Fraude / Basisinkomen

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Fraude

Bericht door HenkM »

appelfflap schreef:
HenkM schreef: Die onderzoeken tonen aan hoe dit systeem in de praktijk werkt. Dat staat los van de financiering.
neen
de zelfredzaamheid wordt niet onderzocht, effecten op de arbeidsmarkt worden niet onderzocht, macro economische gevolgen worden niet onderzocht, intermenselijk gedrag wordt niet onderzocht,...
men geeft mensen meer geld van buitenaf (ze moeten er niets voor doen), volgt hen en stelt vast dat ze gelukkiger zijn.
da's geen onderzoek, da's een open deur intrappen
Dat werd allemaal wel degelijk onderzocht. Effect op de arbeidsmarkt? Welke arbeidsmarkt? Die er zo goed als niet meer is?

En (zoals nu) volslagen overgeleverd zijn aan baasjes en managers die zelf ook (te) bang zijn voor hun eigen job?

En daarnaast de armoede gewoon in stand houden. Wel ja ....
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Fraude / Basisinkomen

Bericht door HenkM »

Jagang schreef:Hier staan ook nog een paar rekenmodellen.

http://tegenlicht.vpro.nl/nieuws/2014/s ... ellen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Het vervelende is alleen dat zulke berekeningen zodanig complex zijn, dat iedereen met een ideologische opvatting er wel in slaagt om naar zichzelf toe te rekenen. (Het is zelfs zo complex dat banken en economen vaak niet meer weten waar ze mee bezig zijn.. Zie ook Joris Luyendijk.)
Wat opvalt in al deze berekeningen dat (lang) niet alle voordelen worden meegerekend.
Daarnaast is er, door de meer uitgaven per gezin, veel meer aan BTW inkomsten (ook als je die niet verhoogd)

De AWBZ kan voor een groot deel worden afgeschaft, die bedraagt nu 72 miljard (vlgs Rutte) per jaar. Die zie je in geen model terug.

Kortom: er wordt weer doem gerekend. Om het maar vooral niet door te laten gaan.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Fraude / Basisinkomen

Bericht door Jagang »

HenkM schreef:Wat opvalt in al deze berekeningen dat (lang) niet alle voordelen worden meegerekend.
Daarnaast is er, door de meer uitgaven per gezin, veel meer aan BTW inkomsten (ook als je die niet verhoogd)

De AWBZ kan voor een groot deel worden afgeschaft, die bedraagt nu 72 miljard (vlgs Rutte) per jaar. Die zie je in geen model terug.

Kortom: er wordt weer doem gerekend. Om het maar vooral niet door te laten gaan.
Ehm... Het eerste model was van Bregman.
Was dat geen voorstander?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 21612
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fraude / Basisinkomen

Bericht door Peter van Velzen »

Even een berekening voor een basisinkomen gelijk aan het minimumloon.
Het netto minimumloon is in Nederland 1300 Euro. (Ja Henk, bruto is het 1500)
Het Bruto nationaal product is ongeveer 4000 Euro per maand.
Er is dus 2700 Euro beschikbaar voor loon- en inkomstenbelasting en voor aanvullende inkomen.
Alle directe belastingen bij elkaar bedragen 440 euro per persoon.
Ongeveer de helft van de Nederlandse bevolking werkt. Als alleen de werkenden die 2700 mogen verdelen is dat gemiddeld per persoon dus een extra 5400 Euro. (inclusief basisinkomen word dat 6700 Euro) En als zij de directe belastingen opbrengen kost hen dat 880 Euro per persoon. Daarover l moet dan 2*1300 + 880 Euro belastingen worden betaald. Totaal 3480 Euro.

Dit leidt tot een belastingtarief van nominaal 64 % en effectief 51%. Dat is nogal hoog, en waarschijnlijk te hoog om in de huidige politieke verhoudingen geaccepteerd te kunnen worden. Maar in theorie zou het mogelijk zijn.


Bij een basisinkomen gelijk aan de AOW voor gehuwden hebben we het over 729 Euro.
er is dan 3281 Euro per persoon over. De werkenden en ondernemenden hebben dan dus 6542 Euro te verdelen. (inclusief basisinkomen word dat 7221 Euro) Daarover moet 2*729 + 880 = 2338 Euro belasting worden betaald.

