Hoe ik van atheïst een christen werd.

[writer]

..'...De reden dat Jezus juist deze beeldspraak gebruikt is omdat Hij in Lukas 16 de Farizeen aanspreekt (op hun geldzucht). Het idee dat de Farizeen over het hiernamaals hadden, was inderdaad een altoosdurende hel en pijniging voor de verdoemden (invloed van het griekse denken). Jezus spreekt ze aan door één van hun eigen denkbeelden tegen ze te gebruiken....

Ik ken deze uitleg en als dat de juiste uitleg zou zijn blijf ik het een onvergeeflijke fout van de zoon van een God vinden dat hij met deze beeldspraak jouw moeder en alle zwartekousenkerken op het verkeerde been heeft gezet.
Dat zou je te denken moeten geven.
Hij had ook jouw woorden kunnen gebruiken en rechtstreeks kunnen zeggen dat er helemaal geen hel en verdoemenis bestaat, dat God liefde is en dat iedereen na een loutering in het hemelse Jeruzalem komt, wel zo duidelijk, nu blijft het gissen.
Verder moet ik zeggen dat je een mooie toekomstverwachting beschrijft en ik kan me indenken dat je die die door niemand wil laten afnemen.
https://www.youtube.com/watch?v=zS6VxuyN448" onclick="window.open(this.href);return false;
Mooie beelden maar ik beperk me liever tot het heden en laat me niet meer meeslepen door romantische gedachtes die nooit zullen uitkomen ook al is het een door velen met succes toegepaste strategie om de moed er in te houden gedurende onze reis door dit aardse tranendal.

[Fundi]

De gelovige doet dit vaak op de meest gemakkelijke wijze. In jouw verhaal bijvoorbeeld doe je het voorkomen alsof je bekering een godswonder was: ik was niet op zoek naar godsgeloof, mijn bedoeling was juist het omgekeerde. Dus is het duidelijk God die ingreep.
Iemand die nuchter aan de zijlijn staat zou wellicht opmerken dat jij boordevol vooroordelen zat. Je begon de bijbel te lezen met de zekerheid dat het achterlijk en onzin was en vol met belachelijke leugens stond, maar toen je de eerste bladzijde las kwam je literatuur van wereldformaat tegen. Je reaktie was er één van de grootst mogelijke berouw: je zag ogenblikkelijk in dat je het jarenlang bij het verkeerde eind had en het gevoel van berouw was zo sterk dat je nu meteen en met de stijl die je eigen is, het omgekeerde ging geloven, dat het met zekerheid waar en goed was wat je las.

Het probleem is natuurlijk ook dat het voor jou vaststaat dat het niets met God te maken kan hebben. Je bent er immers van overtuigd dat God niet bestaat.
Iedere andere verklaring dan God, desnoods een zeer onwaarschijnlijke, is dan een betere.

Ik begrijp dat van jouw kant. En het zij zo, we kunnen elkaar daarin immers niet overtuigen.

Inderdaad kan dat de oorzaak zijn voor de grote mate van vooroordeel die je had. Dat wat je van ze opving ging blijkbaar heel diep, wat ik ook opmaak uit het feit dat je zo opvallend dat woordje 'zonde' dat centraal staat in de kerken waaruit je vader en moeder komen vermijdt.

Het woord zonde komt in de bijbel voor, het is geen taboe. Het betekent eenvoudig: doel missen, fout maken. Het woord heeft vaak een donkere connotatie (inderdaad, het doet denken aan hel en verdoemenis) dat wil ik vermijden omdat het die bijgedachte bij mij niet heeft.

Mij vader had overigens geen kerkelijke achtergrond. Blijkbaar had hij aanvaringen gehad met mensen uit gereformeerde kring (voor 'mijn tijd' denk ik). En hij had bepaald een aversie tegen hypocriete mensen. "Artikel 31" was bij ons thuis een scheldwoord dat synoniem was met achterbaksheid zullen we maar zeggen.

