Freethinker.nl

A. T. Jist schreef:Elke theorie is gebaseerd op deels verificatie en deels een visie.

Fout. Een wetenschappelijke theorie is gebaseerd op de testbaarheid, reproduceerbaarheid en falsificeerbaarheid van in de natuur waargenomen fenomenen.

A. T. Jist schreef:Dus in jouw optiek, kun je praktisch nergens over praten. Je kunt enkel spreken over feiten als je er conclusies aan verbind, en die conclusies zijn vaak gebaseerd op aanname.

Fout. Feiten zijn toetsbaar. En niet ieder gespreksonderwerp gaat over feiten, dus dit is echt een lachwekkende stroman.

A. T. Jist schreef:Wetenschap komt juist voort uit een visie die anderen tot nog toe niet hadden, en die visie kun je gebruiken om te kijken of het de gaten opvult die ergens zitten. Vanuit dat punt krijg je vaak vooruitgang. Visie of inzichten vanuit een ander perspectief kunnen zeer waardevol zijn.

Fout. Vrijwel alle wetenschap borduurt voort op eerder opgedane kennis. Dat leidt in de meeste gevallen tot verdieping of verbreding van een theorie. Slechts hoogst zelden zet het de fundamenten ervan op z'n kop. De Newtons en Einsteins van deze wereld zijn zeer dun gezaaid.

A. T. Jist schreef:Jij lijkt te pleiten voor een wetenschap die alles al weet, waar niks meer te ontdekken valt.

Hetgeen maar weer aangeeft dat je niet begrijpt wat wetenschap is en hoe het werkt. Het lijkt er juist op dat jij pleit voor een afschaffing van de wetenschappelijke methode zoals we die kennen, omdat die blijkbaar niet voldoende ruimte biedt voor het injecteren van iemands persoonlijke brain farts.

Doppelgänger schreef:

dikkemick schreef:Vraag dat maar aan Karssenberg. Die zegt twijfels te hebben en kritisch te zijn, maar meent daar geen pest van! Hij WEET!! Want ALS hij durft te twijfelen en kritisch is, dan had hij nu Willempie de les gelezen.

Zo weten ze o.a. dat ook wij God/Jezus kunnen vinden als we het maar hard genoeg zouden willen/ons er maar ver genoeg voor open stellen.

Dan moeten we natuurlijk wel even onze ogen dichtknijpen voor het feit dat dit dan zou gelden voor iedere religieuze, spirituele of anderszins onverifieerbare claim die je maar kunt bedenken...maar een kniesoor die daarop let.

Dat zei Paulus al: Romeinen 1:20
Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn...

En in die tijd snap ik dat. De wondere prachtige wereld om je heen. De mens had (bijna) geen excuus God niet te leren kennen uit de natuur. En ook die god heeft het veld weer moeten ruimen dankzij de wetenschap.
En dan hadden we nog de openbaringen, maar daar durft Karssenberg zijn handen ook niet meer aan te branden. Dus wat blijft er over?
Je MOET geloven. En vooral heel hard blijven roepen dat je WEET!

Erik schreef: Kan ik uit deze reactie opmaken dat je niet meer geheel achter je openingsvraag/redenering staat?

Ik heb mijn vraagtekens bij je kunnen. Volgens mij is het geen zaak van kunnen maar vaak meer willen bij jou. Waarom stel je die vraag? Waarom zou ik hierdoor niet achter de openingszin staan? Wat is je argument daar voor?

A.T. Jist schreef:Ik ben toch echt benieuwd naar de redenen die men heeft om een geloof in god te rechtvaardigen.
Vaak komt het neer op de logica van oorzaak en gevolg. Men kan zich niet voorstellen dat er iets uit niets is ontstaan.
Dus elke gevolg moet een oorzaak hebben. Maar waarom stopt diezelfde logica die mensen overtuigd van het bestaan van god dan bij god? Waarom heeft die geen oorzaak nodig? Waarom kan men dan wel ineens accepteren dat er of iets uit niets is ontstaan, of dat er altijd iets is geweest?

Ik zou dan zeggen dat een visie of inzichten vanuit het perspectief van een godgelovige misschien wel zeer waardevol kunnen zijn.
Of kun je het daar niet mee eens zijn?

