Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

[Maria]

Jeroen.
Fijn, dat je er toch nog bent.
Maar wat het eerst komt het eerst maalt.
Je studie gaat voor.

Zeker wordt er veel van elkaar niet direct begrepen en dat vooral in het vuur van de discussie en eigen emoties.
Niet altijd is dat ook uit te praten.
Maar met de meesten gaat dat prima.
Ik vind het prettig je berichten te lezen en heb respect voor de manier waarop je van gedachten wisselt met je opponenten.
Ik hoop zeker af en toe nog wat van je te lezen.

[Fjedka]

Enig idee hoe vaak er christenen met exact dezelfde verhalen aankomen waar je simpelweg niks mee kan

Yep. En wanneer ze met het zoveelste: "Ik ben niet gekwetst, maar.." verhaaltje komen dan weet je dat ze al met de deur in de hand staan. Sorry, Jeroen, dat ik niet om de hete brei heen draai, maar de reden waarom gelovigen de beledigdheidskaart spelen is het aangaan van een metadiscussie om maar niet inhoudelijk in te hoeven gaan op de argumenten van de tegenstander. En die stok om mee te slaan vinden ze altijd, hoe goed je ook je best zou doen om hen die stok niet aan te reiken.

[Destinesia]

De reden waarom gelovigen de beledigdheidskaart spelen is het aangaan van een metadiscussie om maar niet inhoudelijk in te hoeven gaan op de argumenten van de tegenstander.En die stok om mee te slaan vinden ze altijd, hoe goed je ook je best zou doen om hen die stok niet aan te reiken.

Precies. Dat is mijn ervaring ook. Een gelovige kán en mág niet twijfelen. Dan gaat hij meestal op zijn knieën en bid tot het geloof weer 'terugkeert'. Twijfel is de wil van de satan. Daarop volgt langzaam maar zeker de geloofsafval en uiteindelijk het oordeel.

De Stelling van Sam Harris <----------- we hebben het hier wel eens over gehad.

[qualia]

maar de reden waarom gelovigen de beledigdheidskaart spelen is het aangaan van een metadiscussie om maar niet inhoudelijk in te hoeven gaan op de argumenten van de tegenstander. En die stok om mee te slaan vinden ze altijd, hoe goed je ook je best zou doen om hen die stok niet aan te reiken.

Veralgemeniseren is ook een kunst hoor. Het is heus mogelijk om als atheïst een gelovig iemand te beledigen, zonder dat de schuld van die belediging bij de gelovige persoon moet worden gezocht. Hoe goed je ook je best doet, soms doe je het gewoon niet goed genoeg. Dat geldt voor iedereen.

[Fjedka]

De uitzondering bevestigt de regel. Jeroen zou de uitzondering zijn wanneer hij alsnog daadwerkelijk in zou gaan op argumentatie. Ik was positief verrast met zijn mededeling dat hij in ieder geval op drie zaken nog zou willen ingaan. Daarop is het wachten nu. Ik voorspel dat we lang kunnen wachten, maar ik ben dan wellicht ook wat cynisch geworden waar het beloften van de gelovige medemens betreft, door schade en schande wijzer geworden na een jarenlang verblijf op dit forum.

[Fish]

Ik heb nog een aantal keer dit topic bezocht, maar toen ik zag hoeveel er gereageerd werd ik een beetje moedeloos van de gedachte dat ik daar allemaal op zou moeten reageren. Ik ga het ook niet meer proberen, dat zit er gewoon niet in. Bovendien kun je er donder op zeggen dat je op een publiek forum als minderheid meer verkeerd begrepen wordt dan dat je goed begrepen wordt.

Jammer Jeroen.

Al vind ik bovenstaand excuus wat mager.
Omdat iedereen begrijpt dat je niet op elke post uitgebreid in kunt gaan opend dat voor jou de mogelijkheid om lastige vragen links te laten liggen.
Het ga je goed, je was een prettige bezoeker.


PS: Misschien heb je het al gezegd, maar wat studeer je eigenlijk?

[gerard_m]

@ Jeroen,

Goed dat je er bent, hopelijk lezen we je af en toe nog. Je bijdragen doen discussie goed.

Omdat iedereen begrijpt dat je niet op elke post uitgebreid in kunt gaan opend dat voor jou de mogelijkheid om lastige vragen links te laten liggen.

Ja dat is zo, maar dat maakt de post van Jeroen niet minder geldig en redelijk. Ik weet uit ervaring (overigens niet op freethinker) dat het onprettig is om van alle kanten bestookt te worden met reacties en vervolgens te horen dat je vragen ontwijkt.

Wat algemener komt het de discussie ten goede als de minderheid / eenling wat meer ruimte krijgt i.p.v. 15 posts waarin het absurde en onjuiste van zijn gedachten wordt herhaald. Het 1 op 1 gedeelte dat op dit subforum is ingericht werkt misschien wel goed voor zulke discussies.

