Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Yours »

Storm schreef: 17 feb 2018 00:51 @Yours,
Ik begrijp jouw angst, het is fijn een duidelijk standpunt te hebben. Of dat Nee of Ja is. Maar we hadden het er even over; iemand aan de dood verliezen is moeilijk en soms kan het zeer traumatisch zijn, zelfs als er van orgaan donatie geen sprake is..
Ik heb jarenlang angst gehad voor het proces voor het sterven, maar dat hangt voor mij niet af van wel of niet doneren.
Je hebt gelijk dat in jouw situatie: Nee beter is. Ik hoop dat we nog lang ons leven mogen leven in goede/redelijke gezondheid. :)
Zeker is het moeilijk om iemand aan de dood te verliezen, op welke manier dan ook.
Hoe we aan ons einde komen, weten we (gelukkig) niet.
Tenslotte: bedankt voor je wens. Ik wens jou hetzelfde toe.
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6633
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Bonjour »

Waarom komen er eigenlijk zoveel bezwaren uit de christelijke hoek? Waarom staan die bezwaren boven de christelijke naastenliefde? In het hiernamaals staat een nieuw geestelijk lichaam klaar, toch. Dus daar heb je die organen niet nodig.

Ik werd elders gewezen op de site http://www.wijwordenwakker.org/NL/p2002. Maar even rondklikken en ik las al een bijbeltekst.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Storm »

@Bonjour,
Steeds komen de verhalen boven wat 'hersendood' nu eigenlijk is. Er is zoveel angst dat er mensen gedood worden die dat nog niet zijn. Ik lees het niet alleen van christenen, maar voor hen zal dat "nog niet dood zijn" een grote rol spelen. Dat zien ze als zonde tegenover God.
In de PKN kerken zal meer gepreekt worden vanuit de naastenliefde -zoals jij dat ook ziet- maar natuurlijk laten ze in het midden wat iemand moet kiezen. Het grootste struikelblok wat ik lees is ''we zijn van de Staat'' en dat is voor een aantal mensen een grotere irritatie dan het belang van donorschap zien.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door appelfflap »

Storm schreef: 18 feb 2018 11:44 @Bonjour,
Steeds komen de verhalen boven wat 'hersendood' nu eigenlijk is. Er is zoveel angst dat er mensen gedood worden die dat nog niet zijn.
"het hart klopt" dus de mens leeft is an sich een redelijk instinctieve maar geen onredelijke gedachte.
het draait dus allemaal om correct informeren.

een hersendood iemand is als een computer met een kapotte processor cpu. alle onderdelen apart werken nog maar er is geen aantsuring meer.
het kniegewricht van een dood iemand werkt in weze ook nog perfect
het scherm zal bij een hersendode laptop niet meer werken. sluit dat scherm op een andere computer an en het scherm werkt terug perfect
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6633
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Bonjour »

Maar toch denk ik dat er nog iets anders is. Het probleem van vroegtijdig dood verklaren zou gelovigen en ongelovigen gelijk moeten verontrusten. Maar dat doet het niet.

Bij abortus komen de christenen op voor de rechten van de foetus, zeggen ze. Eigenlijk komen ze op voor de rechten van God. Ze vinden dat alleen God beslist over leven en dood. Zo'n soort redenatie slag zoek ik hier ook achter.
Storm schreef: 18 feb 2018 11:44 ... maar voor hen zal dat "nog niet dood zijn" een grote rol spelen. Dat zien ze als zonde tegenover God.
Hoe werkt dat dan? Het is geen zelfmoord. Dan zou je vermoord worden, maar dat is geen zonde?

Dan hebben we het verhaal van iemand die in 2008 in Oklahoma onterecht hersendood werd verklaard, maar door een nicht gered werd omdat die zag dat hij wel reageerde. 10 jaar oud, dat verhaal! Hoe vaak wordt die fout gemaakt? En daarnaast is een fout in de procedure aanleiding om de procedure kritisch te beschouwen, niet om het systeem af te schaffen.
En ik vraag me ook nog af hoe lang een ziekenhuis een hersendode behandelt als die niet een donorcodicil heeft ingevuld.

