Freethinker.nl

dikkemick schreef: ↑06 mar 2025 12:10 Excuses maken zou ook op zijn plaats zijn.

Mocht dat nodig zijn dan zal ik dat doen.

Mus schreef: ↑06 mar 2025 10:30

appelfflap schreef: ↑06 mar 2025 09:22 vraagt een moderator nu aan lanfy om te argumenteren dat of waarom Palestijnse vrouwen zichzelf zien als productiemachines?
holy shit

Ik als vrouw van Palestijnse afkomst ben heel nieuwsgierig naar de argumentatie van Lost and not found yet mee zal komen. Sterker nog ik verheug me zelfs op zijn antwoord want ik ben er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeer
van overtuigd dat ik er zonder enige moeite gehakt van kan maken. Vervolgens ga ik hem verzoeken de dehumanisering van mijn Palestijnse zusters in de Gazastrook en/of vrouwen in het algemeen na te laten.

Huh? Hoe bevooroordeeld ben je door dit te plaatsen?

gerard_m schreef: ↑06 mar 2025 22:27 Vanzelfsprekend komt die vraag. Het lijkt me niet meer dan normaal dat iemand zo n heftige uitspraak grondig onderbouwt.

de uitspraak is natuurlijk feitelijk onjuist. Palestijnse moeders zijn uiteraard geen machines

het is een ontmenselijking, het legt d schuld bij alle Palestijnse moeders, het is eigenlijk geweldsverheerlijking want martelaars mag je vermoorden, het is generaliserend,
de uitspraak zit vol haat en heeft fascistische trekken

appelfflap schreef: ↑06 mar 2025 23:39

gerard_m schreef: ↑06 mar 2025 22:27 Vanzelfsprekend komt die vraag. Het lijkt me niet meer dan normaal dat iemand zo n heftige uitspraak grondig onderbouwt.

de uitspraak is natuurlijk feitelijk onjuist.
Palestijnse moeders zijn uiteraard geen machines

het is een ontmenselijking, het legt d schuld bij alle Palestijnse moeders,
het is eigenlijk geweldsverheerlijking want martelaars mag je vermoorden,
het is generaliserend, de uitspraak zit vol haat en heeft fascistische trekken

Op Freethinkers wordt vaak gesteld dat mensen machines zijn, zonder dat daar
ooit zulk bezwaar tegen wordt gemaakt. Sinds ik hier op Freethinker meelees
begrijp ik die metafoor heel goed en kan ik daar prima mee leven. Tenslotte is
het een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte
te kunnen spelen zonder die te accepteren.

Waarom wordt deze metafoor nu wel als zo problematisch gezien?
Omdat nu allerhande emoties in de strijd worden geworpen?
Prima hoor, maar dan zou zulks altijd en voor iedereen moeten gelden!

De metafoor van de mens als machine wordt zelfs in verschillende wetenschappelijke
disciplines gebruikt, afhankelijk van de context en het vakgebied. Echt wel!

Zo wordt in de cognitiewetenschap en AI het brein te pas en te onpas vergeleken met
een computer, en de mens zelf als een informatieverwerkende machine. Zulks is zelfs
het uitgangspunt van het computationalisme, waarbij cognitie wordt gezien als een
vorm van berekening. Simplistisch? Ja! Dehumaniserend? Nee!

• Het is eenvoudig een metafoor.

In de biologie en neurowetenschappen wordt de menselijke fysiologie
door sommigen beschreven in termen van mechanische processen:

• het hart als een pomp en de spieren als hefbomen.

Simplistisch? Ja! Dehumaniserend? Nee!

• Het is eenvoudig een metafoor.

En dan nog ons aller vriend Richard Dawkins! Waarbij ik meteen toegeef dat ik bij
lange na niet alles begrepen heb van wat ik van zijn hand heb gelezen, laat staan
wat ik zoal heb kunnen onthouden. Maar juist omdat het voor mij destijds wel
heel erg confronterend was, kan ik me herinneren dat hij in 'The Selfish Gene'
ergens stelt dat levende wezens in zekere zin machines zijn. Machines die door hun
genen worden gebouwd en bestuurd om overleving en reproductie te maximaliseren.
Hij noemt mensen 'lumbering robots' als ik me dat goed herinner.
Simplistisch? Nou, nee! Dehumaniserend? Helemaal niet!

• Maar wel een complexe metafoor.

De metafoor 'de mens als machine' heeft dus zelfs een wetenschappelijke basis!
Wat dat betreft kan dus gestopt worden met pogingen om daarmee de integriteit van
LANFY te beschadigen, tenzij men ook de wetenschappelijke basis van die metafoor
dehumaniserend vindt. Zulks kan ik me van Vrijdenker Freethinkers niet voorstellen.
Ik ben benieuwd!

Ik ga nu niet beweren dat er artikelen en filmpjes zijn die de bewering van LANFY
onderbouwen, want dan gaan jullie weer eisen dat ik die artikelen en filmpjes moet
plaatsen, maar ik beweer wel dat ik dergelijke artikelen en filmpjes gezien heb.
Zelfs moeders die zulks vrij letterlijk uitspreken en zeggen er trots op te zijn dat zij
kinderen mogen baren die zullen sterven als martelaren voor AllaH.
Ik ga die filmpjes en artikelen echter niet zoeken, maar ongetwijfeld wel vinden ...
... en dan zal ik die hier onverwijld plaatsen.

Voor alle duidelijkheid:

• met de essentie van de metafoor van LANFY ben ik het roerend eens!

LANFYs woorden zo framen alsof hij zou bedoelen dat zulks voor alle Gazaanse
moeders zou gelden is een gotspe en wel heel erg ver gezocht. Tenslotte heeft
Hamas het afgelopen jaar om en nabij 20.000 rekruten als vers kanonnenvlees
weten te werven voor de hervatting van hun oorlog tegen Israël. Daar zijn dus
maximaal 20.000 Gazaanse moeders voor nodig die hun kind afstaan aan Hamas,
niet alle Gazaanse moeders zijn daarvoor nodig.

Gelukkig deugen de meeste Gazanen, tenslotte zijn Gazanen ook mensen en de
meeste mensen deugen, maar juist daarom moet Hamas vernietigd worden,
of tenminste volledig verdreven uit Gaza, zodat Gaza weer leefbaar kan worden
zonder dat Hamas&Co hen onderdrukt en uitbuit!

lost and not found yet! schreef: ↑06 mar 2025 23:02

dikkemick schreef: ↑06 mar 2025 12:10 Excuses maken zou ook op zijn plaats zijn.

Mocht dat nodig zijn dan zal ik dat doen.

Dat lijkt me nodig, want je hebt al weer twee berichten geplaatst in dit forum die geen argumentatie bevatten.
Misschien een goed idee om ook voor je beide leugens excuses te maken?

HierEnNu schreef: ↑07 mar 2025 01:42

• met de essentie van de metafoor van LANFY ben ik het roerend eens!

LANFYs woorden zo framen alsof hij zou bedoelen dat zulks voor alle Gazaanse
moeders zou gelden is een gotspe en wel heel erg ver gezocht. Tenslotte heeft
Hamas het afgelopen jaar om en nabij 20.000 rekruten als vers kanonnenvlees
weten te werven voor de hervatting van hun oorlog tegen Israël. Daar zijn dus
maximaal 20.000 Gazaanse moeders voor nodig die hun kind afstaan aan Hamas,
niet alle Gazaanse moeders zijn daarvoor nodig.

Gelukkig deugen de meeste Gazanen, tenslotte zijn Gazanen ook mensen en de
meeste mensen deugen, maar juist daarom moet Hamas vernietigd worden,
of tenminste volledig verdreven uit Gaza, zodat Gaza weer leefbaar kan worden
zonder dat Hamas&Co hen onderdrukt en uitbuit!

LANFY schreef niet "gazaanse moeders" noch "sommige gazaanse moeders", maar "DE gazaanse moeders" HIj schreef weliswaar niet "ALLE Gazaanse moeders", maar het is niet bepaalde framen als men veronderstelt dat hij daarmee de meeste gazaanse moeders bedoelt.
Verder lijkt het me niet jou taak om zijn beweringen te beargumenteren. Als er argumenten voor mochten zijn dan kan hij dat prima zelf doen.

Overigens is het heel goed mogelijk, dat de meeste bewoners van Gaza - als ze zouden moeten kiezen - het hebben van een woning, eten en drinken en medische voorzieningen belangerijker vinden, dan te worden verlost van Hamas. Ook zij die Hamas haten. Maar niemand - met enige macht - vraagt hen wat.