Dit leidt tot een belastingtarief van gemiddeld slecht 36% en effectief 32%. Dat is betaalbaar. Hanteer je een vlaktax, dan moet de vennootschapsbelasting flink omhoog (is nu 20 of 25%), maar het toptarief gaat dan weer omlaag. (is nu 51%). Handhaaf je de vennootschapbelasting op het huidige niveau dan wordt de loon- en inkomstenbelasting ongeveer 39%.

Uiteraard zijn deze percentages slechts van toepassing zolang er geen bijtellingen of aftrekposten zijn. Wat mij betreft schaffen we die ook compleet af. Maar het is uiteraard ook mogelijk een constructie te bedenken waarin die gehandhaaft blijven.


Henk’s basisinkomen ter hoogte van het minimumloon is in theorie mogelijk, maar wordt waarschijnlijk door rechts de grond in geboord. Een nominaal tarief van 64% klinkt inderdaad idioot hoog. Je houdt dan nominaal ruim 1/3 van je inkomsten - uit arbeid of onderneming – over (en effectief iets minder dan de helft). Een vlaktax van 36% of 39% zullen ze daarentegen niet direct afwijzen. Ze gaan het plan uiteraard wel afwijzen, maar op grond van het onjuiste argument dat het “onbetaalbaar” zou zijn (zonder dat ze dat correct uitrekenen).

Zo zullen ze beweren dat de premies volksverzekeringen dan met 100 miljard. (is effectief slechts de helft; dus 50 miljard), en verzwijgen dat de premies werknemersverzekeringen nu 53 miljard) vrijwel zullen wegvallen. Ongeveer zoals appelflap tot nu toe redeneerde. Wie een overtuiging heeft, zal altijd een argumentatie kunnen vinden om haar te verdedigen. Je moffelt bijvoorbeeld gewoon 103 miljard onder het vloerkleed.

Overigens werkt momenteel nog iets minder dan de helft van de Nederlanders. Maar dat leidt slechts tot marginale verschillen met mijn huidige berekening.
Ik wens u alle goeds
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Fraude

Bericht door appelfflap »

Jagang schreef: Voor het meeste inkomen wordt geen arbeid verricht.
De financiële wereld, bijvoorbeeld, groeit veel harden dan de reële economie.
Er valt best nog wat weg te halen op plekken waar men wel "gratis geld" krijgt.
Frankrijk heeft onlangs aangetoond dat het toch dik tegenvalt als je gewoon geld bij rijken wil halen.
opnieuw schat je de grotenorde vd benodigde bedragen totaal verkeerd in.
een Belgisch gat van 180 miljard is meer dan de vermogens van Gates en Buffet samen, en dan spreken we maar over 1 jaar.
Met het kapitaal van Apple dicht Belgie 2j zijn basisinkomenput. dan zijn we in 2017 en is het geld vh rijkste bedrijf op
Jagang schreef: En zo kan je nog wel wat zaken verzinnen.
dat is dus met mooie woorden belastingverhogingen.

je kunt de discussie naar een ivoren toren sleuren zo theoretisch mogelijk maken of continu met verkiezingsslogans komen, de realiteit verandert niet
wil je dit basisinkomen invoeren op basis van 1500 dan ga je alle arbeid zo zwaar moeten belasten dat het niet meer loont en mensen stoppen met werken. elke werkende mens zal belastingen ter hoogte van 2 basisinkomens moeten afstaan.
iemand sprak over een brutoloon van 4000, 3000 zijn 2 basisinkomens al ik goed kan rekenen.
en of je dit nu afpakt als belasting op arbeid of je verdubbelt basisproducten in prijs om hem zo te pluimen is weinig verschil.

leg je je inkomen op het niveau vd uitkering dan ga je de armoede alleen maar vergroten.
je doet dan een belastingsbesparing voor hoofdzakelijk de werkende bevolking (1000/m minder betalen of nadien teruggeven is hetzelfde) en dit zul je voelen in je armoedebestrijding waar je die middelen zult missen.
de huidige armen die al uitkeringen krijgen zullen er niet beter van worden, integendeel aangezien je allerlei kortingen/tegemoetkomingen zult moeten schrappen
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Fraude / Basisinkomen

Bericht door HenkM »

Jagang schreef:
HenkM schreef:Wat opvalt in al deze berekeningen dat (lang) niet alle voordelen worden meegerekend.
Daarnaast is er, door de meer uitgaven per gezin, veel meer aan BTW inkomsten (ook als je die niet verhoogd)

De AWBZ kan voor een groot deel worden afgeschaft, die bedraagt nu 72 miljard (vlgs Rutte) per jaar. Die zie je in geen model terug.

