Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[dikkemick]

De slachtoffers in Rotterdam in 1940 zijn ook de schuld van de Nederlandse overheid.
Zo werkt het niet. Burgerslachtoffers zijn het slachtoffer van de mensen die de bommen gooien.

Juist!
Alleen: als je alles in het werk wilt stellen om dat Israëlische leger humaan te maken, dan moet je de schuldvraag van al die onschuldige slachtoffers en het lijden in Gaza gaan verleggen. Israëlische soldaten schieten nl niet op vluchtende burgers (sarcasme mode off).

[Bonjour]

Er is een interview met een IDF-soldaat waarin hij verklaart dat een kind die vanuit een helicopter onnodig gedood werd, bij het aantal vermoordde terroristen van die dag geteld werd.

[dikkemick]

Er is een interview met een IDF-soldaat waarin hij verklaart dat een kind die vanuit een helicopter onnodig gedood werd, bij het aantal vermoordde terroristen van die dag geteld werd.

Het was natuurlijk wel een terrorist in spe! En wrschl hadden ze vooraf geflyerd.
Maar goed, ook dit wordt natuurlijk weer recht gepraat, want blijft met je tengels van het humaanste leger af.

[Bonjour]

Ik denk dat iedere jongen die nu een vader, moeder, een broer of zus verloren heeft, of een oom of tante of neef of nicht of het afgelopen jaar veel ellende heeft moeten doorstaan een terrorist in spe is. Ik ben bang dat dat voor iedere jongen geldt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik denk dat iedere jongen die nu een vader, moeder, een broer of zus verloren heeft, of een oom of tante of neef of nicht of het afgelopen jaar veel ellende heeft moeten doorstaan een terrorist in spe is. Ik ben bang dat dat voor iedere jongen geldt.

Dat denk ik ook.
Daarnaast heeft bijna elke Palestijn nu wel zoiets mee gemaakt.

[dikkemick]

Ik denk dat iedere jongen die nu een vader, moeder, een broer of zus verloren heeft, of een oom of tante of neef of nicht of het afgelopen jaar veel ellende heeft moeten doorstaan een terrorist in spe is. Ik ben bang dat dat voor iedere jongen geldt.

Dat denk ik ook.
Daarnaast heeft bijna elke Palestijn nu wel zoiets mee gemaakt.

Laat dat 'bijna' maar achterwegen

[HierEnNu]

Daarnaast heeft bijna elke Palestijn nu wel zoiets mee gemaakt.

Kom, kom: er leven anno 2024 in totaal rond de 13 miljoen Palestijnen, dus
dat bijna elke Palestijn zulks meegemaakt heeft is een 'tikkie' overdreven ...

Maar ik ben het er mee eens dat het er veel te veel zijn:

• mede om die reden voel ik haat voor diegenen die ik verantwoordelijk houd:
  Hamas&Co. Tevens haat ik alle Islamistische terroristen
  die zoals Hamas&Co 'te werk' gaan!

Voor degenen die Israël verantwoordelijk houden en om die reden
het beleid van Israël haten, daar heb ik veel begrip voor en
wens hen betere educatie en de juiste info toe!

Voor degenen die om moverende reden het aandeel van Israël bewust schromelijk overdrijven en voortdurend desinformatie en anti-Israëlpropaganda verspreiden, daar voel ik minachting voor.
Zulks zou strafbaar moeten zijn, alleen al vanwege ophitsing en polarisering van de bevolking.

[dikkemick]

13 miljoen Palestijnen in Gaza?

Zulks zou onmogelijk zijn.
2 miljoen komt dichter in de buurt, zulks zit dichter bij de werkelijkheid.
En hoeveel van die 2 miljoen heeft een naaste verloren? Weet je zulks?

Het hangt er van af hoeveel mensen je tot je naasten rekent.
Stel 100, dan heeft elke persoon in Gaza er twee verloren.
Stel 25 (een gemiddelde grootfamilie met alle ooms, tantes, neven, nichten en grootouders), dan heeft ongeveer de helft van de bewoners van de strook er één verloren.

[HierEnNu]

In welke mate Israel de internationale conventies heeft overtreden,
hoeven we op dit forum niet te bepalen.
Dat zijn taken voor deinternationale gerechtshoven.

Ik ben het roerend met je eens dat het oordeel uiteindelijk aan internationale gerechtshoven is. Ik zou het daarentegen heel jammer vinden, als we daarom hier geen morele en feitelijke discussie zouden voeren. Het analyseren en bediscussiëren van beschikbare feiten in combinatie met ethische overwegingen is voor mij juist de beste manier om mijn mening te vormen en/of bij te stellen.

Ik vind het dan ook nog steeds heel jammer dat onze discussie in topic

• 'Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage'

in hoofdstuk 'Ethische dilemma's', dat ik juist daartoe opende,
telkens overspoeld werd met offtopic anti-Israëlpropaganda! Eenvoudig doorverwijzen naar gerechtshoven zou de discussie hier uitsluiten en dat lijkt mij niet wenselijk.