HierEnNu, wederom een heeeeeeeeeeeeeeel langdradig epistel op zijn HierEnNu 's om broedmachines nu ineens toch maar vooral als metafoor te gaan beschouwen.

Nou... Ik dacht het niet! Zo werd/wordt dit niet bedoeld. Het was nl in de context bijna letterlijk op te vatten met die uitzondering dat een mens geen (door de mens vervaardigde) machine is.
Dat had je korter kunnen formuleren want nu schiet het doel voorbij en schiet je jezelf in de voet.

dikkemick schreef: ↑07 mar 2025 07:56 HierEnNu, wederom een heeeeeeeeeeeeeeel langdradig epistel op zijn HierEnNu 's om broedmachines nu ineens toch maar vooral als metafoor te gaan beschouwen.

Dat lost ook niets op.
Ook als metafoor kan het nog steeds een kwaadaardige ondertoon bevatten.

HierEnNu schreef: ↑07 mar 2025 01:42

appelfflap schreef: ↑06 mar 2025 23:39

gerard_m schreef: ↑06 mar 2025 22:27 Vanzelfsprekend komt die vraag. Het lijkt me niet meer dan normaal dat iemand zo n heftige uitspraak grondig onderbouwt.

de uitspraak is natuurlijk feitelijk onjuist.
Palestijnse moeders zijn uiteraard geen machines

het is een ontmenselijking, het legt d schuld bij alle Palestijnse moeders,
het is eigenlijk geweldsverheerlijking want martelaars mag je vermoorden,
het is generaliserend, de uitspraak zit vol haat en heeft fascistische trekken

Op Freethinkers wordt vaak gesteld dat mensen machines zijn, zonder dat daar
ooit zulk bezwaar tegen wordt gemaakt. Sinds ik hier op Freethinker meelees
begrijp ik die metafoor heel goed en kan ik daar prima mee leven. Tenslotte is
het een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte
te kunnen spelen zonder die te accepteren.

Waarom wordt deze metafoor nu wel als zo problematisch gezien?

Je maakt hier al een fundamentele fout in je poging de stelling van lost and not found yet dat Palestijnse vrouwen in de Gazastrook van zichzelf vinden dat ze producerende machines zijn te vergoelijken .

De stelling van lost and not found yet was/is; dat Palestijnse vrouwen in de Gazastrook zichzelf zien als productie machines…., het zit hem hier in het woordjes ‘ zichzelf zien’. Dus vandaar het:” hoezo, waar haal je dat vandaan? Heb je een Palestijnse vrouw uit de Gazastrook gesproken die die mening deelt? Geef me iets dat de opgegooide stelling staaft”. En verder: Palestijnse vrouwen in de Gazastrook schrijven niet hier op FT en dus kan je niet zomaar de stelling dat Palestijnse vrouwen in de Gazastrook zichzelf zien als een productie machine op hen plakken. Het is in mijn ogen redelijk respectloos wanneer je je eigen waarden en normen cq ideeën voor anderen wilt laten gelden door, zonder enige vorm van argumentatie, te beweren dat zij zichzelf ook zo zien zoals jij dat ziet, dat is namelijk waar het m.i. problematisch wordt.

lost and not found yet! schreef: ↑06 mar 2025 23:13

Mus schreef: ↑06 mar 2025 10:30

appelfflap schreef: ↑06 mar 2025 09:22 vraagt een moderator nu aan lanfy om te argumenteren dat of waarom Palestijnse vrouwen zichzelf zien als productiemachines?
holy shit

Ik als vrouw van Palestijnse afkomst ben heel nieuwsgierig naar de argumentatie van Lost and not found yet mee zal komen. Sterker nog ik verheug me zelfs op zijn antwoord want ik ben er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeer
van overtuigd dat ik er zonder enige moeite gehakt van kan maken. Vervolgens ga ik hem verzoeken de dehumanisering van mijn Palestijnse zusters in de Gazastrook en/of vrouwen in het algemeen na te laten.

Huh? Hoe bevooroordeeld ben je door dit te plaatsen?

Huh? Wat doet dat er toe wanneer jij vooralsnog niet de door jouw geopperde, onderstaande en dik gemaakte, stelling degelijk hebt onderbouwd.

