Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[Peter van Velzen]

maar toch beweren sommige vrienden van Israel dat er geen verschil is
tussen de huidige inwoners van Gaza en Hamas

Dat verschil is dan ook moeilijk te maken, voor zover dat verschil er is. Dat verschil is nauwelijks te onderscheiden vanwege de angst van de Gazanen voor standrechtelijke executie door Hamas indien zij het lef hebben zich te onderscheiden. Bovendien is het een religieuze plicht van iedere Moslim om zo nodig deel te nemen aan de Jihad, de Heilige Oorlog. Zulks hoeft niet per se als strijder, die plicht kan ook vervuld worden door te allen tijde onderdak, verzorging en een veilig onderkomen te bieden aan Jihadstrijders. Daarmee maakt men zichzelf mijns inziens, in het geval van Hamas, op zijn minst medeplichtig aan terrorisme.

Pas nadat Hamas volledig is vernietigd en/of verwijderd uit Gaza en de overige Gazanen openlijk afstand nemen van die terroristische organisatie, kan zichtbaar worden hoeveel van de huidige inwoners van Gaza, niet tot Hamas behoren ...
... blijft de wens tot deradicalisatie overeind, zodat ook het Hamas-gedachtengoed, met name het streven om Israël te vernietigen, niet voort blijft leven in Gaza, maar men zich richt op groei en welvaart van het eigen land en volk in plaats van vernietiging van Israël en de Joden.

Het alternatief, de bevolking van wat er over is van het voormalige mandaatgebied Palestina zelf hun leiders te laten kiezen en die keuze te accepteren is door Israël - zover ik weet - nooit overwogen. Overigens is er vrijwel niemand meer die een onderdak, verzorging of veilig onderkomen kan bieden aan Jihadstrijders. Dus is er niemand meer medeplichtig.

[Peter van Velzen]

werden de inwoners van het gebied dat nu België wordt genoemd,
Nederlanders genoemd.
Sommigen eisten om Vlaming, Waal of Brabander te worden genoemd
Tijdens de Ottomaanse periode (1516–1917) werden inwoners in dat gebied
eerder geïdentificeerd op basis van religie of etnische achtergrond:
Moslim, Christen en Jood

Tijdens de Mandaatperiode (1920-1946/48) werd het mandaatgebied "Palestine" genoemd en werden al deze mensen dus "Palestinian". En waren dus of "Christian Palestinian" of "Jewish Palestinian", maar een moslim werd "Arabian Palestinian" genoemd. Ik neem aan, om duidelijk te maken, dat ze niet meer bij het Ottomaanse rijk behoorden.

Een Palestijnse (of Arabisch Palestijnse) staat is er nooit gekomen.

Wel was er een Palestijns bestuur in de Gazastrook (zie dit artikel) van 1948 tot 1959, maar dat werd buiten Egypte door vrijwel niemand erkend.

[Peter van Velzen]

Ik voel mij Nederlander en mijn staatloze buurman ook (die is geïntegreerd en voelt zich dus verwant met ons)
In jouw optiek is deze buurman nog steeds staatloos en dan dus vogelvrij?
Ook als Palestijnen staatloos zijn? So what? Hebben zij geen recht op een staat waarin ze met rust worden gelaten?
Is de staatloze woestijn hun toekomstig onderkomen?
Moet mijn buurman naar een ommuurde getto of de Noordzee op? Mag ik zijn huis inpikken omdat hij eigenlijk staatloos is? Hij wacht immers nog op de benodigde papieren.

En we gaan niet weer opnieuw debatteren over Palestina....1948...... Kolonie Israël.

De facto is er nog steeds geen Palestijnse staat. De meeste inwoners noemden zich Arabieren en hoopten op een onafhankelijke staat. De Britten noemden het gebied Palestine. In 1946 werd alleen Trans-jordanië onafhankelijk en de rest zou twee jaar later verdeeld worden in een Arabisch en een Joods deel (beiden ongeveer even groot. (zie het verdeelplan). Er woonden wel 2x zoveel arabieren als Joden in het gebied, op dat moment, maar de helft van de Joodse helft was Woestijn) De "Palestinian Jews" noemde hun staat "Israël" en waren direct in oorlog met Jordanië en Egypte. Ze wonnen die oorlog en annexeerden (net als beide andere staten), het deel van "Arabisch Palestina" alsmede van het beoogde "corpus separatum" Jerusalem. dat hun troepen hadden bezet. Israël slaagde er in om 60% van dat gebied te annexeren. 19 jaar later, In de zesdaagse oorlog bezette Israël ook de rest. En zowel Jordanië als Egypte gaven "hun" deel op als zijnde het grondgebied voor een "Palestijnse" staat.

