Geef mij nou eens 1 goede reden voor het bestaan van god

[Gralgrathor]

Iedereen mag toch die ene goede reden geven voor het bestaan van een god?

O, ik dacht dat we daar al lang uit waren: die zijn er niet.

[Ingi]

Daarnaast vind ik dit...

Hij is gewoon diegene geweest die voorgegaan is in het voorleven van wat het inhoud in vrede en liefde met elkaar leven.

...nogal een merkwaardige stelling. Bedoel je dat er vóór Jezus nog nooit iemand is geweest die heeft laten zien hoe je 'in vrede en liefde' met elkaar kunt samenleven? Dit lijkt me aantoonbaar onjuist, al is het alleen maar omdat de mensheid zichzelf dan al ver voor het bestaan van Jezus zou hebben uitgeroeid. Bovendien predikte iemand als Siddharta Gautama vijfhonderd jaar eerder al een boodschap van geestelijke verlichting, dus om nu te zeggen dat Jezus er een nieuwe en originele visie op nahield is wel erg vergezocht. Voor die tijd was hij wellicht radicaal, maar laten we niet doen alsof dat hem historisch gezien uniek maakt.

Jezus was idd niet de enige.

[Ingi]

Recht van spreken heb ik altijd, net zoals jij dat hebt. Het is niet mijn probleem uiteindelijk. Maar wees gerust, ik snap wel wat je bedoelt. En wat meestal onder christelijk wordt verstaan, ik moet denk ik aannemen dat je uitgaat van religie en godsdienst? Dat is dus niet mijn ding. Ik las hier ergens weer de link die gemaakt wordt i.b.t. de verhalen van water tot wijn maken, doden laten opstaan enz. Dat religieuze mensen deze gebeurtenissen puur letterlijk nemen dat is waar ik de hele tijd op wijs. Deze verhalen hebben een andere of in ieder geval een dubbele betekenis. Het lijkt me totaal logisch dat je niet alles kunt meer weten wat precies is gebeurd. Zoals dat met alle geschiedenis is. Je moet afleiden en concluderen enz. In een van die boeken waarin Hans Stolp het esoterisch christendom uitlegt zegt hij bv. dat ook Jezus geen doden kan opwekken. Volgens mij ging het toen over Lazarus, die was niet dood, hij was ver weg in trance o.d/uitgetreden. Niet dat dat het beter maakt, want ook uittredingen willen hier natuurlijk bewezen worden. De opstanding van Jezus wordt beschreven als dat zijn lichaam in de grond ( door een aardbeving o.d. ) is verdwenen en zijn geest is verschenen. Het wordt dus steeds vreemder voor een vrijdenkers forum. Maar hoe belangrijk is dat uiteindelijk? Het gaat m.i. vooral om de symboliek, en wat de mens Jezus belichaamde. Hij is gewoon diegene geweest die voorgegaan is in het voorleven van wat het inhoud in vrede en liefde met elkaar leven. De kern is het punt, niet hoe het allemaal precies is gegaan. Is daar echt zo moeilijk in te komen ? Een iemand moet er mee beginnen en het ons laten zien en zo zijn er wel meer te vinden. Een aantal religies hebben dat met elkaar gemeen, de kern van de essentie van het leven in de verschillende culturen. Dat mensen daar iets anders van maken, is dan weer het risico...en te verwachten van mensen. En toch spreekt men er nu nog over. 2000 jaar later........de kerken lopen leeg maar de zoektocht en bewust worden wat God dan wel is is volop bezig.

Heel kort samengevat:
De mens WIL geloven. De mens zoekt iets van zingeving, troost, symboliek, gemeenschapsgevoel etc. Voor sommigen gaat dit dan zo ver dat je het MOET geloven.
Alleen vind ik dat je Jezus een te grote rol toebedeeld. Je schrijft: Hij is gewoon diegene geweest die voorgegaan is in het voorleven van wat het inhoud in vrede en liefde met elkaar leven.
Jezus zou vandaag de dag als fundamentalist bekend staan. Hij was 1 van de zeer vele oproerkraaiers en is door schrijvers vele jaren later volledig vergoddelijkt. En waarom dat zozeer "geslaagd" is en je van al die andere oproerkraaiers niets meer hoorde, blijft fascinerend. Maar ook zonder Jezus heb jij je symboliek. Die kun je nl. uit vele andere personen halen.

