Nou, nee, het lukt je nog niet echt om me te laten zien dat dat bij wonderen wezenlijk anders ligt.qualia schreef:Ja, zeker. Ik bedoel dat als je weet wat roze betekent en je weet wat onzichtbaar betekent (door kennis van de taal die is opgebouwd vanuit onze werkelijkheid), je kunt concluderen dat je niet hoeft te gaan zoeken naar 'onzichtbaar roze'.Jagang schreef:Het lijkt me toch dat minstens roze verwijst naar een werkelijkheid buiten de woorden om.
Evenals onzichtbaarheid, voor zover onzichtbaarheid een eigenschap is van ons niet-culturele gezichtsvermogen.
En ik denk dat dit bij wonderen toch anders ligt.
Strijdige claims zijn strijdige claims, van welke aard ze ook zijn.
Zeggen dat het een onwetenschappelijk probleem is, lost niets op.
Heb je het stuk gelezen waar ik met een link naar verwees?Wanneer ik zeg 'natuurlijk wonder', doel ik op een wonder dat een natuurlijke oorsprong heeft, dus niet een wonder dat ingrijpt in de natuur. Een wonder moet ingrijpen in de natuur om zijn naam waardig te zijn, dat ben ik met je eens.
Het is wel inherent aan het woord wonder dat het geen natuurlijke oorsprong heeft, denk ik, dus daarom is 'natuurlijk wonder' een directe tegenstelling, je weet bij voorbaat dat zoiets onmogelijk is.
Er zit bestaat tegenstelling tussen buiten/bovennatuurlijkheid enerzijds, en ingrijpen in de natuur anderzijds.
Op het moment dat er interactie zou zijn, zou er geen sprake meer zijn van een scheiding, wat een wonder op zich al onmogelijk maakt.
Waar wil je heen?Dit volg ik niet helemaal. Een wonder is onwetenschappelijk: in wetenschappelijke termen heet een wonder gewoon een onverklaard iets of een anomalie ofzo. Dus als iets onverklaard is, is er 'ruimte' om het een wonder te noemen (en bevestigt noch ontkent de stand van de wetenschap deze kwalificatie) maar het zal nooit vanuit de wetenschap als een wonder worden gedefinieerd.
Eerst is een wonder onwetenschappelijk, en even later probeer je een wonder in wetenschappelijke termen te vangen.
Een onverklaard iets staat in de wetenschap niet gelijk aan een wonder, want dat zou betekenen dat alle kennis die we nu nog ontberen, tot het domein der wonderen behoort.
Een wonder is dan niet langer bovennatuurlijk, maar een uiting van onwetendheid.
(Of een uiting van verzet wanneer een ontdekking eenmaal is gedaan.)
Ik ben hier ook niet in discussie met een gelovige, maar toon gewoon de onjuistheid van de redenering van gelovigen aan.De ervaring van het transcendente, of het vermoeden dat er dingen verborgen blijven voor onze waarneming, is vaak niet zo vatbaar voor logische redeneringen. Dit maakt een discussie over de verschillende vormen van god en andere spirituele overtuigingen ook zo onmogelijk.
Ik denk wel dat je het als gelovige gewoon kunt (en moet, als je erover in discussie wenst te gaan) erkennen als er een innerlijke tegenstelling in je god of overtuiging zit. Hoe je deze innerlijke tegenstelling oplost is aan jezelf. Ik denk dat vrij veel gelovigen gewoon uitgaan van de onvatbaarheid van hun god, waaruit dan de tegenstelling vanuit onze normen voortkomt. Maar je kunt niet van een atheïst verwachten dat hij die visie als een argument ziet.
De vraag was of je kan aantonen dat god niet bestaat, welnu: Ja, dat kan in een aantal gevallen, wanneer er sprake is van specifieke claims.
Dat draagt natuurlijk niet de garantie in zich dat de gelovige zulk bewijs ook zal accepteren, maar dat is een wezenlijk andere kwestie.
Een creationist bepaalt immers ook niet of er voldoende bewijs is voor de evolutietheorie, die integenstelling tot diens god gesteund wordt door materieel bewijs.
. 
