De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[VseslavBotkin]

Niet noodzakelijk niet bestaan is echt niet meer dan zeggen noozakelijk wel bestaan en volgt verder nergens uit.

Jawel, het volgt uit 1. Als God bestaat, dan bestaat hij noodzakelijk. Maar hij kan niet zowel noodzakelijk wel bestaan (als hij bestaat), als noodzakelijk niet bestaan (als hij niet bestaat), dat is een schending van de wet van de uitgesloten derde. 7 wordt dus afgeleid uit 1.

ik denk dat we juist in het geloof onthecht moeten worden van logica.

Als je erin kunt geloven is het sowieso niet God.

7 is een herformulering van 1 maar je zegt daarmee niet nieuws, maar goed erin kunnen geloven zal geen God zijn.

Je zegt niets nieuws maar je maakt iets dat geïmpliceerd werd expliciet, en dat is ook nodig want het is een aanvulling op (2) tot en met (6) en de uiteindelijke aanloop naar de conclusie.

De Genade voor iedere zondaar, totaal onlogisch.
Bloed van Jezus dat ons verlost, totaal onlogisch.

Ben je zelf wel christelijk, als ik vragen mag?

[Leon]

7 is een herformulering van 1 maar je zegt daarmee niet nieuws, maar goed erin kunnen geloven zal geen God zijn.

Je zegt niets nieuws maar je maakt iets dat geïmpliceerd werd expliciet, en dat is ook nodig want het is een aanvulling op (2) tot en met (6) en de uiteindelijke aanloop naar de conclusie.

De Genade voor iedere zondaar, totaal onlogisch.
Bloed van Jezus dat ons verlost, totaal onlogisch.

Ben je zelf wel christelijk, als ik vragen mag?

ander dan een wel bewering door een niet-niet bewering vervangen gebeurt er niet, maar goed het is allemaal best leuk.

ik weet niet of ik Christelijk ben, dan waarschijnlijk niet.

[Leon]

ik geloof wel in Kant's categorische imperatief als plicht die je in vrijheid hebt, totaal onlogisch.

[VseslavBotkin]

ik geloof wel in Kant's categorische imperatief als plicht die je in vrijheid hebt, totaal onlogisch.

Ja, je ondertitel is een hele kernachtige beschrijving van het categorische imperatief, lol.

7 is een herformulering van 1 maar je zegt daarmee niet nieuws, maar goed erin kunnen geloven zal geen God zijn.

Je zegt niets nieuws maar je maakt iets dat geïmpliceerd werd expliciet, en dat is ook nodig want het is een aanvulling op (2) tot en met (6) en de uiteindelijke aanloop naar de conclusie.

De Genade voor iedere zondaar, totaal onlogisch.
Bloed van Jezus dat ons verlost, totaal onlogisch.

Ben je zelf wel christelijk, als ik vragen mag?

ik weet niet of ik Christelijk ben, dan waarschijnlijk niet.

Denk je dat het Goddelijke categorisch anders is dan het menselijke? Dat zou ik als christelijk beschouwen.

[Leon]

ik geloof wel in Kant's categorische imperatief als plicht die je in vrijheid hebt, totaal onlogisch.

Ja, je ondertitel is een hele kernachtige beschrijving van het categorische imperatief, lol.

Je zegt niets nieuws maar je maakt iets dat geïmpliceerd werd expliciet, en dat is ook nodig want het is een aanvulling op (2) tot en met (6) en de uiteindelijke aanloop naar de conclusie.


Ben je zelf wel christelijk, als ik vragen mag?

ik weet niet of ik Christelijk ben, dan waarschijnlijk niet.

Denk je dat het Goddelijke categorisch anders is dan het menselijke? Dat zou ik als christelijk beschouwen.

ik maak onderscheid tussen lichaam, geest en ziel en ik denk dat ze er alledrie zijn, eventueel nog een vierde.

ziel is categorisch anders, maar geest eigenlijk ook al.

[VseslavBotkin]

ik geloof wel in Kant's categorische imperatief als plicht die je in vrijheid hebt, totaal onlogisch.

Ja, je ondertitel is een hele kernachtige beschrijving van het categorische imperatief, lol.

ik weet niet of ik Christelijk ben, dan waarschijnlijk niet.

Denk je dat het Goddelijke categorisch anders is dan het menselijke? Dat zou ik als christelijk beschouwen.

ik maak onderscheid tussen lichaam, geest en ziel en ik denk dat ze er alledrie zijn, eventueel nog een vierde.

ziel is categorisch anders, maar geest eigenlijk ook al.