Er is een boek waarin Hans Stolp de verschillende godsdiensten en hun functie beschrijft en in hoever dat allemaal samenkomt in wat Jezus belichaamde. Als je het allemaal wilt begrijpen moet je zelf op onderzoek uitgaan. Inspiratie kun je niet voelen en ervaren als je alles inkrimpt tot een hersenbrij. Ik ben toevallig Jezus tegen gekomen in mijn leven, Buddha vind ik ook heel erg inspirerend en daar haal ik haast de zelfde dingen uit alleen dan weer op een wat andere manier maar het komt op hetzelfde neer. Ik heb me door omstandigheden ook veel daarmee bezig gehouden
en ook daarin vind ik de kern weer terug. Volgens het onderzoek wat ik gebezigd heb en nog bezig is Jezus ter dood gebracht omdat hij het gewaagd heeft de geheime kennis van de mysterie scholen aan iedereen te vertellen.
Daar stond vroeger de doodstraf op omdat het de leden van deze mysterie scholen in levens gevaar bracht. Jezus is die diegene geweest die ons op een heel eenvoudige manier heeft laten zien hoe je liefde gewoon in je leven kunt leven.
HIj is niet later vergoddelijkt het was van begin af aan duidelijk voor zijn leerlingen dat hij God in de mens belichaamde.
HIj wilde als eenvoudig mens tussen de mensen leven en zo de drempel wegnemen. Dan kun je wel roepen dat ik hem een te grote rol toedicht...maar het gaat om de kern en niet de rol.

[lost and not found yet!]

Sorry voor de lap tekst, maar een link kan ik zo snel niet meer vinden, maar denk dat het in deze discussie wel op zijn plaats is. En geschreven rond 1782.

Gesprek tussen een Priester en een Stervende ( geschreven rond 1782 )

