Freethinker.nl

Giovedico delle Fate schreef: ↑18 mar 2018 20:34 Ik heb niet het idee dat in deze 'discussie' ook maar iemand anders wordt toegelaten dan Ingi en dikkemick.
Een privé-topic, zou je kunnen zeggen...

Daar ben je zelf bij Giovedico, niemand let je toch? Frisse wind kan nooit kwaad in een discussie.

dikkemick schreef: ↑18 mar 2018 17:47 @ingi
Eigenlijk doelde ik meer op geluk op niveau van homo sapiens, niet op persoonlijk vlak. Laten we er een rationeel wereldbeeld op na houden i.p.v. een wereldbeeld gebaseerd op persoonlijke voorkeuren en overtuigingen. Nu zie je dat diverse culturen/overtuigingen met elkaar botsen. Katholiek versus protestant of communisme versus democratie.
Zou het niet mooi zijn als we wereldwijd gelijk aan elkaar zijn? Gelijkheid op basis van ratio. 1 Cultuur. En dat zou betekenen dat de aarde met alle hulpmiddelen gelijk verdeeld worden. Het zou misschien ook betekenen dat er geboortebeperking afgedwongen moet worden, omdat overbevolking het geluk nadelig beïnvloed. Het betekent m.i. ook een wereldbeeld gebaseerd op rede, wetenschap en feiten, niet op dogma, geloof en autoriteit.
We hebben een methode ontwikkeld die ons een vrij objectief en betrouwbaar wereldbeeld heeft gegeven (wetenschap) en daarbij hoort b.v. ook het feit dat een dictatuur niet de meest gunstige vorm van leiderschap is voor een volk. Het normale kunnen we gebruiken, het paranormale laten we voor wat het is. Geen kwakzalverij meer. Geen godsdienstoorlogen, afgelopen met discriminatie, uitbuiting en misbruik. Een homo rationalis/scepticus ipv een homo sapiens. Geloof in het bovennatuurlijke is uitgebreid onderzocht en we kunnen nu toch wel successievelijk aannemen dat de evolutionaire verklaring(en) rationeler is (zijn) dan de 100.000 persoonlijke geloofsovertuigingen.

We zijn al gelijk.

Giovedico delle Fate schreef: ↑18 mar 2018 20:34 Ik heb niet het idee dat in deze 'discussie' ook maar iemand anders wordt toegelaten dan Ingi en dikkemick.
Een privé-topic, zou je kunnen zeggen...

Dus ben ik niet de enige die dat benauwde gevoel heeft...

En dikkemik, denk je echt dat het geluk van de homo sapiens gebaseerd zou moeten zijn op een rationeel wereldbeeld, zonder persoonlijke voorkeuren en overtuigingen? En dat het mooi zou zijn als we wereldwijd gelijk aan elkaar waren? En alles op basis van ratio, met afgedwongen geboortebeperking om te voorkomen dat overbevolking dit geluk nadelig zou worden beïnvloed. Meen je dat ècht?

sofia schreef: ↑19 mar 2018 01:56
En dikkemik, denk je echt dat het geluk van de homo sapiens gebaseerd zou moeten zijn op een rationeel wereldbeeld, zonder persoonlijke voorkeuren en overtuigingen? En dat het mooi zou zijn als we wereldwijd gelijk aan elkaar waren? En alles op basis van ratio, met afgedwongen geboortebeperking om te voorkomen dat overbevolking dit geluk nadelig zou worden beïnvloed. Meen je dat ècht?