( let wel: het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om gereformeerden zo weg te zetten. Het is louter bedoeld om mijn achtergrond te beschrijven. )

Je moet oppassen niet te snel je conclusies te trekken. Behalve dat ik helemaal niet ontken dat gelovigen oprecht zijn wanneer ze een verhaal geven dat ze God ervaarden, heb ik persoonlijk in mijn eigen leven ook alle gevoelens van geloof en de werking van God(s Geest) die je naar voren wil brengen heel diep ervaren. Geloof heeft voor mij bijna een halve eeuw centraal gestaan.
Het verschil tussen jou en mij is dat ik geleerd heb dat ook wanneer je oprecht ervaart de interpretatie die je van je gevoelens maakt foutief kan zijn. En dat ik geleerd heb dat ook wanneer een mens denkt iets 'zeker te weten' hij dertig jaar later toch soms kan opmerken dat het niet klopte.

Ik vind jouw achtergrond opmerkelijk, hoe jij dat voor mekaar krijgt is voor mij een raadsel. Misschien beschouwen we beide elkaar in dat opzicht wel als vreemd verschijnsel. Jij probeert van jou kant een verklaring te zoeken wat zich met mij heeft afgespeeld en ik merk dat ik ook die neiging richting jou heb.

Ik zit me bijvoorbeeld af te vragen wat jij bedoelt met "gevoelens van geloof en de werking van Gods Geest". Omdat je die nogal nadrukkelijk noemt in de beschrijving van jezelf als gelovige, ben ik benieuwd welke rol en betekenis die voor je hadden.

[Henry II]

Het is projectie. Fundi verzint een zwart verleden en een glorierijke wending naar het licht. Zulke verhalen zijn zeer vaak verzonnen.

Het viel mij juist op dat hij dat niet doet. Zijn leven was niet slecht of depressief en toen hem gevraagd werd hoe het zit met het ontbrekende deel van zijn verhaal, over wat je van je oude leven allemaal achter moet laten was het antwoord dat er eigenlijk niets veranderd hoefde te worden, want 'hij had een goede opvoeding gehad en was niet crimineel ofzo'. Logisch ook, aangezien hij zei dat het christelijk geloof hem pas een jaar later duidelijk werd. En tóen werd hij pas opgezadeld met 'zondeschuld'. Vanaf die tijd werd hij gezegend met een God die hem steeds maar vertelt dat hij het nooit goed genoeg kan doen. Grappig overigens dat Fundi het woordje 'zonde' niet kent of opvallend vermijdt en er het woordje 'fout' voor in de plaats zet. De appel is wel heel ver van art. 31 en de zwarte kousen kerk gevallen.

Het is soms een valkuil voor mensen die 'gewoon' atheïstisch/ongelovig zijn opgevoed. Je gedraagt je goed en bent een goed mens. Maar omdat ongeloof/atheïsme een ontkenning is van iets en geen bevestiging van iets, loop je het risico om door iets te worden ingevuld. Zoals de verhalen van mensen die beweren dat ze een gat in hun hart of leven voelden en dat dat gat achteraf precies de vorm van Jezus had. Het is ontzettend belangrijk om je kinderen op te voeden met de juiste ideeën. Alleen maar afwijzen van geloof en god is geen optie. Daar hoort iets voor in de plaats te komen. Namelijk een gezond en onderbouwd gevoel voor eigenwaarde. Anders creëer je een voedingsbodem voor invulling met levensbeschouwingen die een antwoord lijken te bieden op een vraag die je eigenlijk al had moeten hebben beantwoord. Atheïsten claimen geen antwoorden te hebben op de reden voor het bestaan, maar dat houdt dan ook in dat je een gat maakt waar bijv. een godsdienst precies in past. Het is mij precies zo overkomen, al moet ik er wel bij zeggen dat ik aan het eind van mijn tienerjaren weer gewoon ben afgestapt van de krakende fiets die geloof heet. Inmiddels heb ik wel andere dingen gevonden die mij op spiritueel vlak veel meer voldoening geven. De noodzaak van wat er in mijn onderschrift staat en wat ik in veel godsdiensten terugvind is belangrijk. Het is het proces van geestelijk volwassen worden. En dat geef ik mijn kinderen actief mee. Ongelovig opvoeden is prima, maar bied dan wel een volwaardig alternatief.

[Cluny]

Alleen maar afwijzen van geloof en god is geen optie. Daar hoort iets voor in de plaats te komen. Namelijk een gezond en onderbouwd gevoel voor eigenwaarde.

Is dit dus jouw boodschap?
Atheïsme is een leegte. En die leegte moet gevuld worden.

[Henry II]

Alleen maar afwijzen van geloof en god is geen optie. Daar hoort iets voor in de plaats te komen. Namelijk een gezond en onderbouwd gevoel voor eigenwaarde.

Is dit dus jouw boodschap?
Atheïsme is een leegte. En die leegte moet gevuld worden.

Nee, je kunt niet erg goed lezen zeg. Atheïsme is een niet-invulling van iets. Niet een invulling met niets. Een vorm van niet-geloven. Het is een ontkenning en biedt op zichzelf geen invulling. Dat wil niet zeggen dat je die invulling niet moet en kan vinden, alleen dat athe"sime op zich geen invulling geeft. Het is een nuance verschil tussen zeggen dat er geen god is en het stellen dat er niets anders is. Natuurljhk is er iets anders en dat moet iedereen voor zichzelf vinden. Het is natuurlijk van belang dat je weet waarom je op aarde bent, alleen biedt atheïsme geen kant en klare invulling, wat een geloof wel pretendeert te kunnen. De meeste geloven falen daar compleet in omdat ze termen en mythen herhalen en verhalen die geen aansluiting vinden bij de realiteit. Ik ben van mening dat iedereen de plicht heeft aan zichzelf om over het nut van het leven na te denken. Er zijn voldoende manieren om dit te doen, maar als je dit nalaat loop je het risico te worden vervuld met irrationele onzin. Maar zoals gezegd, dat is mijn invulling. Het mooie van atheïsme is dat iedereen daarin wordt vrijgelaten, het stelt alleen stellig dat er geen god is en een geloof daarin op de kerkelijke/godsdienstige manier ook niet nodig is of zelfs schadelijk is. Je moet je eigen verantwoordelijkheid als mens nemen. Godsdiensten scheppen onderscheid tussen mensen en een illusie van meerwaarde, zelfs als die meerwaarde ligt in het jezelf minder waard vinden. Er is slechts de illusie van onderscheid tussen mensen, in feite zijn alle mensen precies hetzelfde en zijn ook de denkprocessen identiek. Het is alleen hoe je de menselijke gest invult, traditie, ervaring en de cultuur om je heen die je ego vormt. En dat ego zoekt naar een manier om zich te onderscheiden of af te scheiden van anderen.

[Arjen2015]

De reden dat ik toen ben gaan geloven zit 'm niet in het toepassen van een methode.
Er gebeurde me iets dat boven al dat soort zaken uitgaat. Mijn overleggingen en intenties waren eigenlijk niet meer van belang.

Misschien moet je afvragen of het geen als een engels des lichts ervaring was? zo is mohammed ogenschijnlijk ook tot geloof gekomen door een ervaring.....waarom denk je dat je dat je ervaring goddelijk, goed is? kan je niet misleid zijn in je ervaring....?

De genade is voor alle mensen, maar niet alle mensen willen daarop vertrouwen.
Zolang de genade geweigerd wordt, zijn daar gevolgen aan verbonden.
Die gevolgen zijn volkomen terecht, het is de consequentie van de eigen keuzes.
De manier om die van die consequentie vrij te komen, is uiteraard genade te aanvaarden.
Uiteindelijk aanvaard iedereen de genade.

Hier heb ik nog steeds het meeste problemen mee met christenen die dit beweren...