Ik heb dus gewoon het idee dat de verdediging niet klopt.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Storm »

Bonjour schreef: 18 feb 2018 12:52 Maar toch denk ik dat er nog iets anders is. Het probleem van vroegtijdig dood verklaren zou gelovigen en ongelovigen gelijk moeten verontrusten. Maar dat doet het niet.

Bij abortus komen de christenen op voor de rechten van de foetus, zeggen ze. Eigenlijk komen ze op voor de rechten van God. Ze vinden dat alleen God beslist over leven en dood. Zo'n soort redenatie slag zoek ik hier ook achter.
Storm schreef: 18 feb 2018 11:44 ... maar voor hen zal dat "nog niet dood zijn" een grote rol spelen. Dat zien ze als zonde tegenover God.
Hoe werkt dat dan? Het is geen zelfmoord. Dan zou je vermoord worden, maar dat is geen zonde?

Dan hebben we het verhaal van iemand die in 2008 in Oklahoma onterecht hersendood werd verklaard, maar door een nicht gered werd omdat die zag dat hij wel reageerde. 10 jaar oud, dat verhaal! Hoe vaak wordt die fout gemaakt? En daarnaast is een fout in de procedure aanleiding om de procedure kritisch te beschouwen, niet om het systeem af te schaffen.
En ik vraag me ook nog af hoe lang een ziekenhuis een hersendode behandelt als die niet een donorcodicil heeft ingevuld.

Ik heb dus gewoon het idee dat de verdediging niet klopt.
Natuurlijk nu komen alle verhalen los van fouten die gemaakt zijn en inderdaad fiks in de herhaling. Zet alle medische fouten die tijdens operaties gebeuren maar eens op een rijtje. -dat zijn dat er waarschijnlijk tig meer.- Op face book had ik ook wat geplaatst, en daar gaf iemand aan dat het in Spanje ook niet met slag of stoot ging.
http://www.bbc.com/news/health-41199918
"We zijn van de staat en angst voor evt. nog in leven zijn herken ik als grootste probleem. Maar mensen die al een donorcodicil hebben en dat nu intrekken die begrijp ik niet. De organen zijn niet voor de staat maar voor allen die met smart wachten op een donororgaan. Maar goed, ik val in herhalingen.

De christenen die bang zijn dat men nog niet dood is, zien dat anders dan moord. Ze hebben er nl. zelf toestemming voor gegeven om in te grijpen en zij geloven dat God beschikt over leven en dood.Dus bij -geen hersendood zijn ze God een slag voor-. Nu is dat, zo je weet vooral in zeer orthodoxe en de fundamentalistische evangelische richtingen. Zelfmoord werd vroeger als een zonde gezien; nu is er minder oordeel, gelukkig!! Bewogenheid voor het lijden van die persoon, zal in een afscheidsdienst meer een rol spelen.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Fish »

Storm schreef: 18 feb 2018 11:44 @Bonjour,
Er is zoveel angst dat er mensen gedood worden die dat nog niet zijn.

in Nederland leven ruim 300.000 personen met de gevolgen van een hersenbloeding of herseninfarct¨
Die 300.000 zijn dus al niet 'leeg gehaald' voor organen!
https://www.hartstichting.nl/hart-en-va ... r-beroerte

Als je zo slecht bent dat de arts, is niet de arts die de organen gaat plaatsen, er zit een laag tussen de arts die verwijderd en de arts die plaatst, vraagt om donatie wil je eigenlijk ook niet meer bij bewustzijn komen als dat al zou gebeuren. Je bent dan een kasplantje, hoogstwaarschijnlijk geheel verlamd.
Ik zou zeggen laat mij dan maar sterven en gebruik wat er te gebruiken valt.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Storm »

@Fish,
Absoluut met je eens; maar al die complot theorieën, je wordt ermee overspoeld. :(
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Petra »

Bonjour schreef: 18 feb 2018 08:38 Waarom komen er eigenlijk zoveel bezwaren uit de christelijke hoek? Waarom staan die bezwaren boven de christelijke naastenliefde? In het hiernamaals staat een nieuw geestelijk lichaam klaar, toch. Dus daar heb je die organen niet nodig.
Dat vroeg ik me dus ook af.
Ik kan me voorstellen dat je dan wel wilt geven maar niet wilt krijgen: naastenliefde in optima forma.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Petra »

Fish schreef: 18 feb 2018 21:27
Als je zo slecht bent dat de arts, is niet de arts die de organen gaat plaatsen, er zit een laag tussen de arts die verwijderd en de arts die plaatst, vraagt om donatie wil je eigenlijk ook niet meer bij bewustzijn komen als dat al zou gebeuren. Je bent dan een kasplantje, hoogstwaarschijnlijk geheel verlamd.
Ik zou zeggen laat mij dan maar sterven en gebruik wat er te gebruiken valt.
Dat ben ik met je eens, maar dat had ik al gezegd.
Wat ik positief vind aan deze wet is dat de 'last' van de schouders v/d medici wordt gehaald en in je eigenste rugzakje geplaatst.
Artsen die dat dan maar tactisch genoeg moeten zien te vragen terwijl het m.i. niet zou moeten uitmaken omdat je zelf die beslissing hoort te nemen ongeacht een derde partij.
Dit had ik ook al gezegd maar ik vind het belangrijk genoeg om nog 's te herhalen. :)

Volgens mij is dat ook de kern van het 'push' verhaal. Mensen voelen zich gepusht omdat ze geen beslissing hebben genomen vooraf. En op het moment suprême hun 'hoofd er eigenlijk niet naar staat'.
Dus ik kan me indenken dat een arts 'de vraag' stelt en dan met vage antwoorden opgezadeld wordt. 'Nog ff over denken, nog ff overleggen, nog ff hier, nog ff daar.' Dus is de arts gedwongen om er op terug te komen voor een definitief antwoord binnen een window of opportunity.

Het lijkt me namelijk niet integer als een arts 'de vraag' stelt en de familie een keiharde NEE op tafel gooit, dat een arts dán zou pushen of doorzeuren.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door PietV. »

Bonjour schreef: 18 feb 2018 08:38 Ik werd elders gewezen op de site http://www.wijwordenwakker.org/NL/p2002. Maar even rondklikken en ik las al een bijbeltekst.
Bizar verhaal. Geen narcose wat een fantasie.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Yours »

Petra schreef:
Wat ik positief vind aan deze wet is dat de 'last' van de schouders v/d medici wordt gehaald en in je eigenste rugzakje geplaatst.
Artsen die dat dan maar tactisch genoeg moeten zien te vragen terwijl het m.i. niet zou moeten uitmaken omdat je zelf die beslissing hoort te nemen ongeacht een derde partij.
Dit had ik ook al gezegd maar ik vind het belangrijk genoeg om nog 's te herhalen.

Volgens mij is dat ook de kern van het 'push' verhaal. Mensen voelen zich gepusht omdat ze geen beslissing hebben genomen vooraf. En op het moment suprême hun 'hoofd er eigenlijk niet naar staat'.
Dus ik kan me indenken dat een arts 'de vraag' stelt en dan met vage antwoorden opgezadeld wordt. 'Nog ff over denken, nog ff overleggen, nog ff hier, nog ff daar.' Dus is de arts gedwongen om er op terug te komen voor een definitief antwoord binnen een window of opportunity.
Het is inderdaad een goede zaak als een ieder nadenkt over het Ja of Nee van het doneren van organen.
En dat je dit niet overlaat aan degenen die je het meest na staan.
Dat betekent dat je je moet gaan verdiepen in alles omtrent het donorschap, iets waar maar weinig mensen bij leven stil willen blijven staan. Behalve wanneer je een nier wilt afstaan aan iemand die je persoonlijk kent, want van je nieren kun je er één van missen.
Voor de donatie van al je andere organen betekent het dat je over (de manier van) sterven moet gaan nadenken. En dat moet je willen.