Maar nog altijd bestaat die niet, en sommigen deelnemers aan deze discussie vinden dat prima zo. Net als Netanyahu C.S.
Anderen zijn van mening dat men de (arabische) palestijnen best 40% van hetgeen hen in het verdeelplan was toegezegd, als onafhankelijke staat zou kunnen gunnen waar binnen ze zelf een regering zouden kunnen kiezen. Al stellen sommigen (ik bijvoorbeeld) wat voorwaarden zoals erkenning door deze staat van ICJ en ICC. En erkenning van de "Joods Palestijnse" staat (Israël) binnen de grenzen zoals die van 1948 tot 1967 waren.

[HierEnNu]

Ruim vier maanden geleden droomde ik ...

... en werd voor gek verklaard omdat ik het durfde op te schrijven:

Ik droom er zelfs van dat Gaza een zelfstandige, onafhankelijke welvarende staat wordt,
dat Gaza de Rivièra van het Midden-Oosten wordt! Kun je nagaan ...

Ik werd zojuist ff geleden, aangenaam verrast, toen een andere door veel
mensen voor gek verklaarde, maar die wel de machtigste man ter wereld is,
opperde dat hij er voor zou gaan zorgen dat Gaza zal veranderen:

• ""Maar de Rivièra van het Midden-Oosten,
  dit zou iets kunnen zijn dat zo prachtig is." opperde Trump!
  • BRON:
    "we have an opportunity to do something that could be phenomenal
    and I don't want to be cute I don't want to be a wise guy
    but the Riviera of the Middle East
    this could be something that could be so magnificent"

Zie eventueel YouTube en bekijkluister het met eigen ogen en oren:

• https://www.youtube.com/watch?v=MvheR2KJYyY&t=2350s

Trump is voornemens zich Gaza toe te eigenen.
Gaza wordt van de VS ...

[Peter van Velzen]

Ik voel mij Nederlander en mijn staatloze buurman ook (die is geïntegreerd en voelt zich dus verwant met ons)
In jouw optiek is deze buurman nog steeds staatloos en dan dus vogelvrij?

Nogmaals, de Arabische inwoners van Palestina identificeerden zich met Arabische landen zoals Jordanië, Egypte, Syrië en Libanon (niet met een Palestijnse staat). De inwoners van de Westelijke Jordaanoever en Gaza waren tot 1967 Jordaniërs en Egyptenaren. Ze zijn niet geïntegreerd en voelen zich evenmin verwant met de rest.

Ook als Palestijnen staatloos zijn? So what? Hebben zij geen recht op een staat waarin ze met rust worden gelaten?
Is de staatloze woestijn hun toekomstig onderkomen?

De Palestijnen onder Arafat zeiden "nee" tegen een Palestijnse staat. Hier is Clinton zelf, die toen de bemiddelaar was: https://www.youtube.com/watch?v=3MtOovP_oEM.

Een tweestaten-oplossing voor de staatloze Arabieren is verder weg dan ooit. 7 oktober was de laatste druppel. Laat die staatloze zooi elders maar hun heenkomen vinden.

Je schittert weer in je gebrek aan empathie. De inwoners van Gaza kregen overigens niet de Egyptishe nationaliteit.
Jordanië (dat immers zelf oorspronkelijk een deel was van het mandaatgebied, verleende de inwoners van de West-bank wel de Jordaanse nationaliteit.

Na de zesdaagse oorlog

Na de bezetting stelde Israël een militair bestuur in op de Westelijke Jordaanoever en startte met de bouw van Israëlische nederzettingen. Door Israël wordt de Westelijke Jordaanoever aangeduid met de Bijbelse namen Judea en Samaria. De Verenigde Naties veroordelen dit en houden voor de verdeling van het mandaatgebied Palestina nog steeds vast aan het Verdelingsplan van 1947 volgens Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties. De politieke Palestijnse Fatah-beweging en vervolgens ook de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie (PLO) onder leiding van Yasser Arafat waren al eerder opgericht en streefden naar een eigen Palestijnse staat.

