Pagina 7 van 7

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 04 okt 2012 11:14
door Doppelgänger
axxyanus schreef:Komt daar nog bij dat de religieuze verhalen bij uitstek 'gewoon omdat het zo is'-verhalen zijn. Juist omdat wat de uiteindelijk uitkomst ook is, daardoor het bovennatuurlijke nooit in vraag gesteld wordt. Elk probleem met het bovennatuurlijke wordt afgescheept met de uitdrukking: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk."
Bovendien, wat betekent 'bovennatuurlijk' nu eigenlijk? Het is in essentie niets meer dan 'iets anders'.

Het natuurlijke is alles waarover we echte kennis bezitten, 'bovennatuurlijk' betekent slechts iets denkbeeldigs anders dan dat. Iets dat niet binnen het concept 'natuurlijk' past, maar waarvoor ook geen ander concept beschikbaar is waarin het past. Het is een vacueus 'Ik weet het niet, iets anders' wegwuifgebaar.

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 04 okt 2012 14:21
door Jagang
Peter van Velzen schreef:Precies?!? Wat bedoel je daar mee?
Neem twee mensen die op dezelfde dag jarig zijn en een die niet op die dag jarig is.
Plaats een van de twee die gelijk jarig zijn in de kamer
loot tussen de overgeblevenen wie er bij komt.
2 mensen in de kamer, kans precies 50%!

Maar als je het met een volstrekt willekeurige groep wil doen,
dan is de kans bij een bepaalde afmeting 46,82%
en als je er nog een bijdoet 52,02%
Nog twee keepers erbij en je kunt voetballen, maar precies 50% lukt je dan niet.
Klopt, ik had "precies" achterwege moeten laten.
De betrouwbaarheid van het geheugen...

Hier de verjaardagenparadox beter uitgewerkt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verjaardagenparadox" onclick="window.open(this.href);return false;

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 04 okt 2012 18:00
door Peter van Velzen
Jagang schreef:
Peter van Velzen schreef:Maar als je het met een volstrekt willekeurige groep wil doen,
dan is de kans bij een bepaalde afmeting 46,82%
en als je er nog een bijdoet 52,02%
Nog twee keepers erbij en je kunt voetballen, maar precies 50% lukt je dan niet.
Klopt, ik had "precies" achterwege moeten laten.
De betrouwbaarheid van het geheugen...

Hier de verjaardagenparadox beter uitgewerkt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verjaardagenparadox" onclick="window.open(this.href);return false;
Hm ik kwam op een of andere manier op een lager aantal personen. Dat komt - zie ik achteraf - omdat ik (bijvoorbeeld) een driedubbele verjaardag voor 2 kansen heb meegeteld en dat klopt niet! Dus de arbiters moeten er ook nog bij . . .

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 04 okt 2012 19:24
door Bonjour
Mensen, we zijn er wee eens ingevlogen.

Als op een Christelijke site een Darwinist gequote wordt om creationistisch gelijk aan te tonen, moet je altijd de volledige quote zoeken! Dat leren we nog wel van hun. Immers als je met een Bijbelvers aankomt is standaard de opmerking dat je het in context moet lezen. Dus laten we eens googlen op Richard Lewontin:

Bron
"With great perception, Sagan sees that there is an impediment to the popular credibility of scientific claims about the world, an impediment that is almost invisible to most scientists. Many of the most fundamental claims of science are against common sense and seem absurd on their face. Do physicists really expect me to accept without serious qualms that the pungent cheese that I had for lunch is really made up of tiny, tasteless, odorless, colorless packets of energy with nothing but empty space between them? Astronomers tell us without apparent embarrassment that they can see stellar events that occurred millions of years ago, whereas we all know that we see things as they happen. When, at the time of the moon landing, a woman in rural Texas was interviewed about the event, she very sensibly refused to believe that the television pictures she had seen had come all the way from the moon, on the grounds that with her antenna she couldn't even get Dallas. What seems absurd depends on one's prejudice. Carl Sagan accepts, as I do, the duality of light, which is at the same time wave and particle, but he thinks that the consubstantiality of Father, Son, and Holy Ghost puts the mystery of the Holy Trinity "in deep trouble." Two's company, but three's a crowd.

Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door. The eminent Kant scholar Lewis Beck used to say that anyone who could believe in God could believe in anything. To appeal to an omnipotent deity is to allow that at any moment the regularities of nature may be ruptured, that miracles may happen."
Dus Lewontin geeft heel duidelijk aan waarom we bij het materialisme blijven. Hij veroordeelt het helemaal niet. Mijn excuses aan Lewontin.

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 04 okt 2012 19:58
door Doppelgänger
Een quotemine? Hoe verrassend...

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 05 okt 2012 03:31
door Jagang
"Pola" schittert opeens door afwezigheid.

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 05 okt 2012 09:04
door Cluny
Jagang schreef:"Pola" schittert opeens door afwezigheid.
Hij zal tot het besef zijn gekomen dat er hier voor hem niets te winnen is.
Ik vermoed dat hij, de te fanatieke christelijke moderator, en ik, de te kritische forum atheïst, het eens zijn dat het voor hem ook beter was geweest als hij hier gewoon weggebleven was.
Zijn ongenoegens over de freethinkerkritiek op zijn onnodige moderatoringrepen die een kritische discussie op het goede nieuws forum onmogelijk hebben gemaakt en tot het vertrek van een heel actief forumlid hebben geleid, zullen flink gegroeid zijn.
Op de één of andere manier geeft zijn bezoek mij wel veel bevrediging, hij zal geleerd hebben dat hij met misbruik van zijn moderatormacht op zijn eigen forum alles gedaan kan krijgen, hier als gewoon lid op Freethinker lukt hem vrijwel niets.

