Verantwoordelijkheid.

[Peter van Velzen]

Het maakt niet uit of het feitelijk juist is of niet dat onze handeling gedetermineerd zijn. Als je er gelukkiger van wordt wil ik de uitdrukking, "het feit dat" best vervangen door: "de vraag of". Het punt dat ik maak is nu juist dat onze mening in deze belangrijker is dan de mogelijke feiten. Hoe wij oordelen over ons eigen handelen, bepaalt of we verantwoordelijkheid nemen, niet wat de fysieke feiten zijn (als we die al ooit volledig kunnen achterhalen). Libet is dus volstrekt irrelevant. (was dat om andere redenen ook al).

[heeck]

Het maakt niet uit of het feitelijk juist is of niet dat onze handeling gedetermineerd zijn. Als je er gelukkiger van wordt wil ik de uitdrukking, "het feit dat" best vervangen door: "de vraag of". Het punt dat ik maak is nu juist dat onze mening in deze belangrijker is dan de mogelijke feiten. Hoe wij oordelen over ons eigen handelen, bepaalt of we verantwoordelijkheid nemen, niet wat de fysieke feiten zijn (als we die al ooit volledig kunnen achterhalen). Libet is dus volstrekt irrelevant. (was dat om andere redenen ook al).

Peter,

Als onze mening belangrijker is dan de feiten en de feiten sturen onze meningen aan, dan hebben we weerom bij de lurven wat ik al jarenlang betoog, namelijk de electro-biochemische robot die pretendeert een mening te hebben over nota bene het eigen handelen.
Meningen immers kunnen weinig meer zijn dan een soort gewaarwording van secties neuronengekletter.

Je openingsbericht herlezende probeer je "moral agency" op je eigen manier te herverwoorden.

In very general terms, an agent is a being with the capacity to act, and ‘agency’ denotes the exercise or manifestation of this capacity. The philosophy of action provides us with a standard conception and a standard theory of action. The former construes action in terms of intentionality,
the latter explains the intentionality of action in terms of causation by the agent’s mental states and events.

Wil je daar toch niet helemaal in mee dan verzeil je vanzelf in wat je niet lijkt te willen, namelijk het hoofdstuk "mental causation" en verdere vraagpunten over het verantwoordelijkheid toekennen aan een middels "mental states" voortgestuwd wordend mens-ding.

Originally, the problem of mental causation was that of understanding how an immaterial mind, a soul, could interact with the body. Most philosophers nowadays repudiate souls,
but the problem of mental causation has not gone away.
Instead, focus has shifted to mental properties. How could mental properties be causally relevant to bodily behavior?

Per saldo lijk je dus het woord "verantwoordelijkheid" een nieuwe betekenis te willen geven en dat gaat niet zomaar omdat je ondanks de na-apende aap-inval onvoldoende duidelijk aangeeft wanneer ik iets verantwoordelijkheid zou toekennen als het ontwijken van de natuurwetten onmogelijk is.


Overigens, of iets filosofisch is (bv vrije wil) hangt er maar van af welke smaak je bedoelt.
* filsofie als samenhangend denksysteem voorafgaande aan kennis
* filosofie als denksysteem dat inzetbaar is om de reikwijdte van feiten af te checken
* filosofie als napraat over wat geen probleem meer is.

Door vrije wil het filosofisch domein in te schuiven is het niet weg. Voornamelijk omdat velen geen afstand kunnen nemen van het overduidelijke "gevoel van agency dat ze ervaren".

Sapolsky is distressed by the dilemma of realizing that we’re purely determined beings, yet we still feel we have agency.

Ik vraag me af of we in de grond der zaak wel een verschil van mening hebben.

Roeland

[heeck]

Sorry Petra,

Je hoge tempo van teksten afscheiden kan ik niet bijbenen.
Hopelijk vind je in mijn reactie naar Peter je antwoorden.

Zoniet, dan graag gerichte navraag!
Waar ik waarschijnlijk niet eerder dan na dinsdag op zal reageren.

