Ethisch criterium m.b.t. God

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Rereformed »

Job schreef:Zoals ik gewend ben begrijp je mij verkeerd. Doe je dat bewust, of weet je het echt niet ?
Alles wat ik daarover zeg valt binnen het religieuze kader; het bijbelse kader. Een van de belangrijkste kerngedachten van de bijbel is de absolute afwijzing van afgoderij...nu de consumptiemaatschappij bijvoorbeeld. In feite draait het in de bijbel niet zozeer om geloven, maar om geloofskritiek.
Alweer iemand die zijn eigen geloof schaakmat zet. Indien het om geloofskritiek gaat dan hebben juist de vrijdenkers dat het best begrepen. Ik heb vaak opgemerkt dat ik in de eerste plaats atheïst ben omdat bijbelgeloof godslastering is. Het is letterlijk de uitkomst wanneer je eerst een inzicht krijgt dat Chaim schijnt te hebben, en dan begrijpt dat daar de logische conclusie van Wittgenstein op volgt (die Fjedka hierboven aanhaalt). Ieder geloof in God is het maken van een afgodsbeeld. Het moderne equivalent van de afgoderij waartegen men in bijbelse tijden zich afzette is uiteraard het onderhouden van de bijbel als maatstaf en referentiekader voor je geloof, terwijl talloze wezenlijke menselijke inzichten daar al mijlenver bovenuit gegroeid zijn.

Wellicht ontleed ik je dieper dan je zelf in staat bent.
Je zou eens moeten proberen om je eigen schrijven te lezen als door de bril van een buitenstaander. Het lijkt wel of je jezelf bewust om de tuin leidt. Je doet echt niets anders dan in elke bijdrage zo radikaal mogelijk afstand nemen van het wereldbeeld dat men had in bijbelse tijden, en afstand nemen van wat alle gelovigen van alle eeuwen hebben geloofd. Maar wat ethische idealen betreft verdedig je altijd de bijbel alsof er een regel is dat alles daaruit moet komen, alsof het een afgod voor je is. Je verschilt in niets van een atheïst, met uitzondering van het feit dat je al je idealen uit de bijbel wil halen, zelfs je kritiek op de consumptiemaatschappij. Dat laatste zou je toch een hint moeten geven hoe gekunsteld deze houding is.

Dat ik je wel degelijk correct geanalyseerd heb als een verkapte atheïst blijkt al daaruit dat je geen enkel ideaal hebt dat ook een atheïst niet zou kunnen onderschrijven. Ook heb je ooit duidelijk gezegd dat je niet gelooft in het letterlijk bestaan van God, noch in een hiernamaals, noch in wonderen zoals een letterlijke opstanding van Jezus. Nu ga je alweer een stapje verder; je streept geloof af als kenmerk van religieus geloof.
Born OK the first time
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5374
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door ChaimNimsky »

Hoi Rereformed,
Rereformed schreef:Dan moet jij helemaal ophouden om het over God te hebben, want je weet in dat geval niet eens waar je het over hebt.
Het is evident dat de menselijke beperking niet als maatstaf kan dienen om het onbeperkte objectief te beoordelen. En het is even evident dat dit niet betekent dat we niets over de BijbelGod kunnen zeggen.

Bovendien is een mening geen weerlegging. Je poneert jouw relativistische maatstaven. Maar jouw ethisch model is m.i. niet aannemelijker dan dat van redelijke denkers als Kierkegaard, Wittgenstein, Lévinas, Descartes, Ellul, James, Pascal, Morgan, Buber, Voltaire, von Leibniz, Tillich, Rosenzweig, van absolutisten, etc.