Je begaat hier een denkfout. Een rationeel wereldbeeld houdt niet in dat iemand geen persoonlijke voorkeuren en overtuigingen heeft. Het betekent enkel dat iemand op een essentiële manier geloof (gevoel, smaak, voorkeur) van feiten weet te onderscheiden, oftewel eerstgenoemde weet te relativeren.

dikkemick schreef: ↑18 mar 2018 17:47
Zou het niet mooi zijn als we wereldwijd gelijk aan elkaar zijn? Gelijkheid op basis van ratio. 1 Cultuur. En dat zou betekenen dat de aarde met alle hulpmiddelen gelijk verdeeld worden. Het zou misschien ook betekenen dat er geboortebeperking afgedwongen moet worden, omdat overbevolking het geluk nadelig beïnvloed. Het betekent m.i. ook een wereldbeeld gebaseerd op rede, wetenschap en feiten, niet op dogma, geloof en autoriteit.
We hebben een methode ontwikkeld die ons een vrij objectief en betrouwbaar wereldbeeld heeft gegeven (wetenschap) en daarbij hoort b.v. ook het feit dat een dictatuur niet de meest gunstige vorm van leiderschap is voor een volk. Het normale kunnen we gebruiken, het paranormale laten we voor wat het is. Geen kwakzalverij meer. Geen godsdienstoorlogen, afgelopen met discriminatie, uitbuiting en misbruik. Een homo rationalis/scepticus ipv een homo sapiens.

Nee, dat zou helemaal niet mooi zijn! Erger nog, dat zou een absolute ramp zijn. Ik zou niet in zo'n wereld willen leven. Ik vind de verschillen tussen mensen en culturen nou precies het mooiste en interessantste aspect van het mensdom. En dat vinden velen met mij; ze ondernemen niet voor niets steeds verdere reizen om dat allemaal van dichtbij te gaan zien.

Ik snap wel dat het ontbreken van alle dingen die je opsomt (oorlogen discriminatie uitbuiting enz.) een aantrekkelijk perspectief lijkt, en ik snap ook dat zo'n toestand het gevolg zou kunnen zijn van de door jou voorgestelde totale gelijkheid. Maar je zult nog heel wat stappen verder moeten gaan om dat echt te bereiken. Iedereen zal er bijvoorbeeld ook precies eender uit moeten zien, even groot moeten zijn, en zelfs even oud, hetzelfde beroep moeten uitoefenen, op dezelfde plek moeten wonen, enz. enz. Want het zit niet in ons om er genoegen mee te nemen dat een ander ook maar iets heeft dat wij niet hebben. Jouw 'homo rationalis' (die toevoeging 'scepticus' snap ik niet in jouw context) moet kortom bestaan uit klonen van een en dezelfde persoon, die bovendien geheel vrij moet zijn van alle menselijke tekortkomingen.

Exact.


The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift. Einstein.

De opmerking van RR lijkt niet te zijn gelezen, wordt in ieder geval genegeerd lijkt wel.

Rereformed schreef: ↑19 mar 2018 06:40 Je begaat hier een denkfout. Een rationeel wereldbeeld houdt niet in dat iemand geen persoonlijke voorkeuren en overtuigingen heeft. Het betekent enkel dat iemand op een essentiële manier geloof (gevoel, smaak, voorkeur) van feiten weet te onderscheiden, oftewel eerstgenoemde weet te relativeren.

Ook denk ik dat het (misschien wat ongelukkig) geschreven bericht van DM niet helemaal juist wordt geïnterpreteerd.

Voor er verder wordt gediscussieerd dmv. appelen en peren te gaan vergelijken misschien iets lezen over intuïtie.
Intuïtie is niet hetzelfde als creativiteit.
Creativiteit is de mogelijkheid om dingen te verzinnen op basis van gegevens, zowel van rationele als van irrationele aard.
Bij intuïtie is er juist sprake van het onbewust mee laten tellen van eerdere (ook onbewuste) waarnemingen, bij het vormen van uiteindelijk een bewuste gedachte.
De bewust gevormde gedachte kan dan volledig rationeel zijn .......of niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Intu%C3%AFtie

Intuïtie wordt in de psychologie ook wel omschreven als impliciete ingevingen, als gevolg van bepaalde gedachtegangen en waarnemingen. Dit in tegenstelling tot het bewuste of expliciete kennen en waarnemen. Mogelijk helpen intuïtieve ingevingen de mens om in complexe situaties een beslissing te nemen. Dit komt onder andere omdat er hierbij in mindere mate een beroep wordt gedaan op de beperkte capaciteit van onze hersenen. Intuïtieve ingevingen hoeven echter niet altijd tot de juiste beslissingen te leiden.
Definities
Intuïtie wordt in de gangbare definities omschreven in termen van zowel een functie of proces, als de inhoud of het product van een functie of proces. Zo geeft de Webster dictionary de volgende definities:

- de directe perceptie van waarheid, feiten e.d., onafhankelijk van enig redeneerproces
- een feit, of waarheid die op deze wijze is waargenomen
- een scherp en snel inzicht
- het vermogen of eigenschap van een dergelijke snelle perceptie of direct inzicht.

