Nederland" willen hebben, zoals zij dat begrijpen, ga jij je stokpaardje bovenhalen en ze proberen duidelijk te maken dat zij het woord racisme verkeerd gebruiken i.p.v. het over het onderwerp te hebben zoals de topic opener dat voor ogen had.

appelfflap schreef: ↑02 sep 2023 09:54

Peter van Velzen schreef: ↑02 sep 2023 04:02 denk ik dat je aanhangers van een rassentheorie racisten moet noemen,

je moet volledig op de hoogte zijn vd rassentheorie uit de 18 en 19e eeuw anders ben je geen racist?
zo redeneert georgie, uiteraard volstrekte onzin

voor het slachtoffer maakt he geen zier uit wat de motivatie is om racistisch behandelt te worden.

Nee dat beweer ik niet! Ik beweer slechts dat het waarschijnlijk altijd nuttig is om aanhangers van een rassentheorie racisten te noemen en dat het vaak juist verkeerd is om die term te gebruiken tegen mensen die zich niet van het kwaad bewust zijn. Daar tussenin bevinden zich nog heel wat mensen die de theorie niet kennen, maar de praktijk niet schuwen. Ook zij zijn in de praktijk racisten, maar misschien is het slim om dat niet tegen ze te zeggen en ze de kans te geven voor te wenden dat ze niet beseften van ze deden. Voor de belevenis van slachtoffers maakt het weinig uit, maar voor de bestrijding van de discriminatie kan dat helpen. (diplomatie noem je dat).

Peter van Velzen schreef: ↑03 sep 2023 02:23

appelfflap schreef: ↑02 sep 2023 09:54

Peter van Velzen schreef: ↑02 sep 2023 04:02 denk ik dat je aanhangers van een rassentheorie racisten moet noemen,

je moet volledig op de hoogte zijn vd rassentheorie uit de 18 en 19e eeuw anders ben je geen racist?
zo redeneert georgie, uiteraard volstrekte onzin

voor het slachtoffer maakt he geen zier uit wat de motivatie is om racistisch behandelt te worden.

Nee dat beweer ik niet! Ik beweer slechts dat het waarschijnlijk altijd nuttig is om aanhangers van een rassentheorie racisten te noemen en dat het vaak juist verkeerd is om die term te gebruiken tegen mensen die zich niet van het kwaad bewust zijn. Daar tussenin bevinden zich nog heel wat mensen die de theorie niet kennen, maar de praktijk niet schuwen. Ook zij zijn in de praktijk racisten, maar misschien is het slim om dat niet tegen ze te zeggen en ze de kans te geven voor te wenden dat ze niet beseften van ze deden. Voor de belevenis van slachtoffers maakt het weinig uit, maar voor de bestrijding van de discriminatie kan dat helpen. (diplomatie noem je dat).

Dat kan best waar zijn, maar dat hoeft ons toch niet tegen te houden om hier op dit forum onder elkaar het woord "racisme" te gebruiken voor discriminatie op basis van huidskleur of etniciteit? Dat is wat ik bedoelde met mijn opmerking enkele bijdragen terug dat wij ons hier niets moeten aantrekken van mogelijke langte tenen buiten het forum. Aanmoedigen om voorzichtig te zijn in je woorden als je ergens iemands mogelijks problematisch gedrag wil aankaarten, is één ding. Het woord vermijden als we hier op dit forum van gedachtenwisselen is iets anders.

En werkt diplomatie wel? Misschien geef je hen met dat soort diplomatie voornamelijk de kans om zichzelf te rechtvaardigen: Het onderscheid dat ze maakten was geen racisme dus het was een legitiem onderscheid en dus geen discriminatie.

En zo hebben we de beperkende factor weer bij de oren.
De (Nederlandse) taal met haar beperkingen.
Het lijkt niet altijd mogelijk een goed sluitende begripsbepaling te formuleren.