Kortom: er wordt weer doem gerekend. Om het maar vooral niet door te laten gaan.
Ehm... Het eerste model was van Bregman.
Was dat geen voorstander?
Ik drukte me onzorgvuldig uit.

Het lijkt mij dat dit programma Tegenlicht de zaken niet eerlijk voorstelt. Er wordt onvoldoende rekening gehouden met externe voordelen.
Dat is dan ook wat Bregman voortdurend laat zien. Met bijna alles wat wordt bedacht aan maatregelen en regeltjes is er te weinig aandacht voor de gevolgschade, of opbrengst. En dat klopt ook wel met het falende kabinetsbeleid. Voor zover je dat beleid kunt noemen.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 21612
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fraude

Bericht door Peter van Velzen »

appelfflap schreef: wil je dit basisinkomen invoeren op basis van 1500 dan ga je alle arbeid zo zwaar moeten belasten dat het niet meer loont en mensen stoppen met werken. elke werkende mens zal belastingen ter hoogte van 2 basisinkomens moeten afstaan.
iemand sprak over een brutoloon van 4000, 3000 zijn 2 basisinkomens al ik goed kan rekenen.
en of je dit nu afpakt als belasting op arbeid of je verdubbelt basisproducten in prijs om hem zo te pluimen is weinig verschil.
1500 bruto is hetzelfde als de 1300 netto uit mijn voorbeeld, Dat leidt tot 64% belasting.
Maar zou jij een netto salaris van 36% van 4000 Euro (=1440 Euro) echt laten liggen en liever niet werken en dan met 1300 Euro genoegen nemen ipv met 2740 Euro? Ik ben het met je eens dat 1500 erg hoog is (waarschijnlijk té hoog), maar het is niet zo onmogelijk als je denkt. . .
Ik ga voorlopig uit van 729 Euro Netto, dat krijgen de meeste uitkeringstrekkers nu ook al.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Fraude

Bericht door HenkM »

Peter van Velzen schreef: Ik ga voorlopig uit van 729 Euro Netto, dat krijgen de meeste uitkeringstrekkers nu ook al.
En dat leidt, met zekerheid (ook nu al) tot grote ellende en onzekerheid.
Want het is niet genoeg voor huur en levensonderhoud.

Dan zijn huur- en zorgtoeslag nog steeds (erg) nodig met alle controles van dien. Evenzo voor het kindgebonden budget.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 21612
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fraude

Bericht door Peter van Velzen »

HenkM schreef:
Peter van Velzen schreef: Ik ga voorlopig uit van 729 Euro Netto, dat krijgen de meeste uitkeringstrekkers nu ook al.
En dat leidt, met zekerheid (ook nu al) tot grote ellende en onzekerheid.
Want het is niet genoeg voor huur en levensonderhoud.

Dan zijn huur- en zorgtoeslag nog steeds (erg) nodig met alle controles van dien. Evenzo voor het kindgebonden budget.
Dat is inderdaad een feit, maar jouw alternatief heeft een ander bezwaar. Ik denk dat een tussenoplossing (1000 Euro per maand netto) wellicht haalbaar is, maar daar zal Appelflap wel weer niet in geloven. De ideale wereld bestaat niet , en wij gaan hem hier ook niet 1-2-3 verzinnen. . .
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 6995
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Fraude / Basisinkomen

Bericht door Bonjour »

Wat me een groot probleem lijkt zijn de tarieven die zzp-ers gaan rekenen. Die hoeven nauwelijks meer iets te rekenen omdat ze toch wel een inkomen hebben. Bedrijven zullen daar (mis)(ge)bruik van maken. Lijkt me ook een probleem voor de financiering van het geheel.
We willen feiten! Geen dogma's. Geen propaganda.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 21612
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fraude / Basisinkomen

Bericht door Peter van Velzen »