Als je meer dan een jaar lang bezig bent,
met als doel de veronderstelde 35.000 Hamasstrijders uit te schakelen,
is het vrijwel zeker dat je dat in enige mate doet.

Israël was echter niet alleen maar bezig met "35.000 Hamasstrijders uit te schakelen".
Israël heeft namelijk verschillende strategische doelen, zoals:

1. waarborgen van de veiligheid van haar burgers
2. ondermijnen van de militaire infrastructuur van Hamas
3. beperken van voortdurende raketaanvallen op Israëlisch grondgebied
4. bevrijden van de gegijzelden
5. zo veel mogelijk beperken van onschuldige burgerslachtoffers
6. Hamas definitief vernietigen

Dit gecompliceerde conflict reduceren tot een simpele statistiek is dus onterecht.

Of het voldoende is om Israël als staat te veroordelen,
daar komen we pas over minsten een jaar achter. Met de schade aan woningen
hoeft dat - denk ik - niet zo lang te duren. Er zijn waarschijnlijk al meer dan
3 keer zoveel Palestijnen dakloos, als dat er soldaten in het Israelische leger zijn.

Vanwaar dit appelen met peren vergelijken? Het aantal daklozen zegt niets
over de proportionaliteit of rechtvaardiging van de militaire operaties.
De vergelijking met het aantal Israëlische militairen is hierbij niet relevant.
Proportionaliteit in oorlog betreft concrete criteria, zoals:

1. was de militaire actie gericht tegen een legitiem doel?
2. werden voorzorgsmaatregelen getroffen om burgerslachtoffers te minimaliseren?
3. was het verlies aan burgerlevens in verhouding tot het militaire voordeel?

Dat valt mijns inzien niet of nauwelijks goed te praten.

Tenzij erkend wordt dat Hamas opzettelijk opereert vanuit burgergebieden en
militaire infrastructuur bewust integreert in woonwijken, want daarmee wordt
het voor Israël extreem moeilijk gemaakt om militaire doelen te treffen zonder
Collateral Damage. Daarmee maakt Hamas&Co zich hoofdverantwoordelijk voor
het opzettelijk in gevaar brengen van de eigen burgers, want:

• door die burgers met voorbedachte rade als menselijk schild te gebruiken
  begaat Hamas&Co een oorlogsmisdaad!

---------------

13 miljoen Palestijnen in Gaza?

Beter lezen: dat beweerde ik niet!
Ik reageerde daar op:

Daarnaast heeft bijna elke Palestijn nu wel zoiets mee gemaakt.

[dikkemick]

HierEnNu, als je zulks schrijft

hier geen morele en feitelijke discussie zouden voeren. Het analyseren en bediscussiëren van beschikbare feiten in combinatie met ethische overwegingen is voor mij juist de beste manier om mijn mening te vormen en/of bij te stellen.

waarom houd jij je dat niet aan feiten en ethiek?
Zulks moet je me uitleggen.
Hoe ethisch verantwoord is ff totale vernietiging van Gaza met alle burgerslachtoffers?

[HierEnNu]

HierEnNu, als je zulks schrijft

hier geen morele en feitelijke discussie zouden voeren. Het analyseren en bediscussiëren van beschikbare feiten in combinatie met ethische overwegingen is voor mij juist de beste manier om mijn mening te vormen en/of bij te stellen.

Om hier verdere offtopic vervuiling te voorkomen,
heb ik in het 'Knabbel en Babbel' topic geantwoord, daar:

• onwaardige manier van discussiëren

[Peter van Velzen]

Dat valt mijns inzien niet of nauwelijks goed te praten.

Tenzij erkend wordt dat Hamas opzettelijk opereert vanuit burgergebieden en
militaire infrastructuur bewust integreert in woonwijken, want daarmee wordt
het voor Israël extreem moeilijk gemaakt om militaire doelen te treffen zonder
Collateral Damage. Daarmee maakt Hamas&Co zich hoofdverantwoordelijk voor
het opzettelijk in gevaar brengen van de eigen burgers, want:

• door die burgers met voorbedachte rade als menselijk schild te gebruiken
  begaat Hamas&Co een oorlogsmisdaad!

Ik vind het erg jammer, dat je mijn bericht, dat als één lange zin bedoelt was, in drie stukken hebt geknipt. Zo gaat alle samenhang verloren.
Ik zeg niets over de uitkomst van de rechtzaken. En mijn vergelijkingen van aantallen zijn alleen bedoeld om de omvang qua orde van grootte te plaatsen. Niet meer en niet minder. Wel denk ik dat het aantal vernietigde woningen, sterk zal meetellen in het oordeel, aangezien het onbegrijpelijk hoog is.