Die kan zeker erg waardevol zijn ja. Niet als verklaring voor het ontstaan van leven en het universum. Maar wel in psychologisch perspectief. Het feit dat religie in de geschiedenis een steeds terugkerend fenomeen is zegt niets over de waarheid van die religie, maar zegt wel veel over hoe de mens in elkaar zit.

Doppelgänger schreef: De Newtons en Einsteins van deze wereld zijn zeer dun gezaaid.

De visionairs bedoel je? Zet je reacties wel in perspectief, he?

HenkM schreef:Is het nu de bedoeling beleefd te blijven tegen iemand die zowel genesis als de zondvloed als waar gebeurd beschouwen?

Don't do as I say. Don't do as I do. En ook: beleefdheid kan je helpen in bepaalde situaties. Ik denk niet dat het bij Willempie echt zoden aan de dijk gaat zetten.

A. T. Jist schreef:Dat is een non argument.

Hm, niet helemaal. Met iedereen bedoel ik hier eigenlijk: alle experts.

En hoewel het een beroep op autoriteit is is de autoriteit gebaseerd op een methode van bewezen waarde. Het is dus geen onterecht beroep op autoriteit.

Gralgrathor schreef:

A. T. Jist schreef:Dat is een non argument.

Hm, niet helemaal. Met iedereen bedoel ik hier eigenlijk: alle experts.

En hoewel het een beroep op autoriteit is is de autoriteit gebaseerd op een methode van bewezen waarde. Het is dus geen onterecht beroep op autoriteit.

De experts die jij aanwijst bedoel je? Of bedoel je met "alle experts" ook theologen, filosofen, etc.
Je zou je eens iets neutraler moeten op stellen. Wat we nu denken te weten, kan over 100 jaar een lachertje zijn. Je kunt niet enkel uitgaan van een tastbare wereld, er is ook nog een wereld die is gebaseerd op emoties. Bijvoorbeeld, waarom sommige diersoorten polygaam zijn ingesteld en andere monogaam. Je kunt enkel wetenschappelijk vaststellen door te bekijken wat bij de soort de normale gang van zaken lijkt te zijn. De reden voor de voorkeur er van kan je wetenschappelijk niet met zekerheid vaststellen. Hiervoor heb je een filosofie nodig die een sluitende verklaring biedt voor wat je vaststelt.

A.T. Jist schreef: Waarom stel je die vraag?

Om er een normaal antwoord op te krijgen.

A.T. Jist schreef:Waarom zou ik hierdoor niet achter de openingszin staan?

Ik schreef "niet geheel".

A.T. Jist schreef:Wat is je argument daar voor?

Omdat je in je openingsredenering deze vragen stelde:

A.T. Jist schreef:Maar waarom stopt diezelfde logica die mensen overtuigd van het bestaan van god dan bij god? Waarom heeft die geen oorzaak nodig? Waarom kan men dan wel ineens accepteren dat er of iets uit niets is ontstaan, of dat er altijd iets is geweest?

Nu blijkt dat je daarop het antwoord al wist want je stelt nu:

A.T. Jist schreef:Visie of inzichten vanuit een ander perspectief kunnen zeer waardevol zijn.

Je gaat nu zelfs nog een stapje verder door nog meer inzicht in de psyche van de gelovige te delen:

A.T. Jist schreef:Niet als verklaring voor het ontstaan van leven en het universum. Maar wel in psychologisch perspectief.

Je geeft er blijk van te weten dat de enige mogelijke visie van gelovigen berust op enkel een psychologisch perspectief.
Dus wederom, je had het antwoord op je vragen al.
Dan was je dus blijkbaar niet oprecht benieuwd naar de redenen die een gelovige heeft om zijn geloof in een god te rechtvaardigen.
Waarom dan toch die vragen stellen als je de antwoorden al had?

A.T. Jist schreef:Het feit dat religie in de geschiedenis een steeds terugkerend fenomeen is zegt niets over de waarheid van die religie, maar zegt wel veel over hoe de mens in elkaar zit.

Het zegt enkel iets over hoe een gelovig mens in elkaar zit.

A. T. Jist schreef:De experts die jij aanwijst bedoel je?

Onee, vrijwel alle experts op de gebieden van geologie, astronomie, biologie zijn het er over eens dat het onzin is om te geloven dat de verhalen van Genesis letterlijk gebeurd zijn. Ik gok dat er wereldwijd niet meer dan een handvol publicerende wetenschappers in relevante vakgebieden is die biblische literalisten en jonge-Aarde creationisten zijn.