Je eigen keuze op een ervaring van openbaring...zegt de bijbel niet dat geloof een gave van god is?
Dat niemand dan door de heilige geest zegt jezus is heer...dat dat geloof je gegeven moet worden...
dus geloof is niet iets waar je voor kiest maar wat je gegeven wordt...of in mijn geval ontnomen...ik ben niet bewust niet gaan geloven...het was geen keuze...ik ben gewoon het niet meer gaan geloven...inzicht heet dat---

daarom is de bijbel ook zo dubbel--- ik kan wel kiezen om te zeggen dat ik in jezus geloof en me aan zijn regels houden maar dat betekent nog niet dat ik het diep van binnen geloof...ik ben buiten de efteling gestapt en achter de coulissen gaan kijken.....ik kan niet meer geloven-----het is geen keuze-- maar dat snappen de meeste christenen niet die blijven met deze onzinnige en kwetsende opmerkingen en standpunten komen dat je moet kiezen... dat je zelf moet kiezen om te geloven...maar dan komt het aan op een keuze en op daden... en niet meer op geloof....

ik geloof niet meer in de genade dus hoe kan je het dan aannemen? ik geloof niet meer in een zogenaamde christelijke schizofrene god... word ik dan volgens jou geoordeeld omdat ik niet geloof in genade? welke gevolgen wees eens duidelijk? een soort louteringsvuur ....waar je gepijnigd wordt tot je smeekt om genade? uiteindelijk ervaart iedereen de genade? dus dan maakt het toch niet uit...ik leef er op los? probeer eens de logica te zien....

[Rereformed]

Het probleem is natuurlijk ook dat het voor jou vaststaat dat het niets met God te maken kan hebben. Je bent er immers van overtuigd dat God niet bestaat. Iedere andere verklaring dan God, desnoods een zeer onwaarschijnlijke, is dan een betere.

Nee, net zo min als ik zou beweren dat het vaststaat dat er helemaal geen buitenaards leven bestaat. Hoe zou ik dat zeker kunnen weten?
Wanneer iemand claimt een UFO te hebben gezien met zijn eigen ogen, hoe zou ik kunnen denken dat iedere andere verklaring ervoor beter is dan te geloven wat hij zegt? Ik zou kunnen denken 'Waarschijnlijk is het wat anders geweest wat hij zag', of ik zou kunnen denken 'Jammer dat ik er niet bij was, ik zou het ook hebben willen zien', maar wat jij zegt zou ik nu net niet kunnen denken. Het enige wat ik opmerk is dat je interpretatie van het gebeuren niet veel overtuigingskracht heeft.

Wat ik opmerk is dat gelovigen een psychische behoefte hebben om een 'levende God' te ervaren in hun leven. Dat is tenslotte waar het in hun geloof om te doen is. Ik stip dus iets aan wat je in aanmerking moet nemen.
Wat ik ook opmerkte is dat ik beweer evenzogoed 'God' ervaren te hebben op bepaalde momenten in mijn leven en dus denk te weten waar je het over hebt. Later ben ik me ervan bewust geworden dat ik wat dat betreft te overmoedig en te onkritisch naar mezelf was.

Ik trek inderdaad een conclusie, namelijk dat jouw interpretatie van je ervaring ('goddelijke interventie in je leven') voor mij geen overtuigingskracht heeft, omdat de psyche van een mens heel gemakkelijk die gevoelens ook zonder het bestaan van een god kan opwekken. Een scenario zonder God is dus waarschijnlijker dan het scenario met een God.

Ik zal het verduidelijken met een ander voorbeeld. Ik neem aan dat je ooit ook op de passages stootte waarin verteld werd dat Jezus uit een maagd geboren werd. Ik neem aan dat je het verhaal gelooft. Is je geloof eraan gebaseerd op:
1-De eerste keer dat ik het las openbaarde God aan mij dat dit de waarheid is?
2-Geschiedkundig bewijsmateriaal is sterk genoeg om er geloof aan te schenken?
3-Je gelooft het liever dan dat je het verwerpt, omdat je geloof een crisis ervaart indien je het gaat ontkennen, want dan staat er op z'n ergst een leugen in de bijbel en op zijn best een betreurenswaardig misverstand.

Voordat je zelf erop antwoordt concludeer ik dat alternatief 3 het meest waarschijnlijk is, aangezien van 2 met zekerheid geen sprake is, en alternatief 1 veel onwaarschijnlijker is dan alternatief 3.

Ik begrijp dat van jouw kant. En het zij zo, we kunnen elkaar daarin immers niet overtuigen.

Klopt. Net zo goed als jij niet kunt ontkennen wat ik heb ervaren kan ik dat niet doen wat betreft jouw ervaringen.

Ik vind jouw achtergrond opmerkelijk, hoe jij dat voor mekaar krijgt is voor mij een raadsel. Misschien beschouwen we beide elkaar in dat opzicht wel als vreemd verschijnsel.

Dat klopt ook. Net zoals jouw geval van bekering zeldzaam is wordt mij verteld dat mijn afvallen van vroom geloof dat ook is. Willem Ouweneel schrijft ergens dat de kans dat iemand die heel lang een heel vroom leven heeft geleid op atheïsme uitkomt bijna nihil is.
Maar voor dit soort raadsels kunnen wel (tenminste gedeeltelijke) verklaringen worden gegeven. Om het raadsel voor mijzelf te verklaren heb ik aangevoerd dat emigratie naar een vreemd land een stuk helpt om zelfs van het diepste wat in je is losgeslagen te worden (Ik ben op mijn 20ste naar het buitenland gegaan, en daarna nooit meer voor langer dan twee weken in Nederland geweest).

Jij probeert van jou kant een verklaring te zoeken wat zich met mij heeft afgespeeld en ik merk dat ik ook die neiging richting jou heb.

Inderdaad. Daarom is een getuigenis van 'gevoelens' of 'emotionele ervaring' enkel een getuigenis van gevoelens en emotionele ervaring. Die gevoelens kun je niet ontkennen. Maar hoe ze geïnterpreteerd moeten worden in het geval van religie is problematisch.
Om afvalligheid uit te leggen komt de doorsnee vrome christen aan met "maar jij bent duidelijk nooit een echte christen geweest".

Ik zit me bijvoorbeeld af te vragen wat jij bedoelt met "gevoelens van geloof en de werking van Gods Geest". Omdat je die nogal nadrukkelijk noemt in de beschrijving van jezelf als gelovige, ben ik benieuwd welke rol en betekenis die voor je hadden.

Het waren momenten van intens geluk, extatisch gevoel van harmonie en de aanwezigheid van God 'stromend door mij heen' en 'overal om mij heen'. Ik herinner me een moment in de chapel van het Londense college waar ik theologie studeerde (ik was 22 of 23), dat ik hierdoor overstelpt werd en me daarna een lange tijd afvroeg hoe het mogelijk is dat sommige mensen niet in God geloven. Het gevoel was zo intens dat ongeloof onbegrijpelijk werd. En zo sterk dat de herinnering eraan van tijd tot tijd weer tevoorschijn kwam tot op de dag van vandaag.
Voor een algemenere beschrijving van mijn geloof, dit schreef ik in 2002:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat die zeldzame ervaringen van intense gevoelens betreft, die zijn eigenlijk onbeschrijfbaar. Ook loop je daar niet mee te koop, je weet dat je het niet kan uitleggen en niemand het begrijpt. En toch is het niet waar. Iedereen met een wat langer en rijk gevoelsleven kent deze zeldzame momenten. Het is ook gemakkelijk om de parallel te zien met verliefdheid. Iedereen die dit lied begrijpt en ervaren heeft, en er nog tranen van in zijn ogen kan krijgen weet waar ik over spreek. In feite is het liefdeslied My heart will go on niet te onderscheiden van the full gospel zodra je uitlegt dat 'you' = Jezus. Het komt vast nog wel eens in het christelijke liedboek.

Every night in my dreams
I see you, I feel you
That is how I know you go on

Far across the distance
And spaces between us
You have come to show you go on

Near, far, wherever you are
I believe that your heart does go on
Once more you open the door
And you're here in my heart
And my heart will go on and on

Love can touch us one time
And last for a lifetime
And never let go till we're gone

You're here, there's nothing I fear
And I know that my heart will go on
We'll stay forever this way
You are safe in my heart
And my heart will go on and on

Ik werd uiteindelijk dan ook atheïst door tijdens een lange autorit de titel van Richard Dawkins' (The God Delusion) eerste hoofdstuk te overdenken: "A deeply religious non-believer". Ik begreep dat er geen essentieel verschil is tussen mij en hem.