Voor het doneren van organen moet volgens de Nederlandse criteria oftewel de hartdood intreden, dan wel de hersendood.
Hersendood word je op een bepaald moment verklaard, zonder dat er op dat moment iets wijzigt in je situatie. Het enige is dan dat er verklaard wordt dat je situatie van een comateuze patiënt veranderd in een lichaam waaruit de organen gehaald kunnen gaan worden.
Dan vind je uiteindelijke volgens het Nederlandse Modelprotocol postmortale orgaan- en weefseldonatie van de Nederlandse Transplantatie Stichting, de echte dood op de operatietafel. Voorwaar echt iets om over na te denken, voordat je ja in het donorregister aanvinkt dan wel de beslissing van een mogelijk ja aan je nabestaanden overlaat.
Het protocol van de Nederlandse Transplantatie Stichting kan hier gedownload worden:
https://www.transplantatiestichting.nl/ ... seldonatie
Ik kom hier in mijn volgende bericht op terug.
Het lijkt me namelijk niet integer als een arts 'de vraag' stelt en de familie een keiharde NEE op tafel gooit, dat een arts dán zou pushen of doorzeuren.
Nee, dat zou verre van integer zijn.
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Yours »

PietV. schreef: 19 feb 2018 10:57
Bonjour schreef: 18 feb 2018 08:38 Ik werd elders gewezen op de site http://www.wijwordenwakker.org/NL/p2002. Maar even rondklikken en ik las al een bijbeltekst.
Bizar verhaal. Geen narcose wat een fantasie.
Inderdaad, het is bizar: er wordt in principe geen narcose toegediend. Want de patiënt is hersendood verklaard en dus vindt de dood op de operatietafel zonder narcose – en zelfs zonder slaapmiddel en pijnstiller - maar wel met een spierverslapper plaats, zoals het op pagina 69 van het Modelprotocol van de Nederlandse Transplantatie Stichting, Versie 9.8 van Januari 2018, staat vermeld:
Inductie en onderhoud anesthesie
Omdat de donor hersendood is, zijn sedatie en analgesie niet noodzakelijk. Om neuromusculaire reflexen te onderdrukken en de chirurgische buikwandretractie te faciliteren is een langwerkend spierrelaxans geïndiceerd, zoals pancuronium (0,15 mg/kg). Viscerale en somatische reflexen kunnen gedurende de procedure nog wel tot fysiologische responsen leiden. Desgewenst kan om die reden toch algehele anesthesie met dampvormige anesthetica (tot 1 MAC) en opiaten (bijvoorbeeld fentanyl 5-7 μg/kg) gegeven worden.
Verdere toelichting: eventueel wordt er dus een algehele narcose gegeven, maar alleen als de patiënt onwillekeurige bewegingen maakt. Want dat geeft problemen met het snijden.

Dit alles schrijf ik niet om in deze discussie gelijk te krijgen: een ieder maakt zelf de eigen keuze. Wel is het belangrijk dat je voor jezelf een waarheid vaststelt om te begrijpen wat de orgaandonor moet doorstaan.
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Fish »

Yours schreef: 19 feb 2018 16:55 Omdat de donor hersendood is, zijn sedatie en analgesie niet noodzakelijk. Om neuromusculaire reflexen te onderdrukken en de chirurgische buikwandretractie te faciliteren is een langwerkend spierrelaxans geïndiceerd,
Neuromusculaire reflexen maken het voor een leek eng, hij of zij reageert nog op (pijn) prikkels. Dat betekend niet dat iemand nog leeft want zelfs als het hoofd van de romp gescheiden is kan je die reacties nog opwekken.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door PietV. »

Yours schreef: 19 feb 2018 16:55 Omdat de donor hersendood is, zijn sedatie en analgesie niet noodzakelijk. Om neuromusculaire reflexen te onderdrukken en de chirurgische buikwandretractie te faciliteren is een langwerkend spierrelaxans geïndiceerd, zoals pancuronium (0,15 mg/kg). Viscerale en somatische reflexen kunnen gedurende de procedure nog wel tot fysiologische responsen leiden. Desgewenst kan om die reden toch algehele anesthesie met dampvormige anesthetica (tot 1 MAC) en opiaten (bijvoorbeeld fentanyl 5-7 μg/kg) gegeven worden.
Pavulon en fentanyl zijn al jaren niet meer in gebruik. Modelprotocol 2018? Voor fentanyl is 15 jaar geleden sufenta in de plaats gekomen en pavulon ? misschien ergens in een ontwikkelingsland. In de praktijk wordt voldoende pijnstilling en verslapping gegeven naast dampvormige aneasthetica.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Plaats reactie