Op dit moment identificeert vrijwel geen een inwoner van de West-bank of de Gaza-strook zich met een van de door jouw genoemde landen. In het verleden lag dit voor Jordanië waarschijnlijk anders. Men identificeert zich wel met een toekomstige Palestijnse staat, of men die het hele mandaatgebied uit 1920 toedenkt, of het westelijk deel dat in 1946 overbleef na de onafhankelijkheid van Trans-Jordanië, of hetgeen hen volgens de VN toekomt, of allen de huidige Westbank en Gaza-strip.

[Peter van Velzen]

Zie dit antwoord van Peter: viewtopic.php?p=652280#p652280

Het waren de Pallies die "nee" zeiden. Dat rechts in Israel eveneens tegen was, is volledig irrelevant, aangezien de Israelische regering onder leiding van de linkse Arbeiderspartij met premier Jitschak Rabin en later Sjimon Peres voldoende politieke steun om had de Oslo-akkoorden door te voeren, maar de Pallies weigerden. Rechtse Israeli's, met name uit de Likoed-partij en religieus-nationalistische groeperingen, waren fel tegen en voerden protesten, maar hadden simpelweg geen parlementaire meerderheid om de akkoorden te blokkeren.

Probleem blijft dat jij (en vele Israëliërs) Palestijnen niet als mensen kunt zien. Zelfs de woestijn is te goed voor ze. Maar: correct me if i'm wrong.

Toen ik al die "onschuldige burgers", waaronder zoveel kinderen, vrouwen en mannen, zo uitbundig zag juichen en feestvieren toen de verminkte Joodse lichamen en half-ontkleede verkrachtte vrouwen door de straten van Gaza werden tentoongespreid, wist ik dat dit het eind van alle Palestijnse hoop zou inluiden. Dat het mensen zijn, maakt me weinig uit.

Dus jij erkent niet de rechten van de mens?
Hoeveel kinderen en vrouwen heb je uitbundig zien juichen dat je geen onderscheid meer wilt maken tussen mensen een ?

Jij maakt je volgens mij schuldig aan scheldproza met de termen "Pallies" en "statenloze zooi" Hou daar mee op of ik moet je je - reeds lang verdiende - waarschuwing geven.

[HierEnNu]

Wordt Gaza dan de nieuwste staat van de VS of wat?

Ik vind dit toch wel een hallucinante ontwikkeling hoor! Flabbergasted, of hoe heet dat?
Netanyahu stond er handenwrijvend naast alsof zijn stoutste natte dromen uit gaan komen ...

Correspondent Verenigde Staten Ryan Hermelijn:

"Met Trumps ogenschijnlijk terloopse opmerkingen over de verhuizing van de Palestijnen in Gaza en de wens om de Gazastrook onder Amerikaans bestuur economisch te ontwikkelen, breekt de president met het beleid van zijn voorgangers. Hij benadert de kwestie als zakenman en vastgoedondernemer en stelt dat zijn plan zal leiden tot duizenden banen en tot stabiliteit in de regio. Hij noemt de Gazastrook de Rivièra van het Midden-Oosten en een fenomenale locatie.

Trump zegt dat leiders in de regio enthousiast hebben gereageerd op het plan, maar hij zegt er niet bij wie die leiders zijn. Ook lijkt het er niet op dat het plan is besproken met Palestijnse vertegenwoordigers. Trump sluit verder niet uit Amerikaanse militairen naar Gaza te sturen.

Trumps voorstel past in een wensenlijst van uitbreiding van het Amerikaanse grondgebied. Trump wil het liefst ook Groenland, Canada en het Panamakanaal inlijven. Het Witte Huis levert weinig details over die plannen. Ook is onduidelijk hoe ver de VS wil gaan in het nieuwe expansionisme van de president."

[Peter van Velzen]

Weer geen argumenten dus. Telkens dat argumentoze beroep op emoties. Het issue betrof dat het de Palestijnen waren die "nee" zeiden tegen een Palestijnse staat naast Israel.

Omdat Dikkemick geen argumenten tegen jouw onbeargumenteerde bewering meent te hoeven aanvoeren, doe ik dit wel.

Allereerst:

De Oslo-akkoorden beloofden geen onafhankelijke Palestijnse staat. Dit vredesproces kwam in de tweede helft van de jaren 90 tot stilstand. Latere pogingen om dit te redden faalden.

Verder zijn beide akkoorden door de PLO ondertekent. Dus "de Palestijnen" zeiden zelfs tegen deze twee ontoereikende stappen geen Nee.
Likoed mocht (nog) geen parlementaire meerderheid hebben. Een extreem Rechtse Israëli was wel in staat tot het bloedbad in Hebron op 25 februari 1994, dat leidde tot de eerste zelfmoordaanslagen van Hamas en de tweede Intifada. Ook slaagde een andere extremist erin Rabin te vermoorden, waarna Likoed alsnog aan de macht kwam. Allemaal "de schuld van "de Palestijnen" die geen Nee hadden gezegd tegen een akkoord dat geen onafhankelijke Palestijnse staat beloofde?