De suggestie dat de God van de Bijbel een misdadiger zou zijn, is blijkbaar niet hard te maken.
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 22 mar 2013 10:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Zionist
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6633
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Bonjour »

Net zo min als dat het een god van de liefde zou zijn. Met precies dezelfde argumenten.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21027
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Peter van Velzen »

De god van de bijbel is een fictief persoon, maar ik durf te stellen dat veel van zijn fictieve daden pure laster ziuden zijn als ze aan een echte misdadiger werden toegeschreven. Je moet wel een heel slechte advocaat hebben als je zo'n smaadproces niet wint.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6633
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Bonjour »

Daar schiet je niet zoveel mee op. Want dan zijn de Bijbelschrijvers of Mozes de verspreider van de smaad.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Doppelgänger »

ChaimNimsky schreef:Het is evident (...)
Wezelwoorden. Dat is helemaal niet evident.
ChaimNimsky schreef:(...) dat de menselijke beperking niet als maatstaf kan dienen om het onbeperkte objectief te beoordelen.
Het is pas evident als je dat kunt aantonen. Het blijven herhalen van dit standpunt maakt het echt geen axioma. Daarnaast is het mij een raadsel waarom de eigenschap 'onbeperkt' van toepassing zou zijn op God. Hoe bepaal je precies de eigenschappen van een onkenbare god?
ChaimNimsky schreef:En het is even evident dat dit niet betekent dat we niets over de BijbelGod kunnen zeggen.
Het enige zinnige dat je in dat geval over de bijbelgod zou kunnen zeggen, is dat je er niets zinnigs over kunt zeggen. Wat heb je dan aan zo iemand? Lijkt me in ieder geval niet erg logisch en zinvol om zo iemand als je meerdere te beschouwen op grond van zo weinig beschikbare informatie.
ChaimNimsky schreef:Bovendien is een mening geen weerlegging. Je poneert jouw relativistische maatstaven.
En? Je hebt nog steeds niet aangetoond dat goddelijke maatstaven wél objectief zijn, ondanks het feit dat je hier herhaaldelijk om is gevraagd.
ChaimNimsky schreef:Maar jouw ethisch model is m.i. niet aannemelijker dan dat van redelijke denkers als Kierkegaard, Wittgenstein, Lévinas, Descartes, Ellul, James, Pascal, Morgan, Buber, Voltaire, von Leibniz, Tillich, Rosenzweig, van absolutisten, etc.
Argumentum ad verecundiam.
ChaimNimsky schreef:De suggestie dat de God van de Bijbel een misdadiger zou zijn, is blijkbaar niet hard te maken.
Natuurlijk wel, menig respondent heeft dat in dit topic al gedaan. Dat je die antwoorden hardnekkig negeert, betekent natuurlijk niet dat ze er niet zijn.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door doctorwho »

ChaimNimsky schreef: Het is evident dat de menselijke beperking niet als maatstaf kan dienen om het onbeperkte objectief te beoordelen. En het is even evident dat dit niet betekent dat we niets over de BijbelGod kunnen zeggen.
Stelling:
God is niet onbeperkter dan wij ons kunnen voorstellen daar het een product van ons voorstellingsvermogen betreft.
Het voorstelbare kan met datzelfde voorstellingsvermogen al dan niet objectief de maat genomen worden.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5374
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door ChaimNimsky »

doctorwho schreef:Stelling:
God is niet onbeperkter dan wij ons kunnen voorstellen daar het een product van ons voorstellingsvermogen betreft.
Het voorstelbare kan met datzelfde voorstellingsvermogen al dan niet objectief de maat genomen worden.
De stelling van de Bijbel is juist dat God ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Voor een gelovige kan dat het uitgangspunt zijn. Door een andere stelling te lanceren, doe je niet meer dan een andere stelling lanceren.
Zionist
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5374
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door ChaimNimsky »