Precies. Dat is mijn ervaring ook. Een gelovige kán en mág niet twijfelen. Dan gaat hij meestal op zijn knieën en bid tot het geloof weer 'terugkeert'. Twijfel is de wil van de satan. Daarop volgt langzaam maar zeker de geloofsafval en uiteindelijk het oordeel.

Ik snap dat jullie het zo hebben gekend. Maar dit is totaal niet mijn ervaring, ook niet uit tijden dat ik in de katholieke kerk kwam en ook niet wat ik van veel gelovigen hoor. Sterker nog, ik ken niet veel gelovigen die nooit periodes van twijfel hebben gekend. Ik vind het dus nogal generaliserend.

[Destinesia]

Ik vind het dus nogal generaliserend.

Nee hoor. Dat is het helemaal niet. Niet méér generaliserend dan recht tegenover de subtiel manipulatieve evangelische straathoek kern-boodschap dat: wie geloofd niet verloren ga maar eeuwig leven hebbe.

Waar dús tegenover staat dat je dus wel moet kiezen vóór het christelijk geloof, en zélfs als je het niet kúnt geloven.

Dat ieder 'merk' christen er zo zijn soms eigen 'mini-syncretisme' van schept is weer een ander verhaal.

[gerard_m]

Je stelling was dat een gelovige niet kan en mag twijfelen.
Al of niet mogen twijfelen heeft niets te maken met de boodschap zelf. De bijbel verbiedt nergens om te twijfelen. En los daarvan is een feit dat veel christenen wel twijfelen en daar ook geen probleem mee hebben.

[Destinesia]

Je stelling was dat een gelovige niet kan en mag twijfelen.

Mijn stelling in het extreem kort: Fuck religie. Is dat meteen duidelijk.

Dat twijfelen mag hij wel alleen niet teveel omdat hij dan afvallig kan worden en naar de hel zal moeten. God kan immers de gedachten van de gelovige lezen. Ongelovigen zullen het koninkrijk niet beërven staat er ergens in het nieuwe testament. Wat een gelovige doet aan zijn onvermijdelijke twijfel dat moet hij zelf weten. Maar ik raad hem van harte aan om "gevaarlijk verder te twijfelen". Uiteraard brengt hij daarmee 'zijn ziel in groot gevaar'. Dat leest hij in zijn bijbel. Snap je nu wat ik ermee bedoel gerard_m? --- Johannes drie vers zestien?Ik zou graag zien dat elke gelovige twijfelt en dan zo dat hij er niet meer van kan slapen en hopelijk ooit eens uit zijn voorgelogen waan zal ontwaken en dan vooral voor de bescherming van diegenen die hij daarmee wil bekeren en voorliegen. Mijn stelling is dat "christelijk geloof" en verder alle religie die ermee dreigt mensen naar een eeuwige hel te sturen wanneer je je niet aansluit bij hun geloofsclub van mij volledig opgedoekt mag worden. Zulke idiote geloofsclubjes moeten bestreden worden en beargumenteerd. Evangelisten die geloven in "hel en hemel" doen niets anders dan hun "wanen en angsten" aan anderen willen opleggen. Dit met hun geloofspraatje over de "zondige natuur der mens" en de "grote scheiding der zielen" -- de keuze die ieder mens zal moeten maken "ter eeuwige genade" voor de gelovigen of "ter eeuwig afgrijzen" voor de ongelovigen -- Het is schadelijk is om zoiets te presenteren in deze maatschappij als een groot gevaar dat ooit ééns voor je zal opdoemen. Religie bestaat alleen maar uit het massa's mensen voorliegen over de meest belangrijke levensvragen.

[HJVorser]

Volgens mij zijn de meeste Nederlanders intelligent en normaal genoeg om een gezonde hekel aan zulke hellepraat van dit type (!) gelovigen te hebben. Waar je vandaan haalt dat het een dreiging en schadelijk is voor de maatschappij ontgaat mij. Laat ze lekker, die gekkies, en als het moment daar is dien je ze van repliek.

[gerard_m]

Mijn stelling in het extreem kort: Fuck religie. Is dat meteen duidelijk.

heel duidelijk. De stelling bevat verder weinig stof om over te discussieren.

Dat twijfelen mag hij wel alleen niet teveel omdat hij dan afvallig kan worden en naar de hel zal moeten.

Laat ik eens aannemen dat iemand dit gelooft - wat niet elke christen doet -. Dan is er nog steeds niets mis met twijfel. Als de uitkomst is dat je blijft geloven, zit je goed. Als je van je geloof afvalt, geloof je niet in hel en hemel en zit je ook goed.

Ik snap wel wat je bedoelt. Maar wat ik veel lees op dit forum is de projectie van eigen negatieve ervaringen op álle religies en gelovigen. Dit staat bijzonder ver af van de rede die vrijdenkers gebruiken en leidt tot verkeerde conclusies. Begrijpelijk, menselijk, maar niet erg redelijk.