Alleen in bepaalde filosofische gedachten en in de theosofie:

In de filosofie wordt het begrip intuïtie gebruikt als aanduiding van pure, directe kennis die niet uit eerdere kennis kan worden afgeleid (zie ook Henri Bergson). Het begrip intuïtie speelt ook een rol in de persoonlijkheidstheorie van Carl Gustav Jung en newage-stromingen.

Bij de theosofie leert men dat de intuïtie een hoger aspect is van het denkvermogen (manas[1]) dat een zintuig is voor gedachten van edele aard. Het wordt geïnspireerd door de wijsheid (Buddhi[2]). Het is in zekere zin superieur aan het het stoffelijke verstand (de ratio).........

Voor mij te vaag en teveel riekend naar: spiritueel ingegeven, aangewaaide kennis dus.

Maria, Ieder zijn meug. Ik hou het gewoon maar bij Einstein. En mijn eigen intuïtie. Dat bevalt me tot dusver prima.

sofia schreef: ↑19 mar 2018 13:01 Maria, Ieder zijn meug. Ik hou het gewoon maar bij Einstein. En mijn eigen intuïtie. Dat bevalt me tot dusver prima.

Ik ook.

Maar waarom jouw: "Ieder zijn meug" ?
Wie vindt er hier dan, dat dit citaat van Einstein niet klopt?
En dat je je intuïtie niet zou moeten of mogen gebruiken?

Maria schreef: ↑19 mar 2018 13:36
Wie vindt er hier dan, dat dit citaat van Einstein niet klopt?

Als je doelt op Einsteins:

The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift

dan valt daar best wat op af te dingen.
Om te beginnen is het op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dat Einstein, met zijn opvattingen over het bestaan van een God, iets 'sacred' noemt... En een 'sacred gift' is nóg opmerkelijker. Door wie zou dat dan gegeven moeten zijn?

Giovedico delle Fate schreef: ↑19 mar 2018 13:55

Maria schreef: ↑19 mar 2018 13:36
Wie vindt er hier dan, dat dit citaat van Einstein niet klopt?

Als je doelt op Einsteins:

The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift

dan valt daar best wat op af te dingen.
Om te beginnen is het op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dat Einstein, met zijn opvattingen over het bestaan van een God, iets 'sacred' noemt... En een 'sacred gift' is nóg opmerkelijker. Door wie zou dat dan gegeven moeten zijn?

De man is dood, Giovedico, hij kan je geen antwoord meer geven.

Maria schreef: ↑19 mar 2018 13:36

sofia schreef: ↑19 mar 2018 13:01 Maria, Ieder zijn meug. Ik hou het gewoon maar bij Einstein. En mijn eigen intuïtie. Dat bevalt me tot dusver prima.

Ik ook.

Maar waarom jouw: "Ieder zijn meug" ?
Wie vindt er hier dan, dat dit citaat van Einstein niet klopt?
En dat je je intuïtie niet zou moeten of mogen gebruiken?

Niemand, bij mijn weten. Maar als dat wèl zo is... ieder zijn meug. Want iedereen heeft toch het recht op een eigen mening'? En god heeft er geen last van, dus so what?

Giovedico delle Fate schreef: ↑19 mar 2018 13:55 Om te beginnen is het op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dat Einstein, met zijn opvattingen over het bestaan van een God, iets 'sacred' noemt... En een 'sacred gift' is nóg opmerkelijker. Door wie zou dat dan gegeven moeten zijn?