Roeland

[Peter van Velzen]

Ik neig ertoe in gebeurtenissen te denken, niet in toestanden. Onze handelingen worden bepaald doordat neuronen vuren, niet per se doordat ze een toestand zouden kennen. Zo zijn we ook geen Robots, aangezien we geen ontwerper en geen eigenaar hebben. Maar waar het om draait is dat de oordelen (strikter genomen de waargenomen reacties) van mensen - inclusief ons eigen oordeel - deel uitmaken van de oorzaken van ons gedrag. De gedachte dat je alleen verantwoordelijk zou zijn voor toevallige (= niet gedetermineerde) daden, is absurd. Je bent alleen verantwoordelijk voor daden die (mede) door jou kennis omtrent verantwoording worden gedetermineerd.

Als moeder heeft gezegd: “Je mag je zusje niet slaan” en je slaat haar toch, dan acht ze jou verantwoordelijk voor wat je deed, en straft jou – al was het maar met een boze blik. Daar is niets mis mee. Als je jouw zusje jou slaat, en je slaat niet terug, dan beloont ze jou – al was het maar met een liefdevolle blik, en daar is ook niets mis mee. Skinner zal beweren dat de reactie van moeder uiteindelijk leidt tot meer gedrag dat beloond wordt en minder gedrag dat wordt gestraft, geheel en al voldoend aan zijn regels voor operand leren. Hoe vaker moeder haar mening laat blijken, hoe meer jij je gedrag aanpast. Dat het vaak meer een kwestie is van waarschijnlijkheid dan van strikte determinatie, maakt daarbij ook niet uit.

Waar we van af moeten is de domme gedachte dat onze daden niet worden beïnvloed door hoe anderen er over oordelen. Dat worden ze wél. Jij bent verantwoordelijk als mensen (inclusief jijzelf) jou verantwoordelijk achten. En dat feit bepaalt mede jouw gedrag. Bij Robots is dat tot nu toe nog zelden het geval, maar dat gaat in de toekomst wellicht veranderen. Op dit moment zijn de eigenaar en de ontwerper nog verantwoordelijk, niet de Robot, maar zouden ze leren om zelf verantwoordelijkheid te dragen, dan verandert dat misschien.

[heeck]

Waar we van af moeten is de domme gedachte dat onze daden niet worden beïnvloed door hoe anderen er over oordelen.

Ook al met je eens.
Alleen is de mate van effect afhankelijk van allerlei andere omstandigheden en zullen velen die gedachte handhaven omdat ze zich het air hebben aangemeten zich niets van anderen aan te trekken. En verdraaid dat getuigt vaak van grote zelfkennis.

En ten overvloede dan:
Als ik mijn zusje wel terugmep dan geeft ook dat een uitermate bevredigend gevoel (neurotransmitter), dat ruimschoots opweegt tegen de blikken van moe.
Voortaan dus lekker meppen als ze het niet ziet. Dat geeft best een kick.

Roeland

[Peter van Velzen]

En ten overvloede dan:
Als ik mijn zusje wel terugmep dan geeft ook dat een uitermate bevredigend gevoel (neurotransmitter), dat ruimschoots opweegt tegen de blikken van moe.
Voortaan dus lekker meppen als ze het niet ziet. Dat geeft best een kick.

Roeland

Uiteraard werkt het bij sommige deugnieten niet. Maar die deugen dus niet

[Mullog]

Bij Robots is dat tot nu toe nog zelden het geval, maar dat gaat in de toekomst wellicht veranderen. Op dit moment zijn de eigenaar en de ontwerper nog verantwoordelijk, niet de Robot, maar zouden ze leren om zelf verantwoordelijkheid te dragen, dan verandert dat misschien.

Dat er iets gaat veranderen, noodgedwongen, wordt duidelijk in dit artikel. Ik denk dat zelfrijdende auto's de eerste robots zijn waarbij verantwoordelijkheid en ethische beslissingen relevant worden voor het functioneren ervan. De kwestie of een eigenaar, een ontwerper, een producent, een programmeur of de auto zelf (en voor deze laatste, aan welke condities moet zijn voldaan om verantoordelijkheid bij een auto te leggen?) daarop aanspreekbaar is wordt mogelijk een toekomstig topic met heeeel veeeel pagina's.