Ik zie geen overtuigende argumenten jouwerzijds.

[dikkemick]

Allen die vragen om een argument.

40-45

Maar dat moet ik natuurlijk uitleggen.
De zondebok
DE verantwoordelijken van de recessie.
Bevolkingsgroepen als minderwaardig wegzetten.
Bevolkingsgroepen eerst rechten ontnemen om ze vervolgens uit te moorden.

En alleen dat laatste kent nuance verschillen. Genocide moet immers nog bewezen worden maar gelukkig hebben we daar Trump om deze stelling aannemelijk te maken, die de gehele bevolking van Gaza wil endlösen in de zin van verwijderen)

Gaza wordt Trumpia, de ommuurde Sinaï, Palestina.



En als we over 10 jaar over de witte stranden van Trumpia wandelen naar de boulevards met hoogbouw vakantie appartementen, blijft er dan nog een klein stukje "Hirogaza" over om de puinhopen van weleer te kunnen fotograferen? Misschien zelfs een vlucht over de Sinai met Musk_air.

En wat is Amerika straks weer verontwaardigd als er weer een grote aanslag wordt gepleegd. Waarom? Hij geeft de Palestijnen een hele woestijn cadeau. Water, gas en licht (en de toegang) wordt door Israël beheerd....dat wel natuurlijk.
En je zal t meemaken hoor: Zijn die Pallies nog steeds ontevreden!!

[Peter van Velzen]

Alles wat je hier deponeert is een vaststelling dat er nooit een twee staten oplossing gaat komen. Ik heb me daar al jaren geleden bij neergelegd! Het probleem wat ik er mee heb is dat de hele islamitische wereld geen oplossing kan vinden om de Joden in hun eigen land te kunnen laten leven! Welke tegenstander van Israël je ook bekijkt, het is een en al genocide wat ze met Israël voor hebben! Of wil iemand dat hier ontkennen? En waarom altijd de oplossing bij de westerse wereld neerleggen? Laat de islamitische wereld eens voor hun zogenaamde broeders opkomen!

Wat ik in mijn bericht stelde is slechts een correctie op jouw ongenuaceerde: "ze zeiden NEE"
Het betekent niet dat er nooit een twee staten oplossing gaat komen. Het betekent slechts dat de kans op korte termijn vrijwel is uitgesloten. Maar ik denk niet omdat Palestijnen "NEE" zeggen, maar omdat Israël dat helemaal niet wil, en de VS haar daarin steunt. De Islamitische wereld heeft in het verleden pogingen gedaan om voor hun broeders op te komen, maar ze bleken dat niet te kunnen. (gedenk de oliecrisis vam 1973
Ook via de VN heeft ze haar best gedaan, maar Israel voorkomt dat fysiek en de VS door veto's in de veiligheidsraad. Dat kan de Islamitische wereld niet oplossen. Het zijn die veto's die een twee-staten oplossing helpen voorkomen. Het probleem ligt in Washington!

[Peter van Velzen]

Peter van Velzen: Ik zou niet zeggen dat de aanslag van Baruch Goldstein in Hebron een eind maakte aan het Oslo-proces. Hamas was al ruim voor die aanslag al aan het strijden. Tot in het eerste decennium van deze eeuw is nog geprobeerd iets van een 'vredesproces' te laten plaatsvinden.

Ik kom inderdaad een vermelding tegen van een tiental aanslagen door Hamas-leden in 1989. Misschien dat er na de aanslag van Goldstein nog enige hoop was. Na de moord op Rabin, en de daaropvolgende verkiezings-overwinning van Likoed, was ze - bij mij althans - volstrekt verdwenen.

[Peter van Velzen]

Trump: Palestijnen permanent buiten Gaza, VS wil gebied overnemen
De Amerikaanse president Trump vindt dat er een nieuwe plek buiten Gaza gebouwd moet worden voor Palestijnen. Trump zei dat het gebied totaal is verwoest en herhaalde zijn oproep aan Jordanië, Egypte en andere landen om Gazanen op te nemen. Dat deed hij niet voor het eerst, maar dit keer zei hij dat er wat hem betreft geen tijdelijke opvangplek wordt gebouwd in die landen, maar een permanente plek.