Religie bestaat alleen maar uit het massa's mensen voorliegen over de meest belangrijke levensvragen.

Je weet niet wie er liegt, tenzij jij de levensvragen wel kunt beantwoorden. Jij beschuldigt de gelovigen van leugens, en de minder ruimdenkende gelovigen zullen dat omgekeerd bij jou doen. Dat schiet niet echt op.

Ik ben bang dat mensen vragen zullen blijven stellen over wat er na dit leven volgt en waarom we hier rondlopen. De wetenschap zal misschien ooit de antwoorden gaan geven. Tot die tijd weten we het gewoon niet.

[Destinesia]

Waar je vandaan haalt dat het een dreiging en schadelijk is voor de maatschappij ontgaat mij. Laat ze lekker, die gekkies

Laat ze lekker? Nee ik laat ze niet. Lees eens in het subforum: getuigenissen van afvalligen waarom ik ze "niet laat". Religie beargumenteren dat doe ik om dezelfde redenen als waarom bijvoorbeeld Richard Dawkins en Sam Harris dat doen, en de vorig jaar overleden Christopher Hitchens dat deed. Ga dat maar een beetje volgen op YouTube. Dan begrijp je mijn redenen ook. En lees m'n onderschrift maar.

Maar wat ik veel lees op dit forum is de projectie van eigen negatieve ervaringen op álle religies en gelovigen.

Dat 'projecteren' zoals jij "ervaring en kennis" over het evangelische wereldje van Jeroen noemt dat doe ik hier al sinds 2007 en dat blijf ik doen. Beweringen en claims over dwingende goden en opleggen van wetten uit 'de hemel' in het algemeen zijn leugens en daarom wijs ik het af en geef anderen de raad dat ook te doen. Dit topic gaat toevallig over "evangelisanten". Dat is toevallig mijn 'hoekje'. Jij was katholiek toch? Nou weer een ander hoekje. Nogmaals.. dit gaat over evangelisanten. Dat zijn -- "hel/hemel" -- gelovigen. Die wil je niet bij je kinderen in de buurt hebben. Die mensen die bestrijd ik omdat ze leugens verkopen en dreigen met een hel. Het zal je dochter maar zijn die straks denkt dat de rest van het gezin de hel in moet.

Je weet niet wie er liegt, tenzij jij de levensvragen wel kunt beantwoorden.

Wat is de logica in deze zin? "tenzij"? Iemand die wekelijk in een hel geloofd waar een oordelend 'God' jou heen stuurt die liegt niet alleen maar die is ook nog behoorlijk in de war. Zulke zaken moeten bestreden worden. Dat kan prima via een forum als dit. Moeilijk om iemand, die in "de waan leeft" dat hij meent zijn eigen gezin te moeten bekeren om hen voor de eeuwige hel te beschermen, zijn leugens kwalijk te nemen. Zijn omgeving waarschuwen voor deze enge denkbeelden is dan nog het beste. Verder moet zo iemand die werkelijk in deze enge bijbelteksten geloofd geholpen worden. Die "laat" je niet. Van die mensen hoop ik dat ze hier komen lezen op Freethinker.

Het boek van Rereformed: Volwassen Geloof is ook verhelderend.

Dit staat bijzonder ver af van de rede die vrijdenkers gebruiken en leidt tot verkeerde conclusies

"de rede die vrijdenkers gebruiken" Dat klinkt wel heel erg interessant allemaal.

Ik ben bang dat mensen vragen zullen blijven stellen over wat er na dit leven volgt en waarom we hier rondlopen.

De vragen zijn niet het probleem maar de 'antwoorden' van religieuzen.

[gerard_m]

Mijn punt is (uitsluitend) dat je het gedrag / geloof van een aantal mensen generaliseert tot "alle religies /gelovigen" en daar vervolgens conclusies aan verbindt. Zoals deze:

Een gelovige kán en mág niet twijfelen

Niet meer en niet minder.

Gelovigen heb je in alle soorten en maten, van mensen die tot vervelends toe anderen willen behoeden voor het eeuwige vuur, tot mensen van wie niemand ook maar enige last heeft en mensen die op geen enkele manier door angst worden geleid.

Ook als je dit feit erkent, kun je vinden dat elke gelovige in waanbeelden leeft, met die opvatting heb ik verder geen moeite. Dat je waandenkbeelden wil bestrijden, prima. Doe ik zelf ook graag.

[WPS]

Volgens mij zijn de meeste Nederlanders intelligent en normaal genoeg om een gezonde hekel aan zulke hellepraat van dit type (!) gelovigen te hebben. Waar je vandaan haalt dat het een dreiging en schadelijk is voor de maatschappij ontgaat mij. Laat ze lekker, die gekkies, en als het moment daar is dien je ze van repliek.

Ik wil niets zeggen hoor, maar die evangelisten praten toch gewoon de bijbel na als ze het over de hel hebben...?!