Hamas is zeker medeverantwoordelijk. Jij wekt - als wel vaker - de indruk te beweren dat ze ook alle verantwoordelijkheid dragen voor wat Israel doet. Alsof Netanjahu een marionet is in hun handen. Ik moet goed lezen om te beseffen dat jij het alleen maar hebt over het "in gevaar brengen van de eigen burgers". En daar is Israel (wiens burgers op nog een honderdtal gijzelaars na, nauwelijks gevaar lopen, inderdaad nauwelijks schuldig aan, omdat vrijwel uitsluitend Palestijnse burgers gevaar lopen. Dus die bewering acht ik feitelijk juist.

Het is echter - denk ik - niet "met voorbedachte rade" dat Hamas in woonwijken verblijft. Daar woonden haar leden nu eenmaal! Bedenk dat Gaza ongeveer even dichtbevolkt is als Hongkong. Er is dus nauwelijks ruimte om ergens anders te zijn. Alle bovengrondse vrije ruimte, die er was is nu nodig voor tijdelijke tenten, omdat vrijwel niemand meer in zijn eigen huis woont. Ik snap eerlijk gezegd niet dat men nog ruimte over heeft voor wat dan ook. Militaire infrastructuur creëren buiten de woonwijken, zou trouwens waanzin zijn, omdat dat het de vijand belachelijk makkelijk zou maken, om die structuur te vernietigen.

[HierEnNu]

Ik vind het erg jammer, dat je mijn bericht, dat als één lange zin bedoelt was,
in drie stukken hebt geknipt. Zo gaat alle samenhang verloren.

Er gaat geen samenhang verloren:

• iedereen die jouw originele bericht wil lezen om die samenhang te zien,
  hoeft slecht één keer op het pijltje te klikken,
  waarna jouw gehele bericht voor diens neus staat.

Ik heb jouw hele bericht wel drie of meer keer als één lange zin gelezen, dus mij is die samen-
hang niet ontgaan. Het is mogelijk dat ik jouw schrijfsel niet geheel juist heb geïnterpreteerd.
Maar ook jij draagt medeverantwoordelijkheid voor de juiste interpretatie door mij.
Dus als ik het onbedoeld verkeerd interpreteer: please, correct me if I am wrong?

Wat mij nu opvalt, is dat jij zelf slechts op één deel van mijn schrijfsel reageert. Gaat
daarmee dan alle samenhang uit mijn bericht, dat als één geheel bedoeld was, verloren?
Mijn interpretatie? Deze is in dit geval als volgt:

• "Peter kennende leest hij zorgvuldig vóór hij reageert. Waarom zou hij wel klagen over de door hem veronderstelde verloren samenhang en vervolgens zelf slechts één onderdeeltje van mijn schrijfsel citeren en op reageren en de rest schijnbaar negeren?"

Vervolgens klik ik dan op het pijltje, hetgeen ik overigens standaard bij andere reacties doe, om te checken of men 'per ongeluk' mijn quote heeft verhaspeld, zodat ik mijn bericht in de originele context kan lezen. In dit geval interpreteer ik het dan als volgt:

• "AHA, fijn!! Kennelijk is Peter het met de rest eens,
  anders had hij daar ook wel op gereageerd."

Ik wil jou graag tegemoetkomen wat jouw wens ten aanzien van samenhang betreft, omdat
jij mij ook tegemoetkomt door te verwijzen met een pijltje naar de context van mijn bericht.
Quid pro quo!

Ik ben wel heel benieuwd of je dat echt een verbetering vindt:
vandaar dat ik meteen aan de slag ga met herziening van dat betreffende bericht!

Zie eventueel mijn volgende reactie ...

[dikkemick]

Wat een wonderbaarlijke on-topic reactie hierboven.
Ben de draad met Israël beetje kwijt. Wat is nou de strekking van jullie bijdragen?

[Gerard R.]

Wat een wonderbaarlijke on-topic reactie hierboven.
Ben de draad met Israël beetje kwijt. Wat is nou de strekking van jullie bijdragen?

Wat een goede vraag.
Ik zie dagelijks wat in het MO gebeurt, dat is zeer simplel, en dan wordt dat hier begeleid met een diaree van tekst.
Geprobeerd wordt verder elke ook maar enigermate kritische tekst over wat Israël daar doet onderuit te halen.

Ik snap het allemaal best, er ligt daar en hier ook zóveel oud zeer... en dat wil je niet misbruikt zien als je moord-
en doodslag, wellicht genocide beoefent.

Maar het is uiterst irritant om als lezer en/of forumlid steeds tegen een rookgordijn (of een verdedigingsscherm)
aan te lopen, waarbij je zoals vroeger altijd weer moet oppassen niet van antisemitisme te worden beschuldigd.
Dat ís er hier of daar wel, het bestaat, maar het zou niet misbruikt moeten worden in discussie. Vind ik.