Doppelganger schreef:Het is pas evident als je dat kunt aantonen.
Dat de menselijke beperking niet als maatstaf kan dienen om het onbeperkte objectief te beoordelen, is een logisch gegeven.
Daarnaast is het mij een raadsel waarom de eigenschap 'onbeperkt' van toepassing zou zijn op God.
Psalm 147:5 zegt dat God's verstand/inzicht/begrijpen/wijsheid onbeperkt is ("לתבונתו אין מספר"). Romeinen 11:33 zegt "Hoe onuitputtelijk zijn Gods rijkdom, wijsheid en kennis, hoe ondoorgrondelijk (ανεξερευνητα) Zijn oordelen en hoe onbegrijpelijk (ανεξιχνιαστοι) Zijn wegen", etc. Dit topic heeft het over deze BijbelGod, welke voor de gelovige een axiomatisch uitgangspunt kan zijn, net zoals het relativisme dat zijn kan.
Doppelganger schreef:
ChaimNimsky schreef:Maar jouw ethisch model is m.i. niet aannemelijker dan dat van redelijke denkers als Kierkegaard, Wittgenstein, Lévinas, Descartes, Ellul, James, Pascal, Morgan, Buber, Voltaire, von Leibniz, Tillich, Rosenzweig, van absolutisten, etc.
Argumentum ad verecundiam.
Argumentum ad verecundiam contra argumentum ad verecundiam. Indien iemand hier zijn eigen voorkeurs-model neerzet, kan daar met groot gemak een heel scala aan andere modellen tegenover worden geplaatst. Dit om aan te tonen dat niets is aangetoond.
je hebt nog niet aangetoond dat goddelijke maatstaven wél objectief zijn.
Omdat het offtopic is en voor de gelovige veelal een axioma.
Dit topic gaat over de vraag of de hier veel gehoorde aantijging dat de BijbelGod een misdadiger zou zijn, correct is. Misschien zou jij met argumenten kunnen komen waaruit dat blijkt, in plaats van alternatieve modellen te poneren en de discussie verder van het topic te leiden.
Zionist
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6633
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Bonjour »

Maar het valt me wel op dat je wel heel gemakkelijk over mijn argument heen stapt dat wanneer je hem niet slecht kan noemen je hem ook niet goed kan noemen.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5374
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door ChaimNimsky »

Bonjour schreef:Maar het valt me wel op dat je wel heel gemakkelijk over mijn argument heen stapt dat wanneer je hem niet slecht kan noemen je hem ook niet goed kan noemen.
Dat doe ik standaard bij offtopic postings of argumenten die al zijn behandeld. Dit topic gaat over de vraag of de hier veel gehoorde aantijging dat de BijbelGod een misdadiger zou zijn, correct is. Maar goed, aangezien je aandringt... Je schreef:
Bonjour schreef:Net zo min als dat het een god van de liefde zou zijn. Met precies dezelfde argumenten..
Dat God liefde is, staat gewoon in de Bijbel; dat God goed is, staat ook in de Bijbel. Maar dat wij Hem slechts ten dele kunnen doorgronden staat eveneens in de Bijbel. Een gelovige zou deze Bijbel als uitgangspunt kunnen hebben (hoe belachelijk jij of iemand anders dat ook moge vinden).
Ik sta hier vooralsnog redelijk neutraal tegenover. Maar in het geval dat iemand voorbarig beweert dat deze God een misdadiger is, ben ik benieuwd naar de bewijzen voor die aantijging.
Zionist
Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Doppelgänger »