A. T. Jist schreef:Of bedoel je met "alle experts" ook theologen, filosofen

Dat zijn geen experts op relevante wetenschappelijke vakgebieden. Als je medische hulp nodig hebt ga je naar een arts. Als je hulp nodig hebt bij de elektrische bedrading van je huis ga je naar een electricien. Als je vragen hebt over de natuurlijke geschiedenis van de Aarde ga je naar een geoloog. Als je vragen hebt over het ontstaan van en de evolutie van leven ga je naar een bioloog. Als je vragen hebt over de eerste momenten van de kosmos en de ontwikkeling van de kosmos sindsdien ga je naar een astronoom of kosmoloog. Dat zijn de experts op die gebieden. Filosofen en theologen zijn geen experts op die gebieden.

A. T. Jist schreef:Je zou je eens iets neutraler moeten op stellen

Teach the controversy, eh? Maat, je kunt zo solliciteren naar een baan bij het Discovery Institute.

A. T. Jist schreef:Bijvoorbeeld, waarom sommige diersoorten polygaam zijn ingesteld en andere monogaam

AT, dat heeft niets met emotie te maken - of op zijn hoogst slechts zijdelings. Paringsstrategieen zijn doorgaans het gevolg van hoe een evolutionarily stable strategy uitpakt. Zoek op. Fascinerend materiaal.

Erik schreef:[
Nu blijkt dat je daarop het antwoord al wist want je stelt nu:

A.T. Jist schreef:Visie of inzichten vanuit een ander perspectief kunnen zeer waardevol zijn.

Waaruit blijkt dat ik het antwoord al wist doordat is zeg dat een visie of inzicht belangrijk KAN zijn?

Je gaat nu zelfs nog een stapje verder door nog meer inzicht in de psyche van de gelovige te delen:

A.T. Jist schreef:Niet als verklaring voor het ontstaan van leven en het universum. Maar wel in psychologisch perspectief.

Je geeft er blijk van te weten dat de enige mogelijke visie van gelovigen berust op enkel een psychologisch perspectief.
Dus wederom, je had het antwoord op je vragen al.

Wat een raar verhaal heb jij zeg? Doordat ik vraag naar de redenen die mensen hebben voor het bestaan van god, vraag ik enkel een inzicht in de beleving van de wereld. En hoe men beleefd dat god daar het antwoord is.

Dan was je dus blijkbaar niet oprecht benieuwd naar de redenen die een gelovige heeft om zijn geloof in een god te rechtvaardigen.
Waarom dan toch die vragen stellen als je de antwoorden al had?

Wat raaskal je? Ik zeg niet dat ik de antwoorden al heb, hoe kom je daar bij?

A.T. Jist schreef:Het feit dat religie in de geschiedenis een steeds terugkerend fenomeen is zegt niets over de waarheid van die religie, maar zegt wel veel over hoe de mens in elkaar zit.

Het zegt enkel iets over hoe een gelovig mens in elkaar zit.

Man wat zit jij simpel in elkaar zeg. Denk jij echt dat dat alleen met geloof te maken heeft? Ik denk dat erkenning van het individu een grote factor speelt. Men zoekt elkaar op omdat mensen graag groepjes vormen waarin men elkaar napraat en bevestigt. Dat fenomeen moet jou toch wel bekend zijn? Men lost zo een beetje de eenzaamheid op. De bevestiging die men zoekt is vaak ter versterking van het geloof dat misschien wel wankelt. Men heeft bevestiging nodig!

Daarnaast willen mensen er graag bij horen, dat fenomeen is je vast ook wel bekend. Ook speelt zingeving een grote rol, een geloof in god kan veelal fungeren als opvulling voor je gevoel van nutteloosheid. Dat fenomeen is je vast ook wel bekend, toch?

Ook speelt troost vaak een grote rol, verdriet om geliefden die je verloren hebt. Wanneer je troost vind in het aanhangen van een religie die daardoor het leven draaglijker maakt heeft ook een functie.

En zo spelen er nog wel meer factoren een rol. Geloof is het vaak juist niet. Men wil iets geloven omdat het geloof in iets in sommige gevallen iets draaglijker maakt.
Of de god waarin je die troost vind daarom ook waar is is discutabel.