Bonjour schreef:Wat me een groot probleem lijkt zijn de tarieven die zzp-ers gaan rekenen. Die hoeven nauwelijks meer iets te rekenen omdat ze toch wel een inkomen hebben. Bedrijven zullen daar (mis)(ge)bruik van maken. Lijkt me ook een probleem voor de financiering van het geheel.
Dat is een van de redenen waarom ik een gefaseerde invoer bepleit. Gaan de zzp-ers minder hard werken voor het zelde geld omdat ze toch al een basisinkomen hebben. of gaan ze meer werk doen voor het zelfde geld, omdat ze aan weinig genoeg hebben. Jouw veronderstelling lijkt me onwaarschijnlijk en ik zou eerder het omgekeerde verwachten, maar je weet het pas als je die situatie benaderd. Bij een gefaseerde invoer, kom je de trend al te weten, voordat er ongewenst grote efffecten hebben plaatsgevonden. Het bederft natuurlijk wel de pret voor henkM. Maar zo zei het.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 6995
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Fraude / Basisinkomen

Bericht door Bonjour »

Iedereen moet van het eerste deel van zijn salaris ontzettend veel belasting moeten betalen, want niet iedereen kan het basissalaris extra kunnen krijgen. Dat maakt dus ook dat de zzp-er van zijn uurloon 90% of zo moet inleveren. Vooral voor mensen die nauwelijks boven het basisinkomen uit zullen komen wordt dit een hele scheve verhouding.
We willen feiten! Geen dogma's. Geen propaganda.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 21612
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fraude / Basisinkomen

Bericht door Peter van Velzen »

Bonjour schreef:Iedereen moet van het eerste deel van zijn salaris ontzettend veel belasting moeten betalen, want niet iedereen kan het basissalaris extra kunnen krijgen. Dat maakt dus ook dat de zzp-er van zijn uurloon 90% of zo moet inleveren. Vooral voor mensen die nauwelijks boven het basisinkomen uit zullen komen wordt dit een hele scheve verhouding.
Nee, dat zou absurd zijn. Het betekent dus wel degelijk een zekere nivellering voor de werkenden. Er komt in principe een vlaktax van 36 tot 39 procent. Dus een mimimuloner betaald dan niet 200 Euro zoals nu, maar bijna 600 euro. (maar met 729 plus de 900 Euro die hij er dan "bijverdient" komt hij aan de 1629 Euro netto. Dat betekent inderdaad dat de laagst betaalden er fors (329 Euro) op vooruit gaan, terwijl de mensen met veel aftrekposten flink moeten inleveren. Ook weer een reden om het niet hals over kop in te voeren. Als je het geleidelijk doet komt het niet zo hard aan. Er moet ook overwogen worden om het minimumloon dan (ook geleidelijk) te verlagen of - uiteindelijk - helemaal af te schaffen. (We zien wel voor welk bedrag men bereid is te werken). Overigens geeft dat dan weer wel het probleem dat bestaande contracten dan duurder zijn dan nieuwe werknemers. Dus des te meer reden om dat niet te snel te doen. Bedrijven zouden anders hun uiterste best doen, om bestaande medewerkers weg te pesten teneinde nieuwe mensen tegen het lagere loon aan te kunnen nemen. Er zitten dus best allerlei haken en ogen aan. Maar het punt is dat betaalbaarheid, niet het probleem is. Het probleem is de herverdeling die er door plaats vindt, en het effect van een verdwijnend minimumloon. (Als dat inderdaad problemen blijken te zijn, en geen oplossingen zoals HenkM denkt).
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Fraude / Basisinkomen

Bericht door HenkM »

aftrekposten gaan ook zo goed als verdwijnen. het hele belastingstelsel kan voor 95% op 1 A4 tje. scheelt ook weer vele inspecteurs.

en het zijn oplossingen :)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 21612
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fraude / Basisinkomen

Bericht door Peter van Velzen »

Ik denk dat A6 voldoende is:

Basisinkomen: 0 %
Al het overige: 36 % (of zoveel als op het betreffende moment nodig blijkt)

klaar!

Let op gepensioneerden in het buitenland zoals ik, komen voor een heel andere situatie te staan. een vlaktax zou het voordeel dat ik nu heb (ik betaal geen ANW-premie) doen verdwijnen en ipv 2277 EUro netto hou ik nog maar 1903 Euro over. Zielig toch? Aangezien er altijd politici zijn die voor elke bedenkbare subgroep op willen komen, zal er tijdelijk waarschijnlijk een ingewikkelde compromisregeling ontstaan. Maar daar komt met wel uit.
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie