waarom een schepper introduceren?

[doctorwho]

Wat de consequenties zijn? Dat jouw materialisme onhoudbaar is omdat jij de filosofische implicaties van de moderne natuurkunde niet voldoende vat.

Niet aan mij gericht maar ik werd geroepen. Materialisme valt of staat niet bij kwantumfysica het voegt enkel een dimensie toe. Ik denk dat natuurwetenschap zich niet met door vermeende filosofische implicaties hoeft te laten leiden. Op welk punt verlaat kwantummechanica het klassieke materialisme?

[Peter van Velzen]

Beste Bileam Faustina,

JIj kunt wel degelijk objectief waarnemen. Je kunt op een thermometer kijken, je kunt een meetlat hanteren. Gezamelijk kunnen we objectiever waarnemen dan alleen. We kunnen immers persoonlijke vooringenomenheid uitschakelen door vast te stellen welke waarnemingen niet afhankelijk zijn van wie er waarneemt. Een Objectieve waarneming is slechts een waarneming die elke goed toegeruste waarnemer kan doen, ongeacht welke persoon het betreft.

Jouw opvatting van materialisme is niet de mijne. Voor mij staat het niet los van het subject maar omvat de materie evengoed subject als object. Het is het dualisme dat beiden van elkaar onderscheid. Het idealisme maakt ook geen substantiëel onderscheid, maar acht het idee belangrijker dan de waarneming. Dan is de klassieke fout van Plato. Het materiële is niet een gebrekkige afbeelding van het ideële. Het ideële is daarentegen een te kort schietende weergave van het materiële. In tegenstelling tot wat Plato dacht is niet de a priori kennis de betere kennis, maar is het de waarneming (de indrukken) die – zo blijkt uit de quantum-mechanica – ons de enige kennis verschaft die op dat niveau enige betekenis heeft en onze theoriën erover blijken slechts beperkte inzichten te verschaffen. We kunnen quantum-mechanische berekeningen maken, maar begrijpen zullen we wellicht nooit.

Het lichaam geest/probleem is een denkbeeldig probleem, een overblijfsel van ons dualistisch denken, Onze geest is niet meer dan het bewuste deel van ons lichaam. Het onderscheid is niet bestaand. Het subject is niet de schepper van de menselijke ervaring. Het subject is er een product van.

Als jij pas verder wil praten als er een voor de mens kenbare objectiviteit is dan zijn we voorlopig uitgepraat. Wie het idealisme aanhangt gelooft namelijk per definitie niet in objectiviteit, want hij werpt het subject op als meester waaraan de waarneming zich moet onderwerpen, of hij poneert een schepper die die rol vervult. Objectiviteit is slecht een relatief begrip. We kunnen meer of minder objectief zijn, maar nooit geheel objectief. Ten slotte zijn we allemaal mensen, en zullen we dus menselijke vooroordelen hebben. In de ogen van een alien zijn onze waarnemingen wellicht helemaal niet juist.

Maar wie niet bereid is om te trachten de wereld zo objectief mogelijk waar te nemen en persé een subject wil introduceren waarvan hij niet het minste of geringste waar kan nemen, is in het geheel niet objectief. Dat is waarom de vraag van deze draad niet serieus beantwoord kan worden. Er is alleen een reden voor als men bij voorbaat geen poging tot objectiviteit doet. Doet men die poging wel, dan moet men een scheppend subject in eerste instantie achterwege laten, want objectief gezien kénnen wij het niet. Dat wil zeggen er zijn geen eigenschappen van een scheppend subject die elke goed toegeruste waarnemer kan waarnemen.

[MoreTime]

Dan is de klassieke fout van Plato. Het materiële is niet een gebrekkige afbeelding van het ideële. Het ideële is daarentegen een te kort schietende weergave van het materiële. In tegenstelling tot wat Plato dacht is niet de a priori kennis de betere kennis, maar is het de waarneming (de indrukken) die – zo blijkt uit de quantum-mechanica – ons de enige kennis verschaft die op dat niveau enige betekenis heeft en onze theoriën erover blijken slechts beperkte inzichten te verschaffen. We kunnen quantum-mechanische berekeningen maken, maar begrijpen zullen we wellicht nooit.

Misschien voor een ander topic; maar als ik Van der Grind goed begrijp (en jij hebt die ook gelezen herinner ik me), dan stelt hij juist dat een vorm van idealisme nodig is waar het gaat om moderne natuurkunde. De 'vorm' van zeer kleine deeltjes wordt bepaald door het feit dat ze worden waargenomen. Hij stelt een soort adequaat empirisme voor, dat in sommige gevallen beter werkt dan het veelgeprezen realisme. De meting beïnvloed vaak hetgeen je meet en had je iets ander gemeten dan had je ook een andere uitkomst gekregen.

Ik geeft toe, dit is niet helemaal hetzelfde als het idealisme van Plato, waar voor alles een ideaal exemplaar ergens bestaat. Of het idealisme dat beschrijft dat wanneer je niet kijkt iets ophoudt te bestaan (maar dat gebeurd niet want god ziet alles, Berkeley).

[Peter van Velzen]

Nogmaals: In de quantum-mechanica worden "waarnemingen" niet door denkende wezens gedaan, maar óók door elementaire deeltjes! Wie denkt dat ons denken er mee te maken heeft, heeft dit niet goed begrepen. Jammer genoeg hebben de meesten het niet goed begrepen!

Dit is iets anders dan de "toestanden" binnen de quantum-mechanica begrijpen. Dat is wellicht voor niemand weggelegd. Maar het idee dat een waarneming een gebeurtnis is die meerdere elementaire deeltjes betreft is wel te begrijpen. (maar helaas, velen staan er niet eens bij stil).

[MoreTime]

Goed punt, inderdaad gebeurd het waarnemen ook door deeltjes en niet door een 'geest'.

Nog een keer vd Grind (heb zijn boek net uit vandaar):

De kwantummechanica is een formele discipline die prima voorspellingen oplevert, maar waarvan niet goed valt te zeggen of er theoretische termen, concepten, in voorkomen die één-op-één corresponderen met een aspect van
een ‘echte’ wereld. Waarom zou je die echte wereld dan aannemen? Als de voorspellingen maar bevredigend vertellen wat je vindt als je een meting doet, heb je immers een adequaat denkgereedschap, een geconstrueerde ‘wereld’ (een model) die (dat) empirisch adequaat is. De nadruk ligt op het precies specificeren van het meetprocedures. Als je zo en zo te werk gaat, vindt je dat en dat.
(uit Natuurlijke intelligentie, W. vd Grind)

Kun je je daarin vinden Peter?

[Peter van Velzen]

Daar ben ik het volledig mee eens. De "toestanden" tussen twee quantumgebeurtenissen, kennen wij helemaal niet, en onze voorstelling ervan is waarschijnlijk helemaal fout. Dat is de zin waarin de quantummechanica onbegrijpelijk is. Het is echter een noodzakelijk gevolg van het feit dat alleen gebeurtenissen kunnen worden waargenomen. Dat wil zeggen veranderingen. Aangezien al onze kennis berust op waarnemingen en waarnemingen in feite gebeurtenissen zijn, is zulks onontkoombaar.

Alles wat wij daarnaast theoretiseren is dus niet zeker.
Maar we raken geloof ik off-topic.

[axxyanus]

Ik ga me even tot het volgende beperken.

En over Gödel ik kan het blijven zeggen maar ook het ZFC is door Gödel definitief ondermijnd, want ook het ZFC is een AXIOMATISCH stelsel.

Dat lijkt me een ongegronde bewering. Stellen dat Gödel wat dan ook ondermijnd heeft, lijkt me de betekenis van Gödel serieus te overroepen. Gödel heeft een onvermijdbare beperking van alle axiomatische systemen blootgelegd. Maar dat lijkt me beter beschreven als "een klein ongemak" dan als "ondermijnd".

Natuurlijk kan je met een lijk blijven schermen maar het toont alleen aan dat jij niet door hebt dat je niets kan grondvesten met een methode waarvan de ondeugdelijkheid is aangetoond.

Opnieuw Gödel heeft van geen enkel axiomatisch systeem de ondeugdelijkheid aangetoond. Geen enkel bewijs binnen om het even wel axiomatisch systeem is wegens Gödel ongeldig verklaard. Onvolledig is niet het zelfde als ondeugdelijk. Onvolledig impliceert ook niet ondeugdelijk.

En zeker geen waarheidspretenties zolang we die volgens klassiek gebruik op axiomatische wijze funderen. Kennis is als een dominospel, als de grondslagen niet kloppen dan beïnvloed dat alles dat er zijn legitimiteit aan ontleent.

Maar Gödel toont helemaal niet aan dat de grondslagen niet kloppen. Dat is een implicatie die jij met Gödel verbindt die VZIZ nergens op gegrond is.

Als jij wil aannemelijk maken dat axiomatische systemen problematisch zijn, dan zal je meer moeten doen dan steeds maar "Gödel" te roepen want Gödel heeft niet de betekenis die jij er aan geeft.

[Vilaine]

Ik kan het eerlijk gezegd niet volgen. Tonen de besproken onderwerpen c.q. denkwijzen de waarschijnlijkheid van een schepper aan of juist niet? Misschien zou een ieder aan het eind van zijn bijdrage een korte samenvatting kunnen geven en de relatie met de topic titel.

[axxyanus]

Bileam Faustina wil Gödel gebruiken om de normale kennis regels te ondermijnen om zo het idee van God aanvaardbaar te maken. De implicaties die hij/zij aan Gödel verbindt om dat te bekomen zijn ongegrond.

[HankS]

https://neurobollocks.wordpress.com/201 ... -bollocks/" onclick="window.open(this.href);return false; en Torkel Franzen heeft

een boekje geschreven over de zin en onzin van Godel's theorem waarvan hier een review te lezen is http://www.ams.org/notices/200703/rev-raatikainen.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Bileam Faustina wil Gödel gebruiken om de normale kennis regels te ondermijnen om zo het idee van God aanvaardbaar te maken. De implicaties die hij/zij aan Gödel verbindt om dat te bekomen zijn ongegrond.

Het probleem met axiomatische stelsels is niet zozeer dat zze onvolledig zijn, als we ldat de axioma's wellicht niet juist zijn. In zekere zin is dat ook wel weer mooi, want je kunt neuwe stelsels ontwerpen waarin een bepaald axioma juist niet waar is. Zo zijn er tegenwoordig vele vormen van meetkunde naast die van Euclides en ze hebben best veel toepassingen. Maar dat probleem los je niet op door een extra axioma - een schepper te introducren - je maakt het er alleen no maar twijfelachtiger op. Hoe minder axiioma's hoe beter lijkt me. Jammergenoeg kunnen we vaak niet zonder sommige onbewezen aannames. Maar latern we er nu niet meer gebruiken dat strikt noodzakelijk is.

[Bileam Faustina]

O… wat een drukte hier!
@Doctorwho, die vraag heb ik in dezelfde reactie beantwoord als waaruit je me quote.

@Axxyanus, het is duidelijk dat we nog steeds geen overeenstemming hebben gevonden over de strekking van Gödel, wat jij een klein ongemak noemt dat noemt John von Neuman.
... there have been within the experience of people now living at least three serious crises... There have been two such crises in physics---namely, the conceptual soul-searching connected with the discovery of relativity and the conceptual difficulties connected with discoveries in quantum theory... The third crisis was in mathematics. It was a very serious conceptual crisis, dealing with rigor and the proper way to carry out a correct mathematical proof. In view of the earlier notions of the absolute rigor of mathematics, it is surprising that such a thing could have happened, and even more surprising that it could have happened in these latter days when miracles are not supposed to take place. Yet it did happen. https://www.cs.auckland.ac.nz/~chaitin/georgia.html
Het door HankS gepostte linkje naar Torkel Franzen is interessant, mijn oprechte dank daarvoor. Ik zou het zeer op prijs stellen dat men hier vaker linkjes plaatst, bij voorkeur in het Nederlands en anders in het Engels. Misschien dat ik het boek van Franzen nog eens ga lezen, maar zijn verhaal is slechts een van de vele interpretaties en stelt zich als David wel op tegen over een Goliath als Chaitin. Het is niet waar dat ik aan de hand van Gödel het bestaan van God aannemelijk wil maken. Zoals gezegd, we zijn niet eens in de buurt van dat onderwerp. Wel gebruik ik het om de empirische wetenschap weer terug op haar plaats te zetten en haar waarheidspretenties te relativeren.
Ik stel voor om Gödel en ook de QM even te laten voor wat het is en ons eerst te richten op een nieuw gerezen verschil in visie. Namelijk die over objectiviteit en materialisme

@Vilaine, ik heb het al de hele tijd over een schepper. Alleen niet over God, maar over de mens die allerlei denkconstructies schept. Eerst wil ik deze denkconstructies identificeren en waar mogelijk als fout, ongegrond of onnodig aanmerken. Zodat we met een (ge)zuiver(d)e geest opzoek kunnen gaan naar een mogelijke god.

@Peter,
Tja hoe langer we doorpraten, des te verder blijken onze standpunt uiteen te liggen. Toegegeven de term idealisme is wat ongelukkig gekozen door me, er wordt makkelijk een linkje gelegd met Plato. Terwijl ik toch liever aan Kant refereer of de fenomenologie van Husserl. Je zegt een materialist pur sang te zijn, en vat het bewustzijn op als een soort bijwerking van de materiële wereld, terwijl ik die bewering omdraai en zegt. De materiële wereld is een bijwerking of voorstelling van de geest. Ik heb Descartes die mijn standpunt steunt. Met Decartes bedoel ik niet zijn volledige theorie maar slechts zijn bewijsvoering van het Cogito.
Descartes begint zijn filosofie vanuit een scepticistisch standpunt. Overgeleverde waarheden kunnen onwaar blijken te zijn, en ook je eigen waarneming kan je bedriegen. Descartes vraagt zich af hoe je iets zeker kan weten. Zintuigen kunnen je bedriegen. Misschien is er wel een kwaadwillende demon die ons doorlopend probeert te bedriegen. Als men echter daarvan uitgaat, is er dan nog iets wat we zeker kunnen weten? Daar komt het cogito ergo sum om de hoek kijken: Descartes kan wel aan alles twijfelen, hij kan in alles bedrogen worden, maar dan nog is er iemand (of iets) die twijfelt, die bedrogen wordt. Het simpele feit dát hij twijfelt, impliceert dat hij bestaat. Het 'ergo' of 'dus' drukt geen conclusie uit, maar is een explicatie van wat er al was: zijn ligt besloten in het denken. Het enige wat je echt zeker kan weten is dat je bestaat, want je denkt, denkt te voelen, twijfelt. Daarmee is de eerste zekerheid terug in Descartes' filosofisch systeem, en heeft hij dus een grond om op te staan, een beginpunt om in zijn filosofie van uit te gaan.
Twijfelen is specifiek voor een bewuste geest. Wat heb jij dat jouw standpunt staaft, wat maakt een kenact volgens jou ontegenzeggelijk fysisch? Dat jij geloofd dat je lichaam bestaat is en blijft een kenact en is dus geen fysieke gebeurtenis.

Je stelt onze geest is niet meer dan het “bewuste”deel van ons lichaam.

Als je hiertegenover poneert dat er ook een onbewust deel is dan zit je nog steeds midden in het dualistische denken. Terwijl ik de materialistische zelfstandigheid ontken en daarmee een non-dualist ben. wat maakt dat een mens hetzelfde is, zelfs als zijn hele lichaam in de loop van de tijd veranderd is?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Persoonsi ... an_Theseus

[axxyanus]

@Axxyanus, het is duidelijk dat we nog steeds geen overeenstemming hebben gevonden over de strekking van Gödel, wat jij een klein ongemak noemt dat noemt John von Neuman.
... there have been within the experience of people now living at least three serious crises... There have been two such crises in physics---namely, the conceptual soul-searching connected with the discovery of relativity and the conceptual difficulties connected with discoveries in quantum theory... The third crisis was in mathematics. It was a very serious conceptual crisis, dealing with rigor and the proper way to carry out a correct mathematical proof. In view of the earlier notions of the absolute rigor of mathematics, it is surprising that such a thing could have happened, and even more surprising that it could have happened in these latter days when miracles are not supposed to take place. Yet it did happen. https://www.cs.auckland.ac.nz/~chaitin/georgia.html

Ja en? Misschien dat je wat verder moet lezen in dat zelfde artikel:

• At the time of its discovery, Kurt Gödel's incompleteness theorem was a great shock and caused much uncertainty and depression among mathematicians sensitive to foundational issues, since it seemed to pull the rug out from under mathematical certainty, objectivity, and rigor. Also, its proof was considered to be extremely difficult and recondite. With the passage of time the situation has been reversed. A great many different proofs of Gödel's theorem are now known, and the result is now considered easy to prove and almost obvious: It is equivalent to the unsolvability of the halting problem, or alternatively to the assertion that there is an r.e. (recursively enumerable) set that is not recursive. And it has had no lasting impact on the daily lives of mathematicians or on their working habits; no one loses sleep over it any more.

Dus als jij wil aantonen dat axiomatische systemen problematisch zijn, kom dan eindelijke eens met argumenten die dat enigszins moeten aannemelijk maken i.p.v. dat gewoon te beweren. Leg ook eens uit op welke manier dat axiomatische systemen problematisch zijn. Wat ik tot nu toe van jou gehoord overstijgt het nivo niet van iemand die zou beweren dat wegens Gödel morgen de zwaartekracht kan ophouden te werken.

[Peter van Velzen]

René Descartes mag dan hebben geconcludeerd dat hij bestond, maar dat impliceert nog lang geen schepper. Wie denkt dat hij in al het andere bedrogen wordt, kan net zo goed zijn ogen dichthouden en watjes in zijn oren stoppen. Maar we weten uit ervaring dat zulks geen goed plan is. We doen er beter aan onze ogen doorgaans wél te geloven. Of ben jij iemand die de straat over steekt, zonder eerst te kijken of er niet een auto aankomt?

Elke vorm van kennis die wij vergaren begint met een waarneming. En hoeveel we ook denken en wikken en wegen, en welke intuitie of fantasie we ook aan de dag leggen. Of onze conclusies juist zijn kunnen we het best ontdekken door ze te controleren met – wederom – waarnemingen! De waarnemingen van Tycho Brahe waren de aanleding voor Kepplers wetten, en Newtons wetten werden geverifiëerd door de waarnemingen van astronomen die ná hem kwamen. Zelf als onze zintuigen ons bedriegen, kunnen wij dat slechts door (andere) waarnemingen ontdekken.

Jij was het – Bileam Faustina – die in dit bericht de quantum-mechanica opvoerde en ik heb je uitgelegd dat de waarneming in de quantum-mechanica geen bewust denkend wezen behoeft, en dat onze ideeën over hun oorzaken slecht vage waarschijnlijkheden zijn, waar daarentegen de waarneming zélf het enige zekere in deze zaak is.

Wat wél uit de quantum-mechanica is gebleken is dat Kant wel degelijk gelijk had, toen hij stelde dat we “das ding an sich” niet kunnen kennen. We kunnen alleen datgene kennen dat wij waarnemen, en dat is gek genoeg slechts verandering. Of er een ding an sich is is zelfs niet zeker, maar de veranderingen die wij waarnemen, die zijn wel vrij zeker.

Of je nu een platonische dan wel een andere vorm van idealisme aanhangt. Ideeën brengen ons slechts dan betrouwbare kennis, als we ze met waarnemingen kunnen verifiëren. En op die – materiële – waarneming, berust onze gehele wetenschap. Echt élke wetenschap! En een schepper – anders dan een dierlijke (met name menselijke) – hebben we nog nóóit waargenomen!

[dikkemick]

@ Bileam Faustina
Wat is er nu nog concreet over van de vermeende schepper? Een filosofisch denkbeeld? Is dat wat rest om een een evt. schepper aannemelijk te kunnen maken?