De priester: Nu u dat onvermijdelijke tijdstip hebt bereikt, waarop de sluier der illusie scheurt, enkel en alleen om de misleide mens het tafereel te onthullen van zijn dwalingen en ondeugden, - hebt u dan nu, mijn vriend, geen wroeging over die grote puinhoop, die u door uw menselijke zwakte en broosheid hebt aangericht?
De stervende: Ja, mijn vriend, het spijt me.
De priester: Welnu, benut dan die wroeging zodat u, in die korte spanne tijds die u nog rest, van de hemel vergeving kunt krijgen voor uw misstappen, en bedenk dat u alleen maar door middel van het allerheiligste boetesacrament het eeuwige leven kunt verwerven.
De stervende: Ik begrijp alleen wat je mij hebt laten zien.
De priester: Hoezo?
De stervende: Ik heb al gezegd dat het me speet.
De priester: Ik heb het gehoord.
De stervende: Ja, maar zonder het te begrijpen.
De priester: Wat bedoelt u?...
De stervende: Kijk... Ik ben door de natuur geschapen met zeer intense neigingen en met zeer sterke hartstochten en enkel en alleen in deze wereld gezet om mij daaraan over te geven en ze te bevredigen. En die gevolgen van het feit dat ik ter wereld ben gekomen, waren slechts behoeften die afhankelijk zijn van de oorspronkelijke bedoelingen van de natuur, of als je dat liever wil, alleen maar noodzakelijke bijwerkingen van haar bedoelingen met mij, geheel volgens haar wetten. Daarom heb ik er alleen spijt van dat ik haar almacht onvoldoende heb onderkend en betreur ik alleen dat ik zo matig gebruik heb gemaakt van de mogelijkheden (misdadige volgens jou, maar in mijn ogen doodeenvoudige) die zij mij heeft verschaft om haar van dienst te zijn; ik heb mij af en toe tegen haar verzet en daar heb ik spijt van. Verblind door de absurditeit van jouw regels, heb ik weerstand geboden aan heel die hevigheid van mijn verlangens, die ik door een heel wat goddelijkere bezieling had verkregen en het spijt me dat ik slechts bloemetjes heb geplukt, waar ik overvloedig vruchten had kunnen oogsten….Dat zijn dus de echte redenen van mijn spijt en schat mij hoog genoeg in om mij geen andere toe te schrijven.
De priester: Kijk maar naar wat uw dwalingen u hebben aangedaan en waar uw drogredenen u toe hebben gebracht! U schrijft aan het geschapene alle macht van de schepper toe, en die rampzalige neigingen hebben u op een dwaalspoor gebracht – u ziet niet dat het alleen maar gevolgen zijn van die verdorven natuur, waaraan u almacht toeschrijft.
De stervende: Vriend – volgens mij is jouw redenering net zo onjuist als jouw karakter. Ik zou willen dat je wat juister zou redeneren, of laat me anders in vrede sterven. Wat versta je onder schepper en wat bedoel je met verdorven natuur?
De priester: De schepper is de meester van het universum, hij heeft alles gemaakt en alles geschapen. Hij houdt, alleen door zijn almacht, alles in stand.
De stervende: Nou, nou, vast een groot man. Maar vertel mij dan eens waarom die man, die zo machtig is, volgens jou toch zo’n verdorven natuur heeft gemaakt.
De priester: Wat voor verdienste zouden de mensen nog hebben, als God hen geen vrije wil had gegeven, en hoe zouden zij zich het als een verdienste kunnen aanrekenen als zij op aarde niet de mogelijkheid zouden hebben om het goede te doen en het kwade te mijden?
De stervende: Dus jouw god heeft alleen maar alles verkeerd gemaakt om zijn schepsels in verleiding te brengen of op de proef te stellen; kende hij ze dan niet of heeft hij geen twijfels gehad over het resultaat?
De priester: Hij kende hen ongetwijfeld, maar nogmaals, hij wilde hen de verdienste van het zelf kiezen gunnen.
De stervende: Waarom dan? Want zodra hij wist welke kant de natuur op zou gaan en dat de mens zich daar gewoon aan zou houden – je zegt namelijk dat hij almachtig is – dus nogmaals, waarom heeft hij er dan niet voor gezorgd dat hij het goede zou kiezen?
De priester: Wie kan de onmetelijke en oneindige bedoelingen begrijpen die God met de mens voorheeft en wie kan alles wat wij zien bevatten?
De stervende: Alleen iemand die de dingen te eenvoudig voorstelt, mijn vriend, en vooral iemand die de oorzaken niet vermenigvuldigt, zodat hij de gevolgen beter door elkaar kan halen. Waarom heb je nog een probleem nodig, als je niet eens het eerste kunt verklaren, en als het best mogelijk is dat de natuur helemaal op haar eigen houtje heeft gedaan wat jij aan jouw god toeschrijft? Waarom wil je dan een meester voor haar bedenken? De oorzaak van wat jij niet begrijpt is misschien de meest eenvoudige zaak ter wereld. Vijzel je natuurkunde wat op en je zult de natuur beter begrijpen, zuiver je verstand, ontdoe je van je vooroordelen en je hebt jouw god niet meer nodig.
De priester: Ongelukkige! u lijkt wel een Sociaan – ik bezat de wapenen om u te bestrijden, maar ik zie nu heel goed dat u een atheïst bent, en daarom staat uw hart niet open voor de talrijke en onvervalste bewijzen die wij dagelijks krijgen voor het bestaan van de schepper – ik heb u verder niets te zeggen. Een blinde kun je niet het licht laten zien.
De stervende: Mijn vriend, je moet toegeven dat van ons beiden, degene die zichzelf een blinddoek voorbindt, ongetwijfeld blinder is dan degene die hem afrukt. Jij construeert, jij bedenkt, jij maakt het ingewikkeld en ik vernietig, ik maak het eenvoudiger. Jij stapelt dwaling op dwaling, ik bestrijd ze allemaal. Wie van ons is dan blind?
De priester: Dus u gelooft niet in God?