Ligt eraan wat je met ziel bedoelt dan. De meeste christenen zijn het er volgens mij wel over eens dat de mens uiteindelijk de ziel is, die woont in een lichaam, en die gecreëerd is door God. Als contrast, in de Upanishads (hindoereligies) is de ziel (Atman) datgene wat leven onderscheid van niet-leven, en hetzelfde als God.

[Leon]

Ja, je ondertitel is een hele kernachtige beschrijving van het categorische imperatief, lol.

Denk je dat het Goddelijke categorisch anders is dan het menselijke? Dat zou ik als christelijk beschouwen.

ik maak onderscheid tussen lichaam, geest en ziel en ik denk dat ze er alledrie zijn, eventueel nog een vierde.

ziel is categorisch anders, maar geest eigenlijk ook al.

Ligt eraan wat je met ziel bedoelt dan. De meeste christenen zijn het er volgens mij wel over eens dat de mens uiteindelijk de ziel is, die woont in een lichaam, en die gecreëerd is door God. Als contrast, in de Upanishads (hindoereligies) is de ziel (Atman) datgene wat leven onderscheid van niet-leven, en hetzelfde als God.

De ziel staat voor het onsterfelijk deel van de persoonlijkheid. Dat wat uiteindelijk geëerd wordt en herdacht, vanwege de merites van een persoon. Beroemd of berucht. Wat iemand bijzonder maakt. De rest kan vergeten worden en dient geen doel.

[Peter van Velzen]

Misschien is Spinoza niet het beste voorbeeld. Ter verduidelijking, een modaal ontologisch argument voor het bestaan van God (altijd de meest lachwekkende):

(1) Als God bestaat, dan heeft hij een noodzakelijk bestaan.
(2) Of God heeft een noodzakelijk bestaan, of niet.
(3) Als God geen noodzakelijk bestaan heeft, dan heeft hij dat ook noodzakelijk niet.
Daarom:
(4) Of God heeft noodzakelijk bestaan, of hij heeft het noodzakelijkerwijs niet.
(5) Als God noodzakelijkerwijs geen noodzakelijk bestaan heeft, dan bestaat God noodzakelijkerwijs niet.
Daarom:
(6) Of God heeft noodzakelijk bestaan, of hij bestaat noodzakelijkerwijs niet.
(7) Het is niet zo dat God noodzakelijkerwijs niet bestaat.
Daarom:
(8) God heeft noodzakelijk bestaan.
(9) Als God noodzakelijk bestaat, dan bestaat God.
Daarom:
(10) God bestaat.

Dit is een a priori, logisch argument voor het bestaan van God. Geen waarnemingen of ervaringen nodig!

Logisch? Het lijkt mij wartaal!

[Leon]

Ik vroeg het de logische machine GPT:

Het lijkt erop dat dit argument probeert te bewijzen dat God bestaat op basis van een soort noodzakelijke eigenschap van zijn bestaan. Er zijn echter enkele zwakke punten in dit argument.

1. Premisse (1) en (9): Dit zijn eigenlijk definities, geen feitelijke beweringen. De stelling dat "Als God bestaat, dan heeft hij een noodzakelijk bestaan" kan waar of onwaar zijn afhankelijk van hoe men 'God' en 'noodzakelijk bestaan' definieert. Deze premissen stellen dat als God bestaat, dan moet hij noodzakelijkerwijs bestaan. Maar dit is een punt van betwisting onder theologen en filosofen. Sommigen stellen voor dat het mogelijk is voor God om niet noodzakelijkerwijs te bestaan.

2. Premisse (3): Deze premisse beweert dat als God niet noodzakelijk bestaat, hij dat noodzakelijkerwijs niet doet. Dit is echter niet noodzakelijk waar. Het is mogelijk dat er een wereld is waarin God bestaat en een wereld waarin God niet bestaat zonder enige noodzakelijkheid in beide gevallen.

3. Premisse (5) en (7): Deze stellingen vereisen bewijs. Waarom zou het zo zijn dat als God noodzakelijkerwijs geen noodzakelijk bestaan heeft, hij dan noodzakelijkerwijs niet bestaat? En waarom zou het niet zo zijn dat God noodzakelijkerwijs niet bestaat? Deze premissen lijken te worden aangenomen zonder verdere onderbouwing.

