Freethinker.nl

dikkemick schreef

Is dit sarcastisch bedoeld? Ik vind Hitler nl. niet het schoolvoorbeeld van democratie. Maar ook vrijheden horen beperkingen te kunnen hebben. De vraag is alleen: Waar leg je de grens? Haatimams vind ik persoonlijk zo'n grens.

Hitler kwam net als Hamas via democratische verkiezingen aan de macht. om daarna de democratie op te heffen, zoals Hamas heeft gedaan.
Waar legt een democratie de grens om dat te voorkomen? Dat kan alleen maar door iets minder democratisch te worden. Bijvoorbeeld door de vrijheid van meningsuiting te beperken, of de godsdienstvrijheid te reglementeren. Dat zijn lastige keuzes. Jij kan vinden dat vrijheden beperkingen kunnen hebben, maar wiens vrijheden, en welke beperkingen? Je kunt een imam wegsturen, maar je kunt daarmee zijn gedachten niet laten verdwijnen.
Die worden hooguit verhult, maar zullen zonder twijfel voortleven, en op enig moment onverwacht aan de oppervlakte verschijnen.

Je kunt natuurlijk het beledigen van en kwaadspreken over religies en hun aanhangers strafbaar maken. Iets wat moslims graag willen, denkend aan beledigen van Mohammed en Koran. Maar in feite verbied je daar de Koran mee. Ik weet niet of dat gepikt wordt.
Bovendien krijgen radicaliserende moslims hun lering en formatie wel via internet.

Geen idee wat je zou moeten doen om hen geen podium te geven.
Eigenlijk zou dat van de moslims, die het niet zo hebben met de radicale islam, moeten komen.
Misschien een keppeltjes dag met een uitdrukkelijke uitnodiging richting moslims daaraan mee te doen? Er zijn in het verleden tenslotte ook hoofddoek dagen geweest. Misschien in vergelijk met excursies van schoolkinderen naar moskeeën ook excursies van moslimkinderen (m.n, van islamitische scholen) naar kerken en synagogen.

Gershom schreef: ↑29 apr 2018 17:05 dikkemick schreef

Is dit sarcastisch bedoeld? Ik vind Hitler nl. niet het schoolvoorbeeld van democratie. Maar ook vrijheden horen beperkingen te kunnen hebben. De vraag is alleen: Waar leg je de grens? Haatimams vind ik persoonlijk zo'n grens.

Hitler kwam net als Hamas via democratische verkiezingen aan de macht. om daarna de democratie op te heffen, zoals Hamas heeft gedaan.
Waar legt een democratie de grens om dat te voorkomen? Dat kan alleen maar door iets minder democratisch te worden. Bijvoorbeeld door de vrijheid van meningsuiting te beperken, of de godsdienstvrijheid te reglementeren. Dat zijn lastige keuzes. Jij kan vinden dat vrijheden beperkingen kunnen hebben, maar wiens vrijheden, en welke beperkingen? Je kunt een imam wegsturen, maar je kunt daarmee zijn gedachten niet laten verdwijnen.
Die worden hooguit verhult, maar zullen zonder twijfel voortleven, en op enig moment onverwacht aan de oppervlakte verschijnen.

Dat Hitler aan de macht is gekomen is een samenloop van (negatieve) omstandigheden geweest. Hij had de legerleiding achter zich staan en de val van Reichstag deed in het verwaarloosde, zeer armoedige verwoeste Duitsland de democratie op haar grondvesten trillen. Ik zie het voor heer Hitler als uitgelezen kans om die macht (dictatuur) te grijpen. ECHT democratisch kan ik dat niet noemen.
Echter, als in dit democratisch land DENK als grootste partij eerlijk verkozen wordt, zullen we ons er bij neer moeten gaan leggen. Dat is inderdaad democratie!
Maar vrijheid is maar lastig vorm te geven. Haat zaaien zou bij wet echter verboden moeten worden. In welke vorm je dit ook weet te gieten (in dit geval dus berusten op godsdienstvrijheid). Zelfs voor vrijheid zijn regels op te stellen.

dikkemick schreef: ↑29 apr 2018 18:06

Gershom schreef: ↑29 apr 2018 17:05 dikkemick schreef

Is dit sarcastisch bedoeld? Ik vind Hitler nl. niet het schoolvoorbeeld van democratie. Maar ook vrijheden horen beperkingen te kunnen hebben. De vraag is alleen: Waar leg je de grens? Haatimams vind ik persoonlijk zo'n grens.

Hitler kwam net als Hamas via democratische verkiezingen aan de macht. om daarna de democratie op te heffen, zoals Hamas heeft gedaan.
Waar legt een democratie de grens om dat te voorkomen? Dat kan alleen maar door iets minder democratisch te worden. Bijvoorbeeld door de vrijheid van meningsuiting te beperken, of de godsdienstvrijheid te reglementeren. Dat zijn lastige keuzes. Jij kan vinden dat vrijheden beperkingen kunnen hebben, maar wiens vrijheden, en welke beperkingen? Je kunt een imam wegsturen, maar je kunt daarmee zijn gedachten niet laten verdwijnen.
Die worden hooguit verhult, maar zullen zonder twijfel voortleven, en op enig moment onverwacht aan de oppervlakte verschijnen.