De stervende: Nee. En om de doodeenvoudige reden, dat het volstrekt onmogelijk is om iets te geloven wat je niet begrijpt. Tussen begrijpen en geloven moet een rechtstreeks verband bestaan; zonder begrijpen is het geloof dood en mensen die in dat geval beweren dat zij het wel hebben, houden zichzelf voor de gek. Ik vraag me af of jij zelf wel gelooft in de god die jij mij predikt – want jij kunt niet bewijzen dat hij bestaat, jij kunt hem niet omschrijven en daaruit volgt dat jij hem niet begrijpt – en omdat jij hem niet begrijpt, kun jij mij daar geen enkel zinnig argument voor aanreiken. Dus, met andere woorden, alles wat buiten de grenzen ligt van het menselijke verstand, is óf een hersenschim óf onzin. En omdat jouw god óf het een óf het ander is, zou ik in het eerste geval gek zijn om daarin te geloven en in het tweede geval een idioot.
Beste vriend, bewijs me dat de materie uit zichzelf niet beweegt en ik gun jou je schepper. Bewijs me dat de natuur zich niet zelf kan bedruipen en ik sta jou toe haar een meester toe te dichten. Verwacht tot dan toe niets van mij. Ik vertrouw uitsluitend op het vanzelfsprekende en dat vertellen mijn eigen zintuigen mij en waar die het af laten weten, wordt mijn geloof machteloos. Ik geloof dat de zon bestaat omdat ik haar zie. Ik zie haar als het punt waar de hele brandbare materie van de natuur bij elkaar komt en haar telkens terugkerend gang doet mij een genoegen maar verbaast mij niet. Het is een natuurkundig gebeuren, misschien net zo eenvoudig als dat van de elektriciteit, maar wat wij niet kunnen begrijpen. Waarom zou ik verder gaan, als jij toch al jouw god daarboven hebt bedacht? Zou me dat helpen? En zou het begrijpen van de bouwer me niet evenveel moeite kosten als het omschrijven van het bouwsel?
Daarom heb jij mij geen enkele dienst bewezen met de constructie van jouw hersenschim. Jij hebt mijn hoofd van de wijs gebracht, maar jij hebt niets verhelderd en ik koester alleen maar haat jegens jou, in plaats van erkentelijkheid. Jouw god is een machine, die je zelf hebt gemaakt, ten dienste van jouw eigen hartstochten, en jij hebt die laten bewegen volgens hun goeddunken, maar accepteer dat ik die machine omver heb geworpen zodra zij mijn eigen hartstochten in de weg zat en schrik mijn tere ziel niet op met jouw sofismen, op het moment dat zij behoefte heeft aan rust en filosofie, sofismen die haar beangstigen maar niet overtuigen, die haar lastig vallen zonder haar beter te maken. Het is die ziel, mijn vriend, die is zoals de natuur dat eigenlijk wil, dat wil zeggen, het resultaat van de organen waarmee ze mij vorm heeft willen geven op grond van haar eigen inzichten en behoeften. En omdat zij evenzeer behoefte heeft aan ondeugden als aan deugden, heeft zij bij mij, wanneer zij mij tot de eerste wilde aanzetten, verlangens opgewekt en daar heb ik mij dan toch maar aan overgeleverd. De enige oorzaak voor onze menselijke tweespalt hoef je alleen maar in de wetten van de natuur te zoeken en in die wetten zul je geen andere redenen vinden dan haar eigen wensen en behoeften.
De priester: Dus alles in de wereld moet zo zijn.
De stervende: Ongetwijfeld.
De priester: Maar als alles zo moet zijn – dan is dus alles zo geregeld.
De stervende: Wie beweert dan het tegendeel?
De priester: En wie kan alles zo ordenen zoals het is, als er geen almachtige en alwijze hand bestaat?
De stervende: Moet het buskruit dan niet ontvlammen als het in brand wordt gestoken?
De priester: Ja.
De stervende: En wat voor wijsheid vindt je daarin?
De priester: Geen enkele.
De stervende: Dan is het dus mogelijk dat er wetmatigheden bestaan zonder wijsheid, die mogelijk zijn omdat alles voorkomt uit een eerste oorzaak, zonder dat in die eerste oorzaak enige reden of wijsheid zou hebben.
De priester: Waar wilt u naartoe?
De stervende: Jou bewijzen dat alles kan zijn zoals het is en zoals je het ziet, zonder dat enige wijze en redelijke oorzaak dat stuurt en dat natuurlijke gevolgen natuurlijke oorzaken moeten hebben, zonder dat je ze onnatuurlijk hoeft te vinden, net zoals jouw god er een is, die zoals ik je al heb eerder gezegd, zelf behoefte heeft aan een verklaring, zonder dat hij er zelf een geeft; en omdat daarom jouw god nergens goed voor, is hij volstrekt nutteloos en omdat het zeer waarschijnlijk is dat wat nutteloos waardeloos is en alles wat waardeloos is niet bestaat. Om mij ervan te overtuigen dat jouw god een hersenspinsel is hoef ik dus alleen maar de redenering te volgen die mij de zekerheid van zijn nutteloosheid verschaft.
De priester: Als u er zo over denkt, lijkt het me niet zinnig om met u over godsdienst te praten.
De stervende: Waarom niet? Ik vind niets leuker dan een bewijs van hoever mensen, door hun fanatisme en stompzinnigheid op dat punt, kunnen worden gebracht. Dat soort buitenissigheden is zo wonderlijk, dat het schouwspel volgens mij, hoewel gruwelijk, toch altijd interessant is. Geef me eerlijk antwoord en vooral zonder je eigen belang te dienen. Als ik zo zwak zou zijn om mij te laten overrompelen door jouw belachelijke stellingen over het ongelofelijke bestaan van een wezen, dat voor mij de godsdienst noodzakelijk maakt, onder welke vorm moet ik hem dan, volgens jou, vereren? Wil je dat ik de droombeelden van Confucius aanhangen, of liever de dwaasheden van Brahma, moet ik de grote slang van de negers aanbidden, de ster van de Peruanen of de god van de heerscharen van Mozes? Tot welke mohammedaanse sekte wil je dat ik mij bekeer, of welke christelijke ketterij heeft jouw voorkeur? Let op uw antwoord.
De priester: Kan daar twijfel over bestaan?
De stervende: Daar heb je de egoïst weer.
De priester: Nee, omdat ik u liefheb als mijzelf, raad ik u aan wat ik zelf geloof.