[heeck]

[Iksnaphetniet]

Misschien snap ik de afbeelding niet goed maar waarom zou hij het koordje willen doorknippen, zo te zien bestuurd hij zichzelf al (het figuurtje heeft de hendel zelf vast).

[Iksnaphetniet]

Ik vraag me van alles af.
En ben het met je eens, zij het dat ik wat meer mogelijke opties zie.

Waar het mij telkens om gaat is dat
1) vrije wil hier vanuit verschillende oogpunten besproken wordt omdat we het klaarblijkelijk niet eens zijn over wat de term precies inhoudt.
Ook jij.. komt nu met meerdere 'vrije wil' stellingen terwijl ik niet weet wat jij onder de term verstaat.(qwerm? keuzes maken? controle hebben? een beetje kunnen kiezen? geheel vrij om te willen wat je wilt? willen wat je niet wilt?....)

Begrijp ik! Dat maakt het ook heel moeilijk om hierover te bakkeleien. Mijn definitie is dat je als een persoon zelf een keuze kan maken en hier zelf verantwoordelijk voor bent.

En om het nog ingewikkelder te maken, je zou je dan ook af moeten vragen wat een identiteit is en of een identiteit wel degelijk bestaat! Want daar hangt het imo helemaal mee samen. Indien een persoon geen vast gegeven is (of een illusie zoals Schopenhauer/ Buddhisten/ pessimisten/ en tig andere denkers) dan kun je mijn inziens ook geen verantwoordelijkheid dragen. Er is immers niemand om dat te dragen. Als dit bijvoorbeeld waar is, dan is onze zelf een illusie, een illusie waarin we een echt authentiek persoon denken te zijn. We zijn dan geprogrammeerd om te geloven dat we authentieke personen zijn die keuzevrijheid hebben. De waarheid is dan wellicht zo anti-intuitief dat sommigen het gewoon niet kunnen accepteren. Maar goed dit is wellicht nooit objectief vast te stellen en mijn inziens daarom niet nuttig.

Ik ben uiteindelijk toch meer iemand van de emperi en praktijk dan van de filosofische constructen. Als ik een persoon zie die keuzes maakt en een zelfde soort ervaring heeft als mij, dan erken ik hem gewoon als persoon en mezelf ook. De rest blijft voor mij paradoxale semantiek. Leuk als oefening maar uiteindelijk nikszeggend(voor mij althans). Het is maar welk standpunt je inneemt. Ik wordt gedacht of ik denk zelf. Beide kunnen kloppen vanuit elk een eigen perspectief. Er is een verhaaltje waarin deze perspectieven heel leuk naar voren komen (can't or won't):

https://books.google.nl/books?id=BVyl7w ... ng&f=false

2) reacties die keihard van het harde determinisme uit gaan omdat dat nu eenmaal zo is.. bestrijd ik!
Elke reactie die één van de ideeën keihard naar voren schuift als zijnde 'de enige echte waarheid' zal ik bestrijden.
Uiteindelijk komt het er m.i. op neer dat we meningen hebben die kunnen verschillen, maar dat elke mening evenveel bestaansrecht heeft.

Wat het niet kunnen verifiëren van vrije wil betreft:
Ik kan niet met zekerheid stellen dat het niet mogelijk is om het al of niet bestaan van vrije wil te bewijzen. Daarom zal ik alle opties moeten openhouden.

Lijkt me een goed uitgangspunt, sta er ook ongeveer zo in. Alleen heb ik zoveel perspectieven bekeken en gelezen dat ik persoonlijk tot de conclusie ben gekomen dat je het probleem vanuit meerdere invalshoeken kunt bekijken die naast elkaar kunnen bestaan.

Uiteindelijk komt het erop neer dat er een IK figuur is die handelt. PUNT.
En daar moeten zowel die IK figuur als de maatschappij wat mee. Of diegene zich nou wel of niet (moreel) verantwoordelijk voelt doet daar niks aan af. Het wijzigt enkel de manier om het probleem met die IK figuur aan te pakken.