Dat Hitler aan de macht is gekomen is een samenloop van (negatieve) omstandigheden geweest. Hij had de legerleiding achter zich staan en de val van Reichstag deed in het verwaarloosde, zeer armoedige verwoeste Duitsland de democratie op haar grondvesten trillen. Ik zie het voor heer Hitler als uitgelezen kans om die macht (dictatuur) te grijpen. ECHT democratisch kan ik dat niet noemen.

Op welke manier heeft Hitler die kans gegrepen, i.p.v. dat hij ze via de regels verkregen heeft.
Hitler was legaal verkozen en heeft het kanselierschap aangeboden gekregen. Op welke manier is dat de macht grijpen?

dikkemick schreef: ↑29 apr 2018 18:06Maar vrijheid is maar lastig vorm te geven. Haat zaaien zou bij wet echter verboden moeten worden. In welke vorm je dit ook weet te gieten (in dit geval dus berusten op godsdienstvrijheid). Zelfs voor vrijheid zijn regels op te stellen.

Dat is heel wat moeilijker dan je zou denken. Voor je het weet, wordt passioneel kritiek op religie uiten als haat zaaien bestempeld. Het is nu eenmaal helemaal niet gemakkelijk om haat zaaien te onderscheiden van passioneel geuite kritiek.

Hitler maakte dankbaar gebruik (misbruik) van de omstandigheden. En ja, dat mag! Zoals ik al zei: Als DENK hier de meerderheid van de stemmen behaalt heb ik me er bij neer leggen als democraat.

Haat zaaien en een religie passioneel verdedigen lijkt mij op het eerste gezicht 2 kanten van een medaille. Maar als er wordt opgeroepen tot haat naar andere groepen toe, is dit van een andere orde. Ook Dawkins verdedigt heel passioneel zijn visie m.b.t. God, maar zal nooit en te nimmer oproepen tot haat.
Je mag dus vinden (in dit land) dat jouw god superieur is, maar je mag niet aanzetten tot het uitmoorden van mensen die dat niet vinden. Radicale islam is prima (radicale refo's ook), zolang het in dit land de grenzen maar niet overschrijdt van onze grondwet.

dikkemick schreef: ↑29 apr 2018 19:44Haat zaaien en een religie passioneel verdedigen lijkt mij op het eerste gezicht 2 kanten van een medaille. Maar als er wordt opgeroepen tot haat naar andere groepen toe, is dit van een andere orde. Ook Dawkins verdedigt heel passioneel zijn visie m.b.t. God, maar zal nooit en te nimmer oproepen tot haat.
Je mag dus vinden (in dit land) dat jouw god superieur is, maar je mag niet aanzetten tot het uitmoorden van mensen die dat niet vinden. Radicale islam is prima (radicale refo's ook), zolang het in dit land de grenzen maar niet overschrijdt van onze grondwet.

Maar nu praat je over het aanzetten tot een misdrijf, dat is op zich al verboden dacht ik. Daarvoor heb je geen wet tegen haat zaaien nodig.

axxyanus schreef: ↑29 apr 2018 20:44

dikkemick schreef: ↑29 apr 2018 19:44Haat zaaien en een religie passioneel verdedigen lijkt mij op het eerste gezicht 2 kanten van een medaille. Maar als er wordt opgeroepen tot haat naar andere groepen toe, is dit van een andere orde. Ook Dawkins verdedigt heel passioneel zijn visie m.b.t. God, maar zal nooit en te nimmer oproepen tot haat.
Je mag dus vinden (in dit land) dat jouw god superieur is, maar je mag niet aanzetten tot het uitmoorden van mensen die dat niet vinden. Radicale islam is prima (radicale refo's ook), zolang het in dit land de grenzen maar niet overschrijdt van onze grondwet.

Maar nu praat je over het aanzetten tot een misdrijf, dat is op zich al verboden dacht ik. Daarvoor heb je geen wet tegen haat zaaien nodig.

En wat versta jij onder haat zaaien dan? Is haat niet DE emotie die aanzet tot misdrijf? Pleit jij voor haat zaaien in kader van vrijheid van meningsuiting/godsdienst en democratie?

dikkemick schreef: ↑29 apr 2018 21:01

axxyanus schreef: ↑29 apr 2018 20:44

dikkemick schreef: ↑29 apr 2018 19:44Haat zaaien en een religie passioneel verdedigen lijkt mij op het eerste gezicht 2 kanten van een medaille. Maar als er wordt opgeroepen tot haat naar andere groepen toe, is dit van een andere orde. Ook Dawkins verdedigt heel passioneel zijn visie m.b.t. God, maar zal nooit en te nimmer oproepen tot haat.
Je mag dus vinden (in dit land) dat jouw god superieur is, maar je mag niet aanzetten tot het uitmoorden van mensen die dat niet vinden. Radicale islam is prima (radicale refo's ook), zolang het in dit land de grenzen maar niet overschrijdt van onze grondwet.