4. De conclusie (10): Het volgt niet noodzakelijk uit de voorgaande premissen dat God bestaat. Hoewel het argument tot de conclusie kan komen dat God noodzakelijkerwijs bestaat, is dit afhankelijk van de acceptatie van de voorgaande premissen, waarvan sommige betwistbaar zijn.

Het is belangrijk om op te merken dat logische argumenten voor het bestaan van God altijd enige mate van filosofische en theologische interpretatie en discussie met zich meebrengen. Ze zijn vaak afhankelijk van specifieke definities en veronderstellingen die niet door iedereen worden geaccepteerd.

—
Later in de discussie gaf GPT aan dat (7) een soort petitio principii is, begging the question, het is dan wel niet hetzelfde als (1) omdat die nog conditioneel is (als…dan), dat is bij (7) weggehaald:

Ja, je hebt een belangrijk punt te pakken. Premisse (7) lijkt inderdaad een onbewezen aanname te maken die nauw verband houdt met de uiteindelijke conclusie van het argument. Het stelt onvoorwaardelijk dat "Het is niet zo dat God noodzakelijkerwijs niet bestaat", wat in feite neerkomt op de bewering dat "God noodzakelijkerwijs bestaat".

Dit is een vorm van petitio principii, of het 'bedelen van de vraag' – een logische drogreden waarbij de conclusie van een argument, expliciet of impliciet, wordt aangenomen in een van de premissen.

Om het argument sterker te maken, zou het nuttig zijn om een onderbouwing of bewijs voor premisse (7) te leveren in plaats van deze aan te nemen. Dit zou kunnen helpen om het argument meer overtuigend en minder vatbaar voor kritiek te maken.

[axxyanus]

Logica is een vorm van a priori-kennis (kennis zonder ervaring). En Kant heeft al aangetoond dat dat niet kan bestaan (ook al lukte het hem niet om er zelf afstand van te doen).

Op welke manier is logica dan a priorie kennis?

Spinoza's Ethica is volledig a priori. Ter illustratie, de beroemde definitie:

Met "God" bedoel ik een zijnde waarlijk oneindig, dat wil zeggen, substantie die bestaat uit een oneindig aantal attributen, waarvan elk de eeuwige en oneindige essentie uitdrukt.

Dit is niet iets dat hij afleidt uit ervaring of zintuiglijke observatie, maar een "zuivere" a priori waarheid. Daarom is het ook niet bevestigbaar of weerlegbaar; aldus Kant's grote bezwaar in "Kritiek van de Zuivere Rede" (waar hij een soort synthese tussen empirisme en rationalisme probeert te plegen).

Maar waarom zouden we zijn besluit aanvaarden als kennis? Een bewering die niet te weerleggen of te bevestigen valt, kan ik moeilijk als kennis erkennen.

[VseslavBotkin]

Op welke manier is logica dan a priorie kennis?

Spinoza's Ethica is volledig a priori. Ter illustratie, de beroemde definitie:

Met "God" bedoel ik een zijnde waarlijk oneindig, dat wil zeggen, substantie die bestaat uit een oneindig aantal attributen, waarvan elk de eeuwige en oneindige essentie uitdrukt.

Dit is niet iets dat hij afleidt uit ervaring of zintuiglijke observatie, maar een "zuivere" a priori waarheid. Daarom is het ook niet bevestigbaar of weerlegbaar; aldus Kant's grote bezwaar in "Kritiek van de Zuivere Rede" (waar hij een soort synthese tussen empirisme en rationalisme probeert te plegen).

Maar waarom zouden we zijn besluit aanvaarden als kennis? Een bewering die niet te weerleggen of te bevestigen valt, kan ik moeilijk als kennis erkennen.

Ja, daar gaat het toch over?

[axxyanus]

Misschien is Spinoza niet het beste voorbeeld. Ter verduidelijking, een modaal ontologisch argument voor het bestaan van God (altijd de meest lachwekkende):

(1) Als God bestaat, dan heeft hij een noodzakelijk bestaan.
(2) Of God heeft een noodzakelijk bestaan, of niet.
(3) Als God geen noodzakelijk bestaan heeft, dan heeft hij dat ook noodzakelijk niet.
Daarom:
(4) Of God heeft noodzakelijk bestaan, of hij heeft het noodzakelijkerwijs niet.
(5) Als God noodzakelijkerwijs geen noodzakelijk bestaan heeft, dan bestaat God noodzakelijkerwijs niet.
Daarom:
(6) Of God heeft noodzakelijk bestaan, of hij bestaat noodzakelijkerwijs niet.
(7) Het is niet zo dat God noodzakelijkerwijs niet bestaat.
Daarom:
(8) God heeft noodzakelijk bestaan.
(9) Als God noodzakelijk bestaat, dan bestaat God.
Daarom:
(10) God bestaat.