Tot nu toe is er een bepaalde uitspraak bij het benoemen van positief aangeboren eigenschappen:
"Dat moet je gegeven zijn"
Binnen het taalgebruik actueel. Of je nu gelovig bent of niet.
Ook kan het iemands heilige overtuiging zijn, dat.............
Dat voor wat betreft hedendaagse taal, die (schijnbaar) is afgeleid van religie.

Maar eigenlijk wil ik het nog meer zo zien:
Als ik citeer uit de Bijbel, of woorden van bekende gelovigen in gedachten heb, of me in eoa. spirituele zin uit, dan is het ook niet, omdat ik dat als mijn waarheid zie, maar doe ik dat bijna alleen om in een gesprek met een gelovige op hun eigen golflengte en woordgebruik te komen om hen te inspireren of te weerspreken.

Einstein is zeer veelvuldig in contact geweest met protesterende gelovigen, ook wetenschappers, en sprak vaak zijn wijsheden in hun taal(gebruik).
Je moet citaten van Einstein dan ook nooit letterlijk nemen, als niet duidelijk is wat de context was, waarbinnen ze zijn geuit.
Dit citaat moet mi. je dan ook in dit licht zien.
In hoeverre Einstein misschien toch nog een beetje gelovig was in zijn jonge jaren, vrijzinnig, of uitspraken deed in discussies met gelovigen door zich in hun gedachtewereld en taalgebruik te verplaatsen, is een hele studie nodig.
Op het einde van zijn leven 1954 was hij duidelijk atheïst.
Hiervan getuigen legio web berichten van, vooral door gelovigen en dan weer weersproken door atheïsten.
http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... n&Itemid=3


Maar feitelijk gaat het in deze berichten niet daarover.
Is wel mooi voor een ander topic.

Maar wel over de inhoudelijkheid en betekenis van wat hij feitelijk bedoelde te zeggen.
Mi. valt intuïtie niet buiten het denken, maar is er een vorm van.
Een manier van hoe mensen op gedachten en conclusies kunnen komen.
Rationele of niet.
Bij sommigen is dit zeer sterk ontwikkeld en bij anderen niet.
Hij beschouwde het mi. als een heel bijzondere eigenschap.
Het onbewuste opborrelen van kennis/weten en het bewust met de ratio op een rijtje zetten.
Zo gaat dat meestal ook bij veel uitvinders, die niet eens zoveel kennis echt paraat hebben, voor wat ik ervan heb begrepen.

Ik vertaal en begrijp zijn woorden als:
"De intuïtieve geest is een gave, die door de rationele geest verwoord en tot expressie gebracht wordt."

Maria schreef: ↑19 mar 2018 14:57
Einstein is zeer veelvuldig in contact geweest met protesterende gelovigen, ook wetenschappers, en sprak vaak zijn wijsheden in hun taal(gebruik).
Je moet citaten van Einstein dan ook nooit letterlijk nemen, als niet duidelijk is wat de context was, waarbinnen ze zijn geuit.

Doel je dan ook op zijn opmerking: “Science without religion is lame, religion without science is blind.”?

Dit citaat moet mi je dan ook in dit licht zien.
In hoeverre Einstein misschien toch nog een beetje gelovig was in zijn jonge jaren, vrijzinnig, of uitspraken deed in discussies met gelovigen door zich in hun gedachtewereld en taalgebruik te verplaatsen, is een hele studie nodig.
Op het einde van zijn leven 1954 was hij duidelijk atheïst.
Hiervan getuigen legio web berichten van, vooral door gelovigen en dan weer weersproken door atheïsten.
http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... n&Itemid=3

Dank je voor de link. Interessant! Er wordt ook antwoord gegeven op mijn vraag over het citaat over science en religion.

Maar feitelijk gaat het in deze berichten niet daarover.
Is wel mooi voor een ander topic.

Ik wacht je nieuwe topic met spanning af...