Maar nu praat je over het aanzetten tot een misdrijf, dat is op zich al verboden dacht ik. Daarvoor heb je geen wet tegen haat zaaien nodig.

En wat versta jij onder haat zaaien dan? Is haat niet DE emotie die aanzet tot misdrijf? Pleit jij voor haat zaaien in kader van vrijheid van meningsuiting/godsdienst en democratie?

Waarom moet er gepleit worden om iets te verbieden als het al verboden is? Mijn indruk was stellig dat er hier gepleit werd om iets te verbieden dat nu toegelaten is. Nu lijkt het er echter op dat het al verboden is.

Ik ben de weg kwijt.
Geld is macht (en corrumpeert doorgaans gemakkelijk) en geldstromen uit het midden oosten (ten bate van moskeeën) kun je maar moeilijk gaan verbieden. Vrijheid van meningsuiting/godsdienst kun je ook niet verbieden in dit land, dus mag ik bij deze vragen waar jij voor zou pleiten (@Axxyanus)?

dikkemick schreef: ↑29 apr 2018 16:24

Is dit sarcastisch bedoeld? Ik vind Hitler nl. niet het schoolvoorbeeld van democratie. Maar ook vrijheden horen beperkingen te kunnen hebben. De vraag is alleen: Waar leg je de grens? Haatimams vind ik persoonlijk zo'n grens.
[/quote]
Nadat President von Hindenburg Hitler tot Rijkskanselier had benoemd, werden er nieuwe verkiezingen gehouden die het minderheidskabinet van NSDAP en DNVP een meerderheid bezorgde in de RIjksdag. HIj was dus op democratische wijze aan de macht gekomen. Dat hij die macht op ondemocratische wijze uitoefende en behield is wat anders.

Islam en democratie hebben natuurlijk helemaal niets te maken met elkaar. Islam is onderwerping. Voorover bukken.

Voor de Islam is democratie slechts een warme zachte ingang van achteren.
We waren lang geleden al gewaarschuwd.

Labyrint schreef: ↑30 apr 2018 08:39 Islam en democratie hebben natuurlijk helemaal niets te maken met elkaar. Islam is onderwerping. Voorover bukken.

Voor de Islam is democratie slechts een warme zachte ingang van achteren.
We waren lang geleden al gewaarschuwd.

Die quote van Pim Fortuyn is al wartaal op zich, niet in het minst vanwege de platitude die hij aan het einde gebruikt.
Hij waarschuwt voor de agressie van "de Islam", wat nogal een kortzichtige generalisatie is, en zegt er doodleuk achteraan dat zij die zijn waarschuwing in de wind slaan dom zijn en dus in de hemel komen...
Leg dat maar eens uit...
Hij was helemaal niet zo slim, die Pim.

Giovedico delle Fate schreef: ↑30 apr 2018 11:16

Labyrint schreef: ↑30 apr 2018 08:39 Islam en democratie hebben natuurlijk helemaal niets te maken met elkaar. Islam is onderwerping. Voorover bukken.

Voor de Islam is democratie slechts een warme zachte ingang van achteren.
We waren lang geleden al gewaarschuwd.

Die quote van Pim Fortuyn is al wartaal op zich, niet in het minst vanwege de platitude die hij aan het einde gebruikt.
Hij waarschuwt voor de agressie van "de Islam", wat nogal een kortzichtige generalisatie is, en zegt er doodleuk achteraan dat zij die zijn waarschuwing in de wind slaan dom zijn en dus in de hemel komen...
Leg dat maar eens uit...
Hij was helemaal niet zo slim, die Pim.

Ik ben het helemaal eens met zijn wartaal.

Labyrint schreef: ↑30 apr 2018 11:20
Ik ben het helemaal eens met zijn wartaal.

Dat had ik al begrepen uit het feit dat je zijn kop met die rare quote erbij hier plaatst.
Dan zul jij echter niet in de hemel komen (volgens Pim)

Giovedico delle Fate schreef: ↑30 apr 2018 11:23

Labyrint schreef: ↑30 apr 2018 11:20
Ik ben het helemaal eens met zijn wartaal.

Dat had ik al begrepen uit het feit dat je zijn kop met die rare quote erbij hier plaatst.
Dan zul jij echter niet in de hemel komen (volgens Pim)

Je bent denk ik wat in de war. Ik denk namelijk dat Pim het niet echt over de hemel had of over "zalig worden" maar over aardse problemen in deze maatschappij met de Islam en de volgelingen ervan.