Ja en dat is eigenlijk een vraag apart naar mijn mening. Want het hangt daar ook deels mee samen. Maar ook dit een onderwerp waar we het met na 2000 jaar nog steeds niet met elkaar eens worden .

Ik ga je voor het gemak (mijn gemak ) maar ff in stukken hakken.
Want volgens mij is het morele apenvraagstuk (wat ons betreft) zo klaar als een klontje.
Je zegt namelijk hetzelfde als ik maar dan met andere (meer) woorden en daardoor wat meer genuanceerd.
-apen hebben moraal (zei ik al in den beginne)
-wij ook maar dan met meer diepgang. (ik zeg het letterlijk, jij noemt het 'meer variatie en complexiteit'.)

In de praktijk betekent het dat apen heus wel voor zwakkeren zorgen maar niet in de mate waarin mensen dat doen of bedenken te moeten en willen doen. Mijn i.t.t. was wat te boud gesteld, het ging me er meer om dat het niet in de mate is waarin mensen dat hebben.

Dan zijn we het eens, ik viel wat over de 'i.t.t.' .

[Iksnaphetniet]

We kunnen het prima zonder rangorde (hegemonie) stellen, dankzij ons moreel! is mijn volgende stelling.
Maar ik ben dan ook een overtuigd gelijkwaardigheids aanhanger.

Ik zou juist het tegenovergestelde beweren. Kijk bijv. naar de rol van ouder > kind. Van opdrachtgever > opdrachtnemer. Docent > leerling, dokter > patient, rechter > advocaat. En zonder rangorde ook geen wetshandhaving. Ik denk dat mensen principieel niet kunnen functioneren zonder rangorde. Neemt niet weg dat misbruik, uitbuiting etc. problematisch zijn. En gelijkwaardig kun je natuurlijk ook zien als de rechten die een ieder heeft binnen de rangorde.

Je zegt prima dingen. Ik heb erg veel moeite met elke vorm van autoriteit en hiërarchie. Opstand, anarchie en muiterij is mijn credo.
Rechten binnen de rangorde maakt me al een beetje misselijk.
M.i. moeten rollen gelijkwaardig naast elkaar kunnen bestaan.
Zal d'r nog eens heeeeeeel hard over nadenken, en 's wat meer bewijsmateriaal zoeken voor mijn strijdpunt.
Dit vraagstuk is thuis (bedrijfsmatige hiërarchie) ook nog niet opgelost en heeft al tot gezellige huiselijke burgeroorlogen geleid.

Waarom heb je zo'n negatieve associatie met autoriteit? Daar ben ik wel benieuwd naar. Je zou prima onderscheid kunnen maken tussen gezonde autoriteit waarin mensen veiliger en plezieriger leven t.o.v. van een ongezonde autoriteit waarin mensen onderdrukt worden.

Als iemand zijn hele leven aan schaakt dan is hij op dat gebied beter en meer ontwikkelt dan mij. Dan is het toch niet problematisch dat je meer naar deze persoon luistert dan naar mij? We zijn dan toch ook niet gelijkwaardig in de rol van schaker?

Je zou dan wel als basis kunnen nemen dat je als mens zijn gelijkwaardig bent en daar rechten aan toekennen. Bijv. iedereen heeft recht op een mening, mag geen slaaf zijn etc.

Zonder rechten kom je er niet ben ik bang.

De geschiedenis heeft trouwens wel vaak laten zien dat samenlevingen zonder duidelijke hiërarchie (chaos) vaak niet plezierig zijn voor minderheden, vrouwen en kinderen. Ik zou nu niet in Syrie willen wonen.

Maar goed, dit gaat wellicht wat offtopic .

[ChaimNimsky]

Super! En duidelijker dan een grote hoeveelheid aan woorden kan zijn.

[Petra]

Sorry Petra,

Je hoge tempo van teksten afscheiden kan ik niet bijbenen.
Hopelijk vind je in mijn reactie naar Peter je antwoorden.

Zoniet, dan graag gerichte navraag!
Waar ik waarschijnlijk niet eerder dan na dinsdag op zal reageren.