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 05 okt 2012 09:33
door Bonjour
Als ik christen was geweest, zou ik me onderhand zo bedrogen voelen. Tenslotte, als je een artikel van Suurmond eens kritisch laat doorlichten, blijft er niets van over. Je vertrouwt op een quote van een mede-christen-forum genoot, die er dus ook ingevlogen is. Als je kijkt hoe vaak die quote van Lewontin gebruikt is, schrik je toch? Al die Christelijke sites checken hun bronnen niet. Maar ja, als je in God gelooft, kan je alles geloven.

Overigens was Pola vannacht nog op HGN actief.

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 05 okt 2012 09:43
door Cluny
Bonjour schreef:Tenslotte, als je een artikel van Suurmond eens kritisch laat doorlichten, blijft er niets van over.
Juist.
En dat kritisch doorlichten is iets wat ze op het blije christelijke forum niet kunnen gebruiken.

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 05 okt 2012 10:53
door axxyanus
Bonjour schreef:Als ik christen was geweest, zou ik me onderhand zo bedrogen voelen. Tenslotte, als je een artikel van Suurmond eens kritisch laat doorlichten, blijft er niets van over. Je vertrouwt op een quote van een mede-christen-forum genoot, die er dus ook ingevlogen is.
Ik weet niet, misschien maakt bedrog gewoon deel uit van hun manier van werken. Ergens verwachten we inderdaad dat Pola, zich bedrogen zou voelen maar eerlijk gezegd afgaand op mijn ervaring met dit soort van gedachtenwisselingen, schat ik de kans redelijk hoog in dat Pola dat zelfde citaat opnieuw zal gebruiken. Dat is misschien niet eerlijk naar Pola persoonlijk maar statistisch gezien lijkt me dat een redelijk besluit.

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 05 okt 2012 11:52
door HenkM
heren heren ....

we weten inmiddels wel dat "zullie" het nooit kunnen winnen.
Gewoon omdat ze basis noch onderbouwing hebben.

Dus zullen ze in eigen kringen kritische geluiden zoveel mogelijk weren.
Dat weren wordt belangrijker naarmate hun angst groter wordt.

Op zichzelf is dat errug prettig.

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 05 okt 2012 12:29
door PietV.
HenkM schreef:heren heren ....

we weten inmiddels wel dat "zullie" het nooit kunnen winnen.
Gewoon omdat ze basis noch onderbouwing hebben.

Dus zullen ze in eigen kringen kritische geluiden zoveel mogelijk weren.
Dat weren wordt belangrijker naarmate hun angst groter wordt.

Op zichzelf is dat errug prettig.
Op refoweb maakten ze zich onlangs zorgen over de censuur bij een religieuze concurrent. Xander nieuws.
En het vreemde is dat refoweb elke mening bekijkt en zo nodig verwijderd. Veel rubrieken heeft gesloten voor andersdenkenden. Het zijn allemaal zuilen aan het worden. Gelukkig is er dan nog freethinker. Ze zouden het moeten waarderen. De achterdocht is enorm gegroeid. Een teken aan de wand. Vermoedelijk zijn ze er achter gekomen dat de ontmanteling van het tenenkaasimperium via internet snel gaat.

Dit is nu typisch zo’n "christelijke" sensatie site. Als je op deze site rondneust dan zal je zien dat de hele schrijfstijl van Xander gebaseerd is op angst.
Het vlees van de mensen sluit naadloos aan bij de schrijfstijl van deze site. Het is de Telegraaf voor christenen.
Ondanks zijn goede bedoelingen is deze site slechts een verkondiger geworden van het koninkrijk van satan en niet van het koninkrijk van God.

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 05 okt 2012 12:56
door HenkM
Die angst is ergens wel begrijpelijk.

Als jouw (niet die van jou, maar van de 'gelovige') fundament wegvalt, krijg je het moeilijk.

Mogelijk nog moeilijker is dan de realisatie dat je het al die tijd mis had.

We hebben hier nogal wat leden die (ooit) daar ook verkeerden, al of niet creationist, maar die hebben geruime tijd met het probleem geworsteld, en kwamen boven.

Maar deze mensen worden hoe langer hoe sneller met de neus op de feiten gedrukt. Krijgen minder tijd voor aanpassing en relativering.

Al met al: ik had het makkelijk in dat opzicht. Ik hoefde niet 100% te draaien in mijn overtuiging. Maar velen zullen die luxe niet hebben. In dat opzicht voel ik met ze mee.

Re: Trouw over nieuw atheïsme

Geplaatst: 06 okt 2012 11:07
door siger
Bonjour schreef:Dus Lewontin geeft heel duidelijk aan waarom we bij het materialisme blijven. Hij veroordeelt het helemaal niet. Mijn excuses aan Lewontin.
Lewontin is dialectisch materialist en een van de grote genetici van de twintigste eeuw. Bij het grote publiek (nou, toch niet zo groot blijkbaar) ook bekend geworden wegens zijn strijd, samen met Gould, tegen ideologische misbruiken van de wetenschap.