De stervende: Dan moeten we wel weinig van elkaar houden als we naar dergelijke dwalingen luisteren.
De priester: En wie kan zijn ogen sluiten voor de wonderen van onze goddelijke verlosser?
De stervende: Iemand die hem als de meest banale schurk en de meest platvloerse bedrieger beschouwt.
De priester: O goden, gij hoort hem en vaart niet uit!
De stervende: Nee, mijn vriend, alles is rustig, omdat jouw god hetzij uit machteloosheid, hetzij uit redelijkheid, kortom uit alles wat jij ook maar toe wil schrijven aan een wezen dat ik een enkel ogenblik duld, uit toegeeflijkheid jegens jou of, als je dat liever hebt, om mij aan jouw nietige inzichten over te geven, omdat die god dus, zeg ik, als hij bestaat, zoals je zo gek bent om te geloven, niet naar zo’n belachelijke middelen kan hebben gegrepen, zoals die Jezus van jou dacht.
De priester: Wat? En die profetieën, die wonderen en die martelaren, zijn dat dan allemaal geen bewijzen?
De stervende: Hoe wil je redelijkerwijs dat ik alles wat zelf nog moet worden bewezen, als bewijs accepteer? Voordat een profetie een bewijs wordt, zou ik er eerst volledig zeker van moeten zijn dat die werkelijk is gedaan of als die wel in de geschiedenis is opgetekend, heeft die voor mij niet meer waarde dan al die andere historische feiten, waarvan driekwart hoogst twijfelachtig is. Als ik daar nog aan toevoeg dat ze hoogstwaarschijnlijk zijn overgeleverd door geschiedschrijvers die daar belang bij hadden, heb ik, zoals je ziet, het volste recht om daaraan te twijfelen. Wie geeft mij trouwens de verzekering dat die profetie niet het gevolg is geweest van een zeer eenvoudige samenloop van omstandigheden, zoals die men ziet bij een gezegend bewind onder een rechtvaardige koning, of bij vorst tijdens de winter. En als dat allemaal zo is, hoe wil je dan dat die profetie, die zo nodig nog moet worden bewezen, zelf een bewijs wordt?
En wat die wonderen van je betreft, die maken evenmin indruk op me. Alle bedriegers hebben die verricht en alle stomkoppen hebben erin geloofd. Om mij te overtuigen van een wonder, moet ik er heel zeker van zijn dat de gebeurtenis die jij zo noemt, volstrekt tegenstrijdig met de natuurwetten is, want slechts wat daarbuiten valt, kan voor een wonder doorgaan. En wie weet genoeg om te durven beweren dat hij weet waar precies de wetten van de natuur worden overschreden? Er zijn maar twee dingen nodig om een zogenaamd wonder ingang te doen vinden, een kunstenmaker en oude wijven. Kom, zoek voor jouw wonderen nooit een andere oorsprong, alle nieuwe sektariërs hebben dat gedaan en het is nog merkwaardiger dat ze allemaal stommelingen hebben gevonden die erin hebben geloofd. Jouw Jezus heeft niets opmerkelijkers gedaan dan Apollonius van Tyana en toch haalt niemand het in zijn hoofd die man als een god te beschouwen. Wat die martelaren van je aangaat, die vormen ongetwijfeld de meest stompzinnige van al je argumenten. Er hoeft alleen maar geestdrift en weerstand te bestaan om ze te maken, en zolang de tegenpartij me er evenveel levert als de jouwe, zal ik nooit voldoende recht hebben om de een meer te geloven dan de andere, maar ik zal wel zeer geneigd zijn om ze beiden deerniswekkend te vinden.
Ach! mijn beste, als het waar zou zijn dat de god die jij predikt echt zou bestaan, zou hij dan wonderen, martelaren en profetieën nodig hebben om zijn rijk te vestigen? En als, zoals je zegt, het hart van de mens zijn eigen werk is, zou dat dan niet het heiligdom moeten zijn dat hij voor zijn wet had uitverkoren? Die voor iedereen gelijkgeldende wet, - omdat die immers van een rechtvaardige god afkomstig is – zou op een onweerstaanbare manier in ieders hart moeten zijn gegrift, van het ene eind van het universum tot het andere eind. En alle mensen die door dat broze en gevoelige orgaan op elkaar lijken, lijken eveneens op elkaar door het eerbewijs dat zij betonen aan de god, van wie zij dat hebben gekregen. Iedereen zou hem op dezelfde manier aanbidden of dienen en het zou net zo onmogelijk zijn om zo’n god niet te erkennen, als weerstand te bieden aan een zwak voor zijn eredienst. Wat zie ik in plaats daarvan overal in de wereld? Evenveel goden als landen, evenveel manieren om die goden te dienen als er hoofden zijn of verschillende denkbeelden. En die veelheid van meningen, waaruit het mij fysiek onmogelijk is te kiezen, zou dat dan, volgens jou, het werk van een rechtvaardige god zijn?
Kom prediker, je beledigt je eigen god, door mij zo’n beeld van hem te schetsen. Ik kan hem maar beter helemaal ontkennen, want als hij bestaat, beledig ik hem door mijn ongelovigheid veel minder, dan jij dat doet door jouw godslasteringen. Kom tot bezinning, prediker, jouw Jezus is niet meer waard dan Mohammed, Mohammed niet meer dan Mozes en alledrie niet meer dan Confucius, die in ieder geval een aantal leefregels voorgeschreven, terwijl die drie anderen alleen maar wartaal hebben uitgeslagen. Maar al met al zijn al die lieden alleen maar bedriegers, met wie de filosoof de draak stak, die door het gepeupel zijn geloofd en die het gerecht had moeten laten ophangen.
De priester: Dat heeft het helaas met een van de vier maar al te zeer gedaan.