Mus schreef: ↑06 mar 2025 02:47

lost and not found yet! schreef: ↑05 mar 2025 23:06 En zolang de moeders in Gaza zich zien als martelaar producerende productie machines zul je nooit tot een twee staten oplossing komen! Of toch wel?

Wow, de Palestijnse moeders in de Gazastrook die zichzelf zien als productie machines….
Afgezien van het feit dat je hier mijn zusters degradeert tot machines en dus dehumanseert heb je kennelijk ook geen enkele moeite e.e.a te generaliseren tot alle alle Palestijnse vrouwen. Waar haal je het vervolgens vandaan dat Palestijnse vrouwen uit de Gazastrook, in het algemeen, zichzelf zien als productie machines? Heb je dat ergens gelezen en/of gezien en zo ja, waar dan, heb je zo’n vrouw gesproken of heb je dat, ook een mogelijkheid, uit je eigen duim gezogen? Ik ben benieuwd.

Men wordt geacht zijn beweringen te beargumenteren. dat geldt inderdaad ook voor LANFY.
Peter van Velzen.

Want ik ben nog altijd zeer nieuwsgierig naar de antwoorden op de bovenstaande, onderstreepte, vragen, dus als je zo vriendelijk zou willen zijn die te beantwoorden zodat verder kunnen wandelen zonder afleidende en er niet toe doende vragen als: hoe bevooroordeeld ben je dan? Laat maar zien dat mijn veronderstelling mbt jou motivatie nergens op slaat, ik nodig je van harte uit.

In verwachtingsvolle afwachting, mus.

Ps: dat is overigens nog afgezien van het gegeven dat je de oplossing van de hele kwestie, die het gevolg is van de idee dat de bezetting van een bepaald gebied, zonder je rekenschap te geven van de inheemse Palestijnse bevolking ( de Joodse bevolking had geen probleem ), anno 1948, helemaal oké was na de tweede wereld oorlog en verzet daartegen op alle mogelijke manieren dient te worden afgeslagen, buiten je eigen gemeenschap plaatst waardoor je deze gemeenschap een excuus blijft verschaffen door te gaan op de ingeslagen weg zonder de eigen grove fouten o.a. mbt het door mensenrechten organisaties vastgestelde systematische schenden van de mensenrechten te hoeven erkennen, schiet mij maar lek idd.

HierEnNu schreef: ↑07 mar 2025 01:42

appelfflap schreef: ↑06 mar 2025 23:39

gerard_m schreef: ↑06 mar 2025 22:27 Vanzelfsprekend komt die vraag. Het lijkt me niet meer dan normaal dat iemand zo n heftige uitspraak grondig onderbouwt.

de uitspraak is natuurlijk feitelijk onjuist.
Palestijnse moeders zijn uiteraard geen machines

het is een ontmenselijking, het legt d schuld bij alle Palestijnse moeders,
het is eigenlijk geweldsverheerlijking want martelaars mag je vermoorden,
het is generaliserend, de uitspraak zit vol haat en heeft fascistische trekken

Op Freethinkers wordt vaak gesteld dat mensen machines zijn, zonder dat daar
ooit zulk bezwaar tegen wordt gemaakt. Sinds ik hier op Freethinker meelees
begrijp ik die metafoor heel goed en kan ik daar prima mee leven. Tenslotte is
het een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte
te kunnen spelen zonder die te accepteren.
........

Hoe kom je erbij om dit met elkaar te vergelijken?
En dan nog.....
En is het volgens jou een teken van een ontwikkelend geest om vrouwen als produktie machines af te schilderen.

HierEnNu schreef: ↑07 mar 2025 01:42 Tenslotte heeft
Hamas het afgelopen jaar om en nabij 20.000 rekruten als vers kanonnenvlees
weten te werven voor de hervatting van hun oorlog tegen Israël.