Roeland

Geeft niks, als je maar oprecht sorry zegt en intens berouw voelt.
Hoe kun je me nou zooooooo lang laten wachten


Hoe gericht wil je 'm hebben?
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 06#p533706

Kom maar binnen met... de wel moraal, zowel bij apen als bij mensen.
Antwoord op de rangorde kwestie.

En last but not least...
is je stelling ...excuses....
of....achteloze excuses...

[Petra]

Het maakt niet uit of het feitelijk juist is of niet dat onze handeling gedetermineerd zijn. Als je er gelukkiger van wordt wil ik de uitdrukking, "het feit dat" best vervangen door: "de vraag of".

Ja, het maakt wel uit!
Een feit is een feit. Een mening is een mening.

Hoe wij oordelen over ons eigen handelen, bepaalt of we verantwoordelijkheid nemen, .

Waar we van af moeten is de domme gedachte dat onze daden niet worden beïnvloed door hoe anderen er over oordelen. Dat worden ze wél. Jij bent verantwoordelijk als mensen (inclusief jijzelf) jou verantwoordelijk achten.

Mijn stelling is dat het niet uitmaakt of je jezelf wel of niet verantwoordelijk vindt of voelt. Het enige waarvoor dit uitmaakt is de aanpak om tot een oplossing te komen bij misdragingen.

Het gaat erom dat de maatschappij je ergens voor verantwoordelijk houdt.
Waarbij het ook niet uitmaakt of je al of niet deterministisch handelende. Ook dát vraagstuk is alleen maar van belang in het kader van de oplossing.

[Petra]

Waarom heb je zo'n negatieve associatie met autoriteit? Daar ben ik wel benieuwd naar. Je zou prima onderscheid kunnen maken tussen gezonde autoriteit waarin mensen veiliger en plezieriger leven t.o.v. van een ongezonde autoriteit waarin mensen onderdrukt worden.

Als iemand zijn hele leven aan schaakt dan is hij op dat gebied beter en meer ontwikkelt dan mij. Dan is het toch niet problematisch dat je meer naar deze persoon luistert dan naar mij? We zijn dan toch ook niet gelijkwaardig in de rol van schaker?

Je zou dan wel als basis kunnen nemen dat je als mens zijn gelijkwaardig bent en daar rechten aan toekennen. Bijv. iedereen heeft recht op een mening, mag geen slaaf zijn etc.

Zonder rechten kom je er niet ben ik bang.

De geschiedenis heeft trouwens wel vaak laten zien dat samenlevingen zonder duidelijke hiërarchie (chaos) vaak niet plezierig zijn voor minderheden, vrouwen en kinderen. Ik zou nu niet in Syrie willen wonen.

Maar goed, dit gaat wellicht wat offtopic .

Zeker niet off topic.. verantwoordelijkheid!
Als iedereen gelijkelijk verantwoordelijk is en verantwoordelijk wordt gehouden, ligt er wellicht ene egalitaire maatschappij in het verschiet.

Autoriteit, superioriteit, hiërarchie, hegemonie.... ik zie alleen maar machtsspelletjes. Waar macht is zal er altijd geknokt blijven worden om de macht en om nog meer macht.
I.i.g. door mij want ik wil op de top staan van de apenrots, maak me dictator en er zal vrede zijn.

Waar macht is vind je overheersing en machtsmisbruik.
Doet me denken aan 'de Staat' van Plato met het klassenstelsel.

Een egalitaire samenleving is m.i. het ijzersterke antwoord. Maar zoals ik al zei, ik ben nog strijdpunten aan het verzamelen want het is ook bij ons thuis in ons bedrijf een strijdpunt.
Mijn stelling is namelijk ook dat elke vorm van samenleven en samenwerken op egalitaire principes gestoeld kan zijn. De bouwstenen voor een vreedzame samenleving liggen op het vlak van gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en vrijheid.
Dat zal niet in een dag kunnen maar we kunnen er wel al voor zorgen dat machtsspelletjes/overheersing wordt weggewerkt.

En of dat nou de wereld is, of een land, stad, dorp, clan, bedrijf, huis..
elk is een samenleving op grote of kleinere schaal.

P.S.
Ik ben dol op schaken, toch kan een beginnende schaker van me winnen door verrassende zetten.