Gralgrathor schreef: Onee, vrijwel alle experts op de gebieden van geologie, astronomie, biologie zijn het er over eens dat het onzin is om te geloven dat de verhalen van Genesis letterlijk gebeurd zijn. Ik gok dat er wereldwijd niet meer dan een handvol publicerende wetenschappers in relevante vakgebieden is die biblische literalisten en jonge-Aarde creationisten zijn.

maar je moet ook de filosofen en psychologen niet vergeten, vooral die laatste speelt een grote rol in een groot onderdeel van bewustzijn. En dat bewustzijn hoort ook bij leven.

A. T. Jist schreef:Je zou je eens iets neutraler moeten op stellen

Teach the controversy, eh? Maat, je kunt zo solliciteren naar een baan bij het Discovery Institute.

Ik denk dat ze meer hebben aan iemand die een boek letterlijk kan nemen zonder er bij na te denken.

A. T. Jist schreef:Bijvoorbeeld, waarom sommige diersoorten polygaam zijn ingesteld en andere monogaam

AT, dat heeft niets met emotie te maken - of op zijn hoogst slechts zijdelings. Paringsstrategieen zijn doorgaans het gevolg van hoe een evolutionarily stable strategy uitpakt. Zoek op. Fascinerend materiaal.[/quote]wetenschappelijke porno. Vertel mij eens. Hoe heeft men die evolutionry stable strategy vastgesteld? Hebben ze een gen gevonden die zegt evolutionairy stable strategy? Of is het een visie die de feiten lijkt te verklaren?

Gralgrathor schreef:Onee, vrijwel alle experts op de gebieden van geologie, astronomie, biologie zijn het er over eens dat het onzin is om te geloven dat de verhalen van Genesis letterlijk gebeurd zijn. Ik gok dat er wereldwijd niet meer dan een handvol publicerende wetenschappers in relevante vakgebieden is die biblische literalisten en jonge-Aarde creationisten zijn.

A. T. Jist schreef:maar je moet ook de filosofen en psychologen niet vergeten, vooral die laatste speelt een grote rol in een groot onderdeel van bewustzijn. En dat bewustzijn hoort ook bij leven.

Filosofen en psychologen zijn geen experts op het gebied van de ontwikkeling van de kosmos, geen experts op het gebied van de ontwikkeling van het ontstaan en de ontwikkeling van leven, en geen experts op het gebied van het ontstaan en de ontwikkeling van de Aarde. Psychologen mogen dan misschien experts zijn op het gebied van de menselijke psyche (en bij implicatie misschien één en ander kunnen zeggen over de psyche van andere hogere primaten), maar die psyche zelf is het product van een lange ontwikkelingsweg - niet de oorsprong. Anyway, dit onderwerp is elders al besproken. Laten we hier gewoon uitgaan van de wetenschappelijke consensus. Safest bet and everything.

Gralgrathor schreef:Teach the controversy, eh? Maat, je kunt zo solliciteren naar een baan bij het Discovery Institute.

A. T. Jist schreef:Ik denk dat ze meer hebben aan iemand die een boek letterlijk kan nemen zonder er bij na te denken.

Waarmee je impliceert dat ik iets dergelijks doe, niet?

A. T. Jist schreef:Vertel mij eens. Hoe heeft men die evolutionry stable strategy vastgesteld?

Op de gebruikelijke manier: door het opstellen van hypothetische modellen, en het testen van die hypothetische modellen tegen experimentele en natuurlijke situaties. AT, als je wetenschap als methode niet betrouwbaar vindt, zeg dat dan gewoon, want dan kunnen we deze discussie snel afsluiten.

Fish schreef:

Ingi schreef: Jij reduceert het tot een onredelijk geloof omdat er voor jou niet meer herkenbaar is dan het verstand. Met macht en man probeert men dat hier te bewijzen.

Als dit een christelijk forum was had je recht van spreken Ingi.

Recht van spreken heb ik altijd, net zoals jij dat hebt. Het is niet mijn probleem uiteindelijk. Maar wees gerust, ik snap wel wat je bedoelt. En wat meestal onder christelijk wordt verstaan, ik moet denk ik aannemen dat je uitgaat van religie en godsdienst? Dat is dus niet mijn ding. Ik las hier ergens weer de link die gemaakt wordt i.b.t. de verhalen van water tot wijn maken, doden laten opstaan enz. Dat religieuze mensen deze gebeurtenissen puur letterlijk nemen dat is waar ik de hele tijd op wijs. Deze verhalen hebben een andere of in ieder geval een dubbele betekenis. Het lijkt me totaal logisch dat je niet alles kunt meer weten wat precies is gebeurd. Zoals dat met alle geschiedenis is. Je moet afleiden en concluderen enz. In een van die boeken waarin Hans Stolp het esoterisch christendom uitlegt zegt hij bv. dat ook Jezus geen doden kan opwekken. Volgens mij ging het toen over Lazarus, die was niet dood, hij was ver weg in trance o.d/uitgetreden. Niet dat dat het beter maakt, want ook uittredingen willen hier natuurlijk bewezen worden. De opstanding van Jezus wordt beschreven als dat zijn lichaam in de grond ( door een aardbeving o.d. ) is verdwenen en zijn geest is verschenen. Het wordt dus steeds vreemder voor een vrijdenkers forum. Maar hoe belangrijk is dat uiteindelijk? Het gaat m.i. vooral om de symboliek, en wat de mens Jezus belichaamde. Hij is gewoon diegene geweest die voorgegaan is in het voorleven van wat het inhoud in vrede en liefde met elkaar leven. De kern is het punt, niet hoe het allemaal precies is gegaan. Is daar echt zo moeilijk in te komen ? Een iemand moet er mee beginnen en het ons laten zien en zo zijn er wel meer te vinden. Een aantal religies hebben dat met elkaar gemeen, de kern van de essentie van het leven in de verschillende culturen. Dat mensen daar iets anders van maken, is dan weer het risico...en te verwachten van mensen. En toch spreekt men er nu nog over. 2000 jaar later........de kerken lopen leeg maar de zoektocht en bewust worden wat God dan wel is is volop bezig.

Gralgrathor schreef:Op de gebruikelijke manier: door het opstellen van hypothetische modellen, en het testen van die hypothetische modellen tegen experimentele en natuurlijke situaties. AT, als je wetenschap als methode niet betrouwbaar vindt, zeg dat dan gewoon, want dan kunnen we deze discussie snel afsluiten.

Hmm interessante woordkeuze, hypothese.

Een hypothese (Grieks: ὑπόθεσις [hupóthesis] = veronderstelling) is in de wetenschap een stelling die (nog) niet bewezen is en dient als het beginpunt van een theorie, een verklaring of een afleiding.

Het is mogelijk zeer veel aanwijzingen te verzamelen die een hypothese steunen, maar één enkel negatief uitvallend experiment is voldoende om de hypothese te ontkrachten. Volgens onder andere Karl Popper moet een wetenschappelijke hypothese daarom falsifieerbaar zijn: er moeten experimenten denkbaar zijn die de hypothese onderuit zouden halen als de uitkomsten van dat experiment in strijd zijn met de hypothese. Voor heel wat hypothesen is de wetenschap niet ver genoeg gevorderd om experimenteel volledig uitsluitsel te kunnen geven over het waarheidsgehalte van de hypothesen.

De 'nulhypothese' in de statistiek is een veronderstelling over (één of meer parameters van) een kansverdeling, waarvan men de juistheid betwijfelt. Door middel van een statistische toets wordt de juistheid onderzocht door te trachten met statistische gegevens in de vorm van een steekproef het tegendeel aan te tonen.

Het woord hypothese wordt ook gebruikt in de zin van 'veronderstelling, aanname'.

Gaat er nu nog steeds geen lampje branden???

A. T. Jist schreef:Gaat er nu nog steeds geen lampje branden?

Jawel. Ik concludeer hieruit dat je je kennis van wetenschappelijke methodiek en van specifieke wetenschappelijke onderwerpen baseert op woordenboeken en 24-delige encyclopedieën.

Een citaat dat nauwer aansluit bij hoe 'hypothese' wordt gebruikt in de wetenschap is dit:

Wikipedia schreef:In common usage in the 21st century, a hypothesis refers to a provisional idea whose merit requires evaluation. For proper evaluation, the framer of a hypothesis needs to define specifics in operational terms. A hypothesis requires more work by the researcher in order to either confirm or disprove it. In due course, a confirmed hypothesis may become part of a theory or occasionally may grow to become a theory itself.
(bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis)

De ESS werd halverwege de 60er jaren voorgesteld als methode om de ontwikkeling van bepaalde gedragingen te analyseren, en is inmiddels een integraal onderdeel van evolutietheorie.