De stervende: Hij heeft dat het meest verdiend. Hij was een oproerkraaier, een onruststoker, een lasteraar, een bedrieger, een losbol, een onbehouwen grappenmaker en een gevaarlijke snoodaard, die de kunst verstond om het volk te belazeren en daarom in een koninkrijk, waar Jeruzalem destijds toebehoorde, strafbaar was. Het is dus heel verstandig geweest om zich van hem te ontdoen en dat is misschien het enige geval waarbij mijn, - overigens uiterst zachtaardige en verdraagzame, stelregels - de gestrengheid van Themis [ii] kunnen aanvaarden. Ik kan alle dwalingen verontschuldigen, behalve de dwalingen die gevaar kunnen opleveren voor de regering waaronder men leeft. Koningen en hun hoogheden zijn de enigen waar ik ontzag voor heb, die enigen die ik respecteer, en wie niet van zijn eigen koning en zijn eigen land houdt is niet waard dat hij leeft.
De priester: Maar u geeft uiteindelijk toch wel toe dat er iets bestaat na dit leven? Het is onmogelijk dat uw geest niet af en toe die dichte duisternis die ons wacht heeft willen doorgronden. En welke leer kan uw geest meer voldoening hebben geschonken dan een met een veelheid aan straffen voor iemand die slecht leeft en een eeuwigheid aan beloningen voor wie goed leeft?
De stervende: Welke leer, mijn vriend? die van het Niets. Die heeft mij nooit angst aangejaagd en ik zie daar niets anders dan troost en eenvoud in. Alle andere zijn het werk van hoogmoed, alleen de leer van het Niets is redelijk. Overigens is dat Niets noch afschuwelijk, noch absoluut. Zie ik niet onder mijn eigen ogen het voorbeeld van het voortdurend geboren en wedergeboren worden van de natuur? Niets vergaat, mijn vriend, en niets wordt vernietigd in deze wereld. Heden de mens, morgen de worm, overmorgen de vlieg. Is dat dan niet een doorlopend bestaan? En waarom wil je eigenlijk dat ik wordt beloond voor deugden, waar geen enkele eigen verdienste in schuilt, of wordt gestraft voor misdaden, die ik niet in de hand had? Kun je de goedheid van die zogenaamde god van jou rijmen met die leer en kan het zijn dat hij mij heeft willen schapen om zichzelf het plezier te gunnen om mij te straffen en dat louter als gevolg van een keuze waar hij mij zelf niet over heeft laten beslissen?
De priester: Dat hebt u wel.
De stervende: Ja, volgens jouw eigen vooroordelen. Maar de rede maakt die met de grond gelijk en de leer van de menselijke vrijheid is alleen maar bedacht dankzij die van de genade, die zo goed in jouw droombeelden past. Wie ter wereld zou, als hij ziet dat schavot en misdaad hand in hand gaan, een misdaad begaan als hij vrij zou zijn om dat niet te doen? Wij worden meegesleept door een onweerstaanbare kracht, en nooit zijn wij ook maar één ogenblik in staat om iets anders te kiezen, dan de kant waar wij naartoe worden aangetrokken. Er bestaat geen enkele deugd die niet voor de natuur noodzakelijk is en omgekeerd, geen enkele misdaad waar zij geen behoefte aan heeft. En de ene en de andere handhaaft zij in dat volmaakte evenwicht en daaruit bestaat haar hele kunde. Maar kunnen wij dan schuldig zijn aan de kant waar zij ons naartoe drijft? Niet meer dan de wesp die haar angel in jouw huid steekt.
De priester: Wil dat dan zeggen dat de allergrootse misdaad ons geen angst kan inboezemen?
De stervende: Dat zeg ik niet. Het is voldoende dat de wet die veroordeelt en dat het zwaard van de gerechtigheid die straft, zodat het ons afkeer of angst kan inboezemen. Maar zodra die misdaad helaas is begaan, moeten wij ons daarbij neerleggen en ons niet overgeven aan een vruchteloze wroeging. Dat haalt niets uit, omdat het ons daar niet voor heeft kunnen behoeden en zinloos omdat het niets goedmaakt. Het is dus dwaas om je daaraan over te geven en nog dwazer om bang te zijn dat je in die andere wereld wordt gestraft, als wij het geluk hebben gehad om uit deze wereld te ontsnappen. God weet best dat ik hiermee niet de misdaad wil bevorderen. Je moet die echt zo goed mogelijk proberen te vermijden, maar je kunt die alleen ontvluchten door je verstand te gebruiken en niet door onterechte angsten, die nergens toe leiden en waarvan het effect bij een beetje wilskrachtige geest meteen teniet wordt gedaan. De rede – mijn vriend, jazeker, de rede moet ons er helemaal alleen voor waarschuwen dat onze naasten schade berokkenen ons nooit gelukkig kan maken en ons hart, dat bijdragen aan hun geluk voor ons het allerhoogste is dat de natuur ons op deze aarde heeft geschonken. De hele menselijke moraal ligt besloten in die ene zin: de anderen even gelukkig maken als je zelf zou willen zijn en hen nooit meer kwaad te berokkenen dan je zelf zou willen dat je werd aangedaan.
Dat, mijn vriend, dat is de enige leidraad die wij moeten volgen en je hebt geen enkele godsdienst of god nodig om dat naar waarde te schatten en te aanvaarden. Je hebt daar alleen een goed hart voor nodig. Maar ik voel dat ik zwakker wordt, prediker. Geef je vooroordelen op, wees mens, zonder vrees en zonder hoop. Laat ze maar, die goden en godsdiensten van je. Die zijn alleen maar goed om de mens het zwaard ter hand te laten nemen en alleen al het uitspreken van al die gruwelen heeft meer bloed op aarde doen vloeien dan alle andere oorlogen en plagen bij elkaar. Hou op met dat idee van een andere wereld. Die is er niet. Maar zie niet af van het genoegen om gelukkig te zijn en geluk te brengen in deze wereld. Dat is de enige manier die de natuur je biedt om je bestaan te verdiepen of te verbreden. Mijn vriend, wellust is altijd mijn kostbaarste bezit geweest. Ik heb die mijn leven lang bewierookt en ik wil wellustig sterven. Mijn einde nadert. Zes vrouwen, schoon als de dag, bevinden zich in de kamer hiernaast. Ik heb ze voor dit moment bewaard. Neem je deel en tracht naar mijn voorbeeld aan hun borst alle ijdele sofismen van het bijgeloof en alle stompzinnige dwalingen van de schijnheiligheid te vergeten.

[lost and not found yet!]

Bron: http://bovendien.com/verboden-geschrift ... -stervende" onclick="window.open(this.href);return false;

[Henry II]

Subliem!

[writer]

De stervende verwoordt goed waar de meeste gelovigen ook problemen mee hebben en waar gelovigen zich voor afsluiten, bang hun geloof kwijt te raken.

[Willempie]

Beste Willempie,

Ik zie drie nieuwe reacties van je sinds mijn laatste post, maar nog geen antwoord op mijn, volgens mij toch heel legitieme, vragen. Dit zal uiteraard per ongeluk gebeurd zijn, maar zou je ze voor de zekerheid nog even willen beantwoorden? Bij voorbaat dank.

Ik heb op veel meer vragen nog niet gereageerd. Dat is niet omdat ik ze uit de weg ga want dat zou betekenen dat ik niet eerlijk ben en dat zou me nooit bevredigen. Het wordt echter soms wel wat veel en ik kan ook niet altijd goed inschatten of de vragen gesteld worden om ergens over van gedachten te wisselen of alleen maar om iets te hebben om neer te kunnen sabelen of belachelijk te maken. Bij de initiator van dit onderwerp neig ik een beetje naar het laatste maar corrigeer me alsjeblieft als ik het verkeerd heb. Ik zal in ieder geval jouw vragen proberen te beantwoorden, naar eer en geweten maar niet in de verwachting dat die voor jou bevredigend zullen zijn.

[Willempie]

Is het nu de bedoeling beleefd te blijven tegen iemand die zowel genesis als de zondvloed als waar gebeurd beschouwen?

Don't do as I say. Don't do as I do. En ook: beleefdheid kan je helpen in bepaalde situaties. Ik denk niet dat het bij Willempie echt zoden aan de dijk gaat zetten.

Of je tegen mij beleefd bent of niet zal niet zoveel aan mijn overtuigingen veranderen. Wel zie ik onbeleefdheid en andere vormen van een gebrek aan respect voor anderen als een ultiem zwaktebod. Als mensen geïrriteerd of zelfs nijdig worden krijg ik vaak de indruk dat die mensen dan blijkbaar in hun hart niet zo overtuigd zijn van hun eigen "waarheden" en daarom een beetje raar gaan doen als die worden betwijfeld.

[Gralgrathor]

Als mensen geïrriteerd of zelfs nijdig worden krijg ik vaak de indruk dat die mensen dan blijkbaar in hun hart niet zo overtuigd zijn van hun eigen "waarheden" en daarom een beetje raar gaan doen als die worden betwijfeld.

Wat typisch; die indruk krijg ik nu altijd van ontwijkgedrag...

[dikkemick]

Is het nu de bedoeling beleefd te blijven tegen iemand die zowel genesis als de zondvloed als waar gebeurd beschouwen?

Don't do as I say. Don't do as I do. En ook: beleefdheid kan je helpen in bepaalde situaties. Ik denk niet dat het bij Willempie echt zoden aan de dijk gaat zetten.

Of je tegen mij beleefd bent of niet zal niet zoveel aan mijn overtuigingen veranderen. Wel zie ik onbeleefdheid en andere vormen van een gebrek aan respect voor anderen als een ultiem zwaktebod. Als mensen geïrriteerd of zelfs nijdig worden krijg ik vaak de indruk dat die mensen dan blijkbaar in hun hart niet zo overtuigd zijn van hun eigen "waarheden" en daarom een beetje raar gaan doen als die worden betwijfeld.

Zou jij niet licht geprikkeld raken als iemand een serieuze discussie met je aangaat over de vierkante aarde en hij overtuigd(!) is en blijft van zijn waarheid tegen alle bewijzen, feiten en logica in?

[Willempie]

[1] In de regel staan mensen niet meer op na het intreden van rigor mortis, om hun leventje weer op te pakken alsof er niets gebeurd is. Er zijn geen verifieerbare gevallen bekend.
[2] In de regel lopen mensen niet over water. Hiervan zijn geen verifieerbare gevallen bekend.
[3] In de regel veranderen mensen water niet in wijn met behulp van psychokinese. Ook hiervan zijn geen verifieerbare gevallen bekend.
[4] Ooggetuigenverslagen alleen zijn ontzettend onbetrouwbaar. Ze kunnen wel dienen ter ondersteuning van fysiek bewijs, maar dat is er in dit geval niet.
[5] De vermelding dát er ooggetuigen waren, bewijst natuurlijk niet dat dat daadwerkelijk het geval was. Daarvoor dienen er afzonderlijke getuigenverslagen te zijn, die geanalyseerd kunnen worden op authenticiteit en consistentie.