Daarnaast sprak de Amerikaanse president op een persconferentie ook de wens uit dat de VS eigenaar wordt van de Gazastrook en dit gebied wil herontwikkelen, nadat de Palestijnen zich elders hebben gevestigd.

Ook zal er over het overnemen door Israel van de rest van de Westbank worden gesproken volgens Trump.

En de Palestijnen hebben niet het recht zich daartegen te verzetten?
Ik vrees dat Dikkemick gelijk gaat krijgen. En LANFY ook. Er komt geen twee-staten oplossing, maar op zijn minst een ethnische zuivering, en misschien - maar dat moet het ICJ bepalen - zal er straks pas écht zelfs sprake van Genocide zijn.

[dikkemick]

Met dat verschil dat ik er niet voor

[HierEnNu]

Het wordt steeds gekker!

Eerst wordt Israël beschuldigd van genocide vanwege ongeveer 50.000 gesneuvelde Gazanen, waarvan ongeveer 25.000 Hamasterroristen. De burgerdoden werden voor het grootste deel veroorzaakt doordat Hamas de Gazanen en hun infrastructuur gebruikten als Human Shield. Bovendien zijn er sinds het begin van de oorlog 20.000 nieuwe Gazaanse burgers geboren.
Hoezo genocide?

Nu stelt Trump voor dat hij er voor zal zorgen dat de Gazanen een fijne plek elders zullen krijgen om te gaan wonen, om daar een welvarend bestaan op te bouwen, omdat volgens Trump zulks in Gaza de komende 5 tot 10 jaar niet kan vanwege de verwoesting. Tevens geeft hij aan dat de VS zich Gaza zal toe-eigenen en de wederopbouw zal verzorgen.

En nu? Nu krijgt Israël voor de tweede keer de schuld van genocide?
Twee keer genocide plegen binnen één jaar op één en hetzelfde volk?

Ik ben benieuwd wie de schuld krijgt als Trump het Panamakanaal inlijft. Israël?

[dikkemick]

Het wordt steeds gekker!

Eerst wordt Israël beschuldigd van genocide vanwege ongeveer 50.000 gesneuvelde Gazanen, waarvan ongeveer 25.000 Hamasterroristen. De burgerdoden werden voor het grootste deel veroorzaakt doordat Hamas de Gazanen en hun infrastructuur gebruikten als Human Shield. Bovendien zijn er sinds het begin van de oorlog 20.000 nieuwe Gazaanse burgers geboren.
Hoezo genocide?

Nu stelt Trump voor dat hij er voor zal zorgen dat de Gazanen een fijne plek elders zullen krijgen om te gaan wonen, om daar een welvarend bestaan op te bouwen, omdat volgens Trump zulks in Gaza de komende 5 tot 10 jaar niet kan vanwege de verwoesting. Tevens geeft hij aan dat de VS zich Gaza zal toe-eigenen en de wederopbouw zal verzorgen.

En nu? Nu krijgt Israël voor de tweede keer de schuld van genocide?
Twee keer genocide plegen binnen één jaar op één en hetzelfde volk?

Ik ben benieuwd wie de schuld krijgt als Trump het Panamakanaal inlijft. Israël?

Zulks is inderdaad terecht als je naar beelden van Gaza kijkt.
Verwoesting is een feit. Daar hoeft geen rechter zich over te buigen.
Genocide. Dat moeten we nog even afwachten. Maar iedere Palestijn uit Gaza heeft wel iemand verloren!

En dat Trump dan voorstelt de Palestijnen elders te plaatsen? Nee dat zou niet moeten kunnen. Ik denk dat velen liever zien dat ook de nog overgebleven Palestijnen de nek omgedraaid wordt. De woestijn (ommuurd) als 2e optie.

Kijk en lees hoe Nimsky (en Lanfy en jij) over Palestijnen spreken. De woestijn is waarschijnlijk nog teveel van het goede.
Gaza (en de westelijke Jordaan oever) komen tzt echt wel aan de Israëliërs toe, maak je daarover maar geen zorgen. Zulks is een kwestie van tijd, zeker met hulp van oom Donald.

En dat Israël überhaupt ergens van beschuldigd wordt....hoe durven ze? Israël! Het heilige land. Het land dat alles zo "bijbels" (des Tora klinkt niet) aanpakt. Het land van flyeren en tolerantie.

Maar wat betreft genocide: zulks zal de tijd leren. Wij kunnen binnenkort resort Gaza gaan boeken.