Peter van Velzen schreef: ↑03 sep 2023 02:23 NIk beweer slechts dat het waarschijnlijk altijd nuttig is om aanhangers van een rassentheorie racisten te noemen en dat het vaak juist verkeerd is om die term te gebruiken tegen mensen die zich niet van het kwaad bewust zijn.

aks je van kinds af aan opgevoeden gehersenspoeld wordt met het idee dat zwarten minder waard zijn dan honden dan is dat op den duur je wereldbeeld
ook alis dit kind zich van geen kwaad bewust, heel zijn directe omgeving denk en doet zo, het blijft racistisch.
hier nu een andere term verzinnen of de term racist mijden omdat het kind niet beter weet?


voor de lieve vrede een racist geen racist noemen? in Vlaanderen doen we dit al 30j met een partij. Echt helpen doet het niet.
ondertussen hanteren ze retoriek en woordgebruik dat rechtstreeks uit het 3e rijk komt en halen ze 25% vd stemmen

lees dagboek 1933 van Verhofstadt maar. 1 op 1 vergelijkingen tussen het nazisme en de rechts-extreme partijen vandaag in Europa
als je ogen dan niet opengaan weet ik het ook niet meer.

Georgie is in mijn ogen een racist. omwille van zijn afkomst en huidskleur kan hij zich blijkbaar, volgens hem althans, aan bepaalde misdaden onmogelijk schuldig maken.

dikkemick schreef: ↑03 sep 2023 09:48En zo hebben we de beperkende factor weer bij de oren.
De (Nederlandse) taal met haar beperkingen.
Het lijkt niet altijd mogelijk een goed sluitende begripsbepaling te formuleren.

Het is echter wel mogelijk om tot consensus te komen zodat zulks de discussie ten goede komt. Mocht zich een kleine minderheid rigide blijven verzetten waardoor de discussie telkens verzand dan kan zulks opgelost worden door helder optreden van Moderatie, zoals ook gebeurde in het door Georgie gestartte topic ten aanzien van racisme:

appelfflap schreef: ↑02 mar 2023 10:00

Georgie schreef: ↑02 mar 2023 00:52 de weg is inderdaad nog lang, zoals je zegt. Heel lang. Misschien dat mijn achterkleinkinderen (nu 7 en 5) het begin ervan in onze eigen samenleving zullen meemaken.

als je je kleinkinderen aanleert dat enkel blanken zich racisme kunnen schuldig maken en mensen met een andere huidskleur, zoals jij, niet ...
dan is de weg inderdaad nog heel lang

Hier off topic. Geen voortzetting graag van de discussie over racisme op de wijze van Institutioneel racisme in Nederland.
Dat is heel duidelijk gevraagd in het starttopic. Maria

EN:

Maria schreef: ↑02 mar 2023 20:17

appelfflap schreef: ↑02 mar 2023 17:01

Georgie schreef: ↑02 mar 2023 16:03 Ik ben geen wetenschapper. Ik kan het mij veroorloven om er zonder keiharde wetenschappelijke bewijzen toch stellige overtuigingen op na te houden en uit te dragen.

dat noemen ze toogpraat
jouw racisme, je waanillusie dat jij geen racist kunt zijn omwille van je huidskleur, valt daaronder
een zinvol gesprek met iemand die de fundamenten van de democratie en gelijkwaardigheid tussen mensen op zo'n manier verwerpt is natuurlijk volstrekt onmogelijk

appelfflap schreef: ↑02 mar 2023 10:00 als je je kleinkinderen aanleert dat enkel blanken zich racisme kunnen schuldig maken en mensen met een andere huidskleur, zoals jij, niet ...
dan is de weg inderdaad nog heel lang

Hier off topic. Geen voortzetting graag van de discussie over racisme op de wijze van Institutioneel racisme in Nederland.
Dat is heel duidelijk gevraagd in het starttopic. Maria

Heb je deze moderatie van je bericht vanochtend 02 mar 2023 10:00 niet gelezen?
Je doet nu weer hetzelfde.
De volgende keer volgt een waarschuwing wegens negeren moderatie.

Zeker gezien het feit dat nota bene in de regels is opgenomen:

• "E1 :: Racistische en discriminerende uitingen zijn verboden"

waarbij racistisch NIETS te maken heeft met

• Wetenschappelijk racisme, ook wel biologisch racisme genoemd,

maar juist uit gaat van het begrip

• Menselijk ras

waar bijvoorbeeld ook het

• Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie

van uit gaat.