Maar wel over de inhoudelijkheid en betekenis van wat hij feitelijk bedoelde te zeggen.
Mi. valt intuïtie niet buiten het denken, maar is er een vorm van.
Een manier van hoe mensen op gedachten en conclusies kunnen komen.
Rationele of niet.
Bij sommigen is dit zeer sterk ontwikkeld en bij anderen niet.
Hij beschouwde het mi. als een heel bijzondere eigenschap.
Het onbewuste opborrelen van kennis/weten en het bewust met de ratio op een rijtje zetten.
Zo gaat dat meestal ook bij veel uitvinders, die niet eens zoveel kennis echt paraat hebben, voor wat ik ervan heb begrepen.

Ik herken dat wel. Ik heb zelf vaak genoeg opeens een idee, waarvan ik niet weet waar het vandaan komt. En toch weet ik dan bijna zeker dat het hout snijdt. Dus, moet ik het vervolgens aan mezelf gaan uitleggen middels rationele overwegingen. Is dit ook wat jij bedoelt?

Giovedico delle Fate schreef: ↑19 mar 2018 15:25

Het onbewuste opborrelen van kennis/weten en het bewust met de ratio op een rijtje zetten.
Zo gaat dat meestal ook bij veel uitvinders, die niet eens zoveel kennis echt paraat hebben, voor wat ik ervan heb begrepen.

Ik herken dat wel. Ik heb zelf vaak genoeg opeens een idee, waarvan ik niet weet waar het vandaan komt. En toch weet ik dan bijna zeker dat het hout snijdt. Dus, moet ik het vervolgens aan mezelf gaan uitleggen middels rationele overwegingen. Is dit ook wat jij bedoelt?

Het gevoel krijgen dat iets wel eens zus of zo zou kunnen zijn?
Ja.

Klinkt vreemd want dit houdt in, dat je met je gevoel de ratio niet meer nodig zou hebben.
Dat is wat veel gevoelsmatige gelovigen dan ook denken.
Als je hen daarop aanspreekt, zeggen ze dan ook dat ze niet klakkeloos geloven in God omdat het ze verteld wordt, maar omdat ze hem ervaren (hebben).
Dat dat gevoel van de waarheid wel geïnspireerd moet zijn door "iets".
Of zelfs ingefluisterd.

Dus, moet ik het vervolgens aan mezelf gaan uitleggen middels rationele overwegingen. Is dit ook wat jij bedoelt?

Ja.
De mens die kritisch is, ook naar zichzelf en voldoende kennis heeft met dit mechanisme, zal dan altijd ook de gedachten met zijn ratio willen nalopen, en niet zuiver op zijn gevoel in actie gaan.

Laat ik het ook andersom benoemen.
En dat is minder, en ik denk dat dat ook velen feitelijk bedoelen als ze zeggen, dat je niet je intuïtie de nek om moet draaien.
Dat die ook belangrijk is.
Te kritisch op jezelf en te weinig vertrouwen in je eigen vermogens, is als het wegvagen van de waarde van deze intuïtieve vermogens en alle "inwendige stemmetjes".
In mijn jeugd en jonge volwassenheid, was ik ook zo iemand.
Altijd twijfelen aan mezelf, als ik niet echt overtuigd was van mijn eigenwaarde en meningen naar anderen toe en dat was ik zelden.
Daardoor bijna altijd mijn diepste gevoelens overrulend met mijn verstand.
En dat bezat ik (en nog) in ruime mate.
Dat was vrijwel de enige overtuiging, die ik had en daar berustte dan ook mijn eigenwaarde op.

Gevolg was, dat ik er vaak gevoelsmatig goed zat, maar er niet naar handelde met de te verwachten gevolgen van dien:
Had ik maar.......... en waarom geloof ik mezelf zo slecht.......?
Waarmee ik mijn eigen idee over mezelf alleen maar bevestigde.

Pas toen ik weinig of niets meer te verliezen had, begon ik ook spontaner te reageren naar mijn gevoelens.
Met als gevolg, dat er wereld voor me open ging.
En ook het tussen de regeltjes door kunnen lezen bij uitingen van mensen ten volle kon gaan benutten.
Beroepsmatig en in het algemeen heeft me dat geweldig geholpen mensen beter te begrijpen.
Nog voordat ze dat zelf door hadden zelfs.