ChaimNimsky schreef:Dat de menselijke beperking niet als maatstaf kan dienen om het onbeperkte objectief te beoordelen, is een logisch gegeven.
"Nu doet u het weer", zou Diederik Samsom zeggen. Wederom wezelwoorden, wederom geen enkele onderbouwing.
ChaimNimsky schreef:Psalm 147:5 zegt dat God's verstand/inzicht/begrijpen/wijsheid onbeperkt is ("לתבונתו אין מספר"). Romeinen 11:33 zegt "Hoe onuitputtelijk zijn Gods rijkdom, wijsheid en kennis, hoe ondoorgrondelijk (ανεξερευνητα) Zijn oordelen en hoe onbegrijpelijk (ανεξιχνιαστοι) Zijn wegen", etc.
Dat is dezelfde bewering die je net zelf al deed, alleen is de bron anders. Waar is de onderbouwing? Waaruit blijkt dat dit ook daadwerkelijk een van de eigenschappen van God is?
ChaimNimsky schreef:Dit topic heeft het over deze BijbelGod, welke voor de gelovige een axiomatisch uitgangspunt kan zijn, net zoals het relativisme dat zijn kan.
Axioma's zijn aannames die zo zelfevident zijn dat ze als waar worden aangenomen, maar alleen als daarover geen controverse bestaat. Uitgangspunten die alleen door specifieke groepen gelovigen als waar worden aangenomen, zijn dus geen axioma's.
ChaimNimsky schreef:Argumentum ad verecundiam contra argumentum ad verecundiam.
Indien iemand hier zijn eigen voorkeurs-model neerzet, kan daar met groot gemak een heel scala aan andere modellen tegenover worden geplaatst. Dit om aan te tonen dat niets is aangetoond.
Een mening is nu ook al een argumentum ad verecundiam? :lol: :lol: :lol:
Dit topic gaat over de vraag of de hier veel gehoorde aantijging dat de BijbelGod een misdadiger zou zijn, correct is. Misschien zou jij met argumenten kunnen komen waaruit dat blijkt, in plaats van alternatieve modellen te poneren en de discussie verder van het topic te leiden.
En misschien zou jij de moderatie aan de moderatoren moeten overlaten.

Jij bent degene die al meerdere malen heeft aangeven dat God onze meerdere zou zijn en dat zijn maatstaven boven die van mensen gaan. Doe dus niet net alsof ik off-topic ga als ik vervolgens om onderbouwing vraag. Dit soort ontwijkend gedrag wekt namelijk de indruk dat die onderbouwing niet bestaat.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6633
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Bonjour »

ChaimNimsky schreef: Maar in het geval dat iemand voorbarig beweert dat deze God een misdadiger is, ben ik benieuwd naar de bewijzen voor die aantijging.
Tja, dat staat in de Bijbel.

Zelfs al zou een Bijbelschrijver een daad van God goed gevonden hebben, hij heeft het volgens jou niet goed kunnen beoordelen. Zelfs als de Bijbel met goddelijke inspiratie geschreven is, weten we niet zeker of God het juiste ingefluisterd heeft. Gods'wegen zijn ondoorgrondelijk.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6633
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Bonjour »

Maar ook buiten de Bijbel om.
Als ik kan zwemmen en ik kijk toe terwijl een kind in het zwembad verdrinkt, ben ik strafbaar. Daarvoor kan ik het gevang in gaan. Maar God keek over mijn schouder mee en stak geen vinger uit. Hij hoort naast me in de cel.
En als je zegt dat hij een bete plan met dit kind had, kom je in de problemen, want waarom laat Hij de andere kinderen dan niet verdrinken.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Jagang »

ChaimNimsky schreef:
doctorwho schreef:Stelling:
God is niet onbeperkter dan wij ons kunnen voorstellen daar het een product van ons voorstellingsvermogen betreft.
Het voorstelbare kan met datzelfde voorstellingsvermogen al dan niet objectief de maat genomen worden.
De stelling van de Bijbel is juist dat God ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Voor een gelovige kan dat het uitgangspunt zijn. Door een andere stelling te lanceren, doe je niet meer dan een andere stelling lanceren.
ChaimNimsky: Je kan elke stelling poneren die je wil, maar je argumenten zullen simpelweg tegemoet moeten komen aan de eisen van de argumentatieleer.
Drogredenen zijn daarbij niet toegestaan.

Je kan de bijbel niet als bewijs voor zichzelf aanvoeren, want dat is een cirkelredenering.
"De Bijbel zegt dat god ons voorstellingsvermogen te boven gaat." is dan ook geen geldig argument, want wat de bijbel zegt over het bestaan van de bijbelgod is zonder verder bewijs helemaal niet interessant.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Plaats reactie