Ik vroeg naar aanleiding hiervan af hoeveel Israëlische jongeren het afgelopen jaar werden opgeroepen voor de dienstplicht in Israël. Want we kunnen het wel netjes, zoals hier, dienstplicht noemen maar feitelijk is dat zo ongeveer het zelfde als rekruteren, eigenlijk erger want het is niet vrijwillig maar verplicht tenzij men, bij Gods gratie, bv gewetensbezwaren heeft in de militaire tak te dienen.
Ongeacht wat ik van de religieuze idealen van Hamas vind lijkt het mij dat een volk dat recht heeft op verzet tegen een agressieve bezetter, zoals de Israël dat is naar met name de Palestijnse bevolking in het algemeen, ook recht heeft op een militaire tak en dus net als de staat Israël met hun dienstplicht het recht heeft mensen te werven, mensen die zich in principe op vrijwillige basis aansluiten bij deze tak, om dat verzet, in weerwil van wat de staat Israël ergens al dan niet van vindt, ook daadwerkelijk te kunnen plegen. Kunnen mensen als jij wel van alles en/of niets van vinden, men heeft dat recht en dus zijn er idd mensen die bereid zijn hun leven daar voor te geven een hoog hek om een zeker gebied, mensen de eerste levensbehoeften ontzeggen door hulp systematisch de toegang te weigeren e.d. zal daar niet veel aan helpen of mensen van hun eigendommen jagen op de westbank ook niet bepaald helpend. Dus ik begrijp in dat licht dat vingertje wijzen niet zo, jij wel?

Ps: dat is nog afgezien van het gegeven dat o.a. mensen als jijzelf bij voortduring de kop in het zand blijven steken mbt de oorzaak, voor en rond 1948, van dit alles. Hand in eigen boezem steken…..ho maar. Iedereen heeft de “schuld” behalve de staat Israël her self.

Ps en kleine aanvullingtjes gedaan, zoals: bij gods gratie, toegevoegd.

HierEnNu schreef: ↑07 mar 2025 01:42 Op Freethinkers wordt vaak gesteld dat mensen machines zijn, zonder dat daar
ooit zulk bezwaar tegen wordt gemaakt.

lees nog een wat lanfy schrijft? hij heeft het niet enkel over machines

hetgeen de machines produceren worden geproduceerd met oog op vernietiging (martelaarschap)
nu ligt dit volledig in lijn met jouw verwerpelijke onzin over hamasjeugd en moedermelk die met de haat wordt meegegeven
ik snap perfect dat je het onvoorwaardelijk eens bent met lanfy.
ze worden geboren en dan mogen ze dus al direct afgemaakt en afgeslacht worden in jouw wereldbeeld

mensen dusdanig beschrijven/benoemen dat hun dood al goedgekeurd wordt, uiteraard als eigen schuld, is mi geweldsverheerlijking
dt je mensen omschrijft als kanonnenvlees is problematisch

HierEnNu schreef: ↑07 mar 2025 01:42 ...
Gelukkig deugen de meeste Gazanen, tenslotte zijn Gazanen ook mensen en de
meeste mensen deugen, maar juist daarom moet Hamas vernietigd worden,
of tenminste volledig verdreven uit Gaza, zodat Gaza weer leefbaar kan worden
zonder dat Hamas&Co hen onderdrukt en uitbuit!

Deugende Gazanen? Ze krijgen meer ellende over zich uitgestort dan Job. Maar in tegenstelling tot Job zijn het gewoon mensen. En als je tussen de puinhopen van je thuis zit, wetende dat je halve familie onder het puin ligt, dan moet je wel heel devoot zijn wil je Israël niet als het kwaad zien. En als je toch alles kwijt bent, waarom zou je je dan niet aansluiten bij Hamas?

En vanuit welke optiek deug je dan als Gazaan?

https://www.youtube.com/watch?v=50gxZeR8H-M

We willen het land beplanten, we willen tenten opzetten.
We zullen bouwen, we zijn overwinnaars, we zijn overwinnaars! Allah Akbar
Laat alleen het verzet doorgaan, het verzet... jullie zijn onze kinderen. Onze familie, we zullen onze ziel voor jullie geven, het verzet zijn onze kinderen, dit zijn onze kinderen. Dit zijn onze geliefden, onze kinderen, zij horen bij ons, moge God hen zegenen.
Vrede zij met hem en Gods genade. We zullen hier tenten opzetten en het land bewerken..Van begin tot eind, van begin tot eind. En de vrouwen bereiden zich voor, God zij dank, allemaal baren ze verzet. Alles is verzet, elke dag - alles is verzet... God zij geprezen, Heer van de werelden.