[doctorwho]

Beste Fundi,
Ik begrijp dat je op grond van een gut-feeling 180 graden bent gedraaid in je overtuiging ,daarmee eerdere verklaringen zonder extra menigvuldigheid in de vorm van een god bij het grof vuil zettend. Dit is merkwaardig al was het maar, omdat je aangaf bekend te zijn met het wek van Carl Sagan, blijkbaar vind je een onzichtbare, onstoffelijke draak in de garage ook te billijken.

[Arjen2015]

@ rereformed

stukje hierboven mooi omschreven daar kan ik mij helemaal in vinden.....

inderdaad veel gevoel ervaring---- als een blinde die de slurf van een olifant aanraakt en dan moet zeggen hoe de olifant eruit ziet-- god is een hele grote lange lul--------

bedankt voor al je bijdragen ik leer er veel van.....

[Rereformed]

inderdaad veel gevoel ervaring---- als een blinde die de slurf van een olifant aanraakt en dan moet zeggen hoe de olifant eruit ziet-- god is een hele grote lange lul--------

Nu maar hopen dat iedereen bovenstaande begrijpt als grote wijsheid en niet als grote belediging.

Maar je hebt zonder meer gelijk.

Ingersoll heeft in de 19e eeuw ooit dit uitgesproken:

"Godslastering is het naamkaartje dat bijgeloof geeft aan alle vormen van gezond verstand. Wie de godsdienst onder de loep neemt zoals ieder ander onderdeel van wetenschap zal godslasteraar genoemd worden. Wie een dominee of priester tegenspreekt; wie de vermetelheid heeft gebruik te maken van zijn eigen verstand; wie zijn eerlijke gedachten durft uit te spreken, hij is een godslasteraar. Wanneer een zendeling met minachting spreekt over het afgodsbeeld van de inboorlingen, zullen zij hem godslasteraar noemen. Als je in Contantinopel lacht om de pretenties van Mohammed, zal het vreselijke godslastering zijn. Als je in de St. Pieter Mohammed uitroept tot Profeet Gods zal het evenzeer vreselijke godslastering zijn. Er was een tijd dat het verkondigen van de goddelijkheid van Jezus in Jeruzalem godslastering was. Tegenwoordig is het ontkennen hiervan godslastering in New York."

Dit laat overduidelijk zien dat er enkel blindheid heerst over het begrip God.
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

[Rereformed]

...merkwaardig al was het maar, omdat je aangaf bekend te zijn met het werk van Carl Sagan, blijkbaar vind je een onzichtbare, onstoffelijke draak in de garage ook te billijken.

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/sagan.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Job]

Alleen maar afwijzen van geloof en god is geen optie. Daar hoort iets voor in de plaats te komen. Namelijk een gezond en onderbouwd gevoel voor eigenwaarde.

Is dit dus jouw boodschap?
Atheïsme is een leegte. En die leegte moet gevuld worden.

De leegte vullen met de atheïstische kerk:

http://www.nieuwwij.nl/nieuws/nieuw-ned ... atheisten/" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[dikkemick]

Job, troost je.
Atheisme is alles behalve leegte. Atheisme geeft mij de mogelijkheid het leven (dogma-loos) te onderzoeken. Waar we vandaan komen b.v.
Een vraag die jij nooit beantwoord kunt zien.

[VrijVanDogma]

Rereformed is onderweg, zijn verhaal van diep geloof tot ongeloof komende staat ook in de bijbel te lezen. Het kan twee kanten op; of hij komt er achter dat geloof/ god hem nooit verlaten (god mijn God, waarom hebt gij mij verlaten), of hij blijft zichzelf pijnigen in ongeloof. Ik geloof in de eerste optie.

@Henry II, ik zie aan je onderschrift dat je Eckhart hoog hebt staan, maar is zijn boodschap dan niet precies dezelfde als die in het hart van elke religie schuilt?

[VrijVanDogma]

Job, troost je.
Atheisme is alles behalve leegte. Atheisme geeft mij de mogelijkheid het leven (dogma-loos) te onderzoeken. Waar we vandaan komen b.v.
Een vraag die jij nooit beantwoord kunt zien.

Je beseft het niet, maar wat "jullie" hier op het forum doen, IS religie zoals ik het zie.