Dit is een a priori, logisch argument voor het bestaan van God. Geen waarnemingen of ervaringen nodig!

Ja, wat is je punt? Als je je hypotheses mag kiezen, kan je tot om het even welk besluit komen. Daarom is dat besluit nog niet waar en kan je het niet zomaar tot de kennis rekenen.

Het enige wat je met het bovenstaande aantoont is als we de eerste 7 beweringen aanvaarden, dat daaruit het bestaan van God volgt. Maar uiteindelijk is je bewijs niet veel meer dat de bewering dat God bestaat. Want in die eerste 6 lijnen maak je gewoon het bestaan van God equivallent met het noodzakelijk bestaan van God en het niet bestaan van God equivallent met het noodzakelijk niet bestaan van God. Eens je daarvan uitgaat is bewering (7) niet veel anders dan de bewering dat het niet zo is dat God niet bestaat.

Als je "God" gewoon door "Duivel" vervangt hebt je een even geldig bewijs voor het bestaan van de Duivel.

[axxyanus]

Spinoza's Ethica is volledig a priori. Ter illustratie, de beroemde definitie:

Dit is niet iets dat hij afleidt uit ervaring of zintuiglijke observatie, maar een "zuivere" a priori waarheid. Daarom is het ook niet bevestigbaar of weerlegbaar; aldus Kant's grote bezwaar in "Kritiek van de Zuivere Rede" (waar hij een soort synthese tussen empirisme en rationalisme probeert te plegen).

Maar waarom zouden we zijn besluit aanvaarden als kennis? Een bewering die niet te weerleggen of te bevestigen valt, kan ik moeilijk als kennis erkennen.

Ja, daar gaat het toch over?

Neen, daar gaat het niet over. Dit voorbeeld toont op geen enkele manier dat er een probleem is met logica.

Logica is als rekenregels. Er is niets mis met rekenregels omdat mensen wel eens vertrekken van de verkeerde cijfers en zo tot een verkeerde uitkomst komen.

Op dezelfde manier is logica een manier om beweringen te combineren zodat het resultaat van ware uitspraken opnieuw een ware uitspraak oplevert. Dat jij daarbij voorbeelden kan tonen waarbij het waarheidsgehalte van de eerste uitspraken twijfelachtig is, waardoor het eindresultaat ook twijfelachtig is, toont dus helemaal geen probleem aan met logica.

[VseslavBotkin]

Eh, volgens mij ben je de draad van het gesprek kwijt. Ik ben het niet eens met het argument, ik geef een voorbeeld van a priori kennis om aan te tonen dat het problematisch is.

[VseslavBotkin]

Maar waarom zouden we zijn besluit aanvaarden als kennis? Een bewering die niet te weerleggen of te bevestigen valt, kan ik moeilijk als kennis erkennen.

Ja, daar gaat het toch over?

Neen, daar gaat het niet over. Dit voorbeeld toont op geen enkele manier dat er een probleem is met logica.

Logica is als rekenregels. Er is niets mis met rekenregels omdat mensen wel eens vertrekken van de verkeerde cijfers en zo tot een verkeerde uitkomst komen.

Op dezelfde manier is logica een manier om beweringen te combineren zodat het resultaat van ware uitspraken opnieuw een ware uitspraak oplevert. Dat jij daarbij voorbeelden kan tonen waarbij het waarheidsgehalte van de eerste uitspraken twijfelachtig is, waardoor het eindresultaat ook twijfelachtig is, toont dus helemaal geen probleem aan met logica.

Regels zijn door mensen bedacht, toch? Of zijn ze afgedaald vanuit de hemel zoals de tien geboden, haha?

Je begint niet met "juiste" of "verkeerde" aannames, je begint gewoon met aannames. Die zijn niet juist of verkeerd omdat ze buiten het domein van correctheid vallen; ze zijn metafysisch. Dit is het "probleem" met alle logica. Wittgenstein 2 had een elegante oplossing: logica is een taalspel. Er zijn bepaalde afspraken en we bewegen ons creatief binnen die afspraken.