Hopelijk is dit voldoende om een soortgelijke lijst van jou tegemoet te kunnen zien.

In de regel staan mensen niet op uit de dood, lopen ze niet over water en veranderen ze geen water in wijn zoals Jezus dat deed. Dat weten we allemaal en dat wisten de mensen duizenden jaren geleden ook al. We ontkennen dus geenszins de "normale" gang van zaken. Waar het in wezen om gaat is of je in wonderen gelooft of niet. Als je zuiver materialistisch van denken bent wijs je wonderen af, en heel logisch zo, totdat je er zelf mogelijk ooit mee wordt geconfronteerd. Als je uitgaat van een Schepper die de natuurwetten heeft gemaakt is het natuurlijk veel minder moeilijk te accepteren dat die Schepper van tijd tot tijd op een voor ons onbegrijpelijke manier ingrijpt. Bovendien zijn de wonderen in de Bijbel bij nadere beschouwing niet zo heel vreemd en niet echt in strijd met de natuurwetten. Jezus zei dan ook dat Hij alleen maar deed wat Hij de Vader zag doen.
Een ander aspect is dat alles om ons heen eigen uit wonderen bestaat. Dat we kunnen uitvinden hoe de dingen ongeveer werken maakt niet dat het minder wonderlijk is. Een simpele cel evolueert in enkele maanden tijd tot een volledig mensje. Alle informatie daarvoor en daarboven nog iets dat die informatie omzet in een proces is blijkbaar al in die cel aanwezig. Dat beschouwen veel mensen als een wonder en dat komt helemaal niet omdat ze niet geloven of weten hoe het ongeveer in zijn werk gaat. Zo beschouw ik een grassprietje ook als een groot wonder, en een cel ook want die is bij nadere beschouwing helemaal niet zo simpel als soms wordt voorgesteld maar ongeveer net zo gecompliceerd als een grote stad met alles erop er eraan.

Over ooggetuigen kan je natuurlijk tot in het oneindige discussiëren. Het lijkt me echter niet zinvol of praktisch om alle ooggetuigenverslagen als onzin af te doen. We zullen om het kaf van het koren te kunnen onderscheiden een gezond oordeelsvermogen nodig hebben en moeten gebruiken.

Een vermelding over (vele) ooggetuigen is geen bewijs van de waarheid van die vermelding. Het geeft echter wel te denken dat die vermelding gedaan wordt in een brief aan een (groot) aantal mensen, die de waarheid ervan konden verifiëren. Kennelijk is er nooit twijfel over die bewering geweest. Dat vergroot m.i. wel de mate van betrouwbaarheid.

[Willempie]

Als mensen geïrriteerd of zelfs nijdig worden krijg ik vaak de indruk dat die mensen dan blijkbaar in hun hart niet zo overtuigd zijn van hun eigen "waarheden" en daarom een beetje raar gaan doen als die worden betwijfeld.

Wat typisch; die indruk krijg ik nu altijd van ontwijkgedrag...

Dat kan ook. Dat is ook een vorm van raar doen.

[Willempie]

Zou jij niet licht geprikkeld raken als iemand een serieuze discussie met je aangaat over de vierkante aarde en hij overtuigd(!) is en blijft van zijn waarheid tegen alle bewijzen, feiten en logica in?

Nee hoor, helemaal niet. Het zou me wel verbazen natuurlijk en ik zou dan wel graag willen weten hoe die persoon tot die overtuiging is gekomen. Maar als een persoon helemaal niet van gedachten wil wisselen doch alleen maar zijn eigen ideeën wil spuien is een gedachtewisseling natuurlijk zinloos en zelfs onmogelijk.

[Fish]

We zullen om het kaf van het koren te kunnen onderscheiden een gezond oordeelsvermogen nodig hebben en moeten gebruiken.

Hoe waar!!

Een vermelding over (vele) ooggetuigen is geen bewijs van de waarheid van die vermelding. Het geeft echter wel te denken dat die vermelding gedaan wordt in een brief aan een (groot) aantal mensen, die de waarheid ervan konden verifiëren. Kennelijk is er nooit twijfel over die bewering geweest. Dat vergroot m.i. wel de mate van betrouwbaarheid.

Wanneer is die brief geschreven? Toen die getuigen nog leefden, of is het een overlevering van een overlevering van een geschrift van een geschrift?

En waarom hebben anderen daar niet over geschreven, schrijvers genoeg, zelfs schrijvers die gelijk met de Jezus van de bijbel geleefd hebben.
Zou dat soms zijn omdat er helemaal niets bijzonders over die Jezus te vertellen/schrijven viel?