Dawkins - geloofsschaal van 1 tot 7

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ja gedwongen, er is helemaal geen goede reden om positie te kiezen. Iedereen zal hetzelfde geloven als ze dezelfde informatie hebben.

Daar geloof ik nu weer helemaal niets van.

Ik denk te weten waarom je dat denkt, maar dat is een ander Topic.

Omdat ik een imbeciel ben? Waarom is het zo raar/idioot om te geloven dat als je dezelfde informatie hebt, je hetzelfde gelooft?

Hoe kom je daar nu weer bij?

Nu je het zo stelt zal ik uitleggen waarom ik dat denk.
Mij ouders waren Atheïsten maar toch stuurde ze me naar een christelijke school.

Daar werd veel over de zending gesproken, wat daar bij op viel dat veel christenen overtuigd waren van de kracht van HET WOORD.
Ze waren er van overtuigd dat als men de boodschap van Jezus bracht dat de Heidenen dan van zelf christenen werden.
Dat is nauw verwant aan wat jij denkt, alleen geef je het een wat bredere basis.

PS.
Ik had beslist niet de bedoeling je beledigen, maar vond het te ver Off Topic.

[Maria]

Omdat ik een imbeciel ben?

Waarom op deze manier deze heftige retorische vraag?
Zit dit zo in jouw hoofd?

[Leon]

Omdat ik een imbeciel ben?

Waarom op deze manier deze heftige retorische vraag?
Zit dit zo in jouw hoofd?

ja dat kwam zo binnen, helaas, dus zocht ik de bron, maar natuurlijk kan het ook mijn eigen geest zijn.

[Leon]

Daar geloof ik nu weer helemaal niets van.

Ik denk te weten waarom je dat denkt, maar dat is een ander Topic.

Omdat ik een imbeciel ben? Waarom is het zo raar/idioot om te geloven dat als je dezelfde informatie hebt, je hetzelfde gelooft?

Hoe kom je daar nu weer bij?

Nu je het zo stelt zal ik uitleggen waarom ik dat denk.
Mij ouders waren Atheïsten maar toch stuurde ze me naar een christelijke school.

Daar werd veel over de zending gesproken, wat daar bij op viel dat veel christenen overtuigd waren van de kracht van HET WOORD.
Ze waren er van overtuigd dat als men de boodschap van Jezus bracht dat de Heidenen dan van zelf christenen werden.
Dat is nauw verwant aan wat jij denkt, alleen geef je het een wat bredere basis.

PS.
Ik had beslist niet de bedoeling je beledigen, maar vond het te ver Off Topic.

Ja, dan begrijp ik dat je dat anders ziet. Ik denk echter dat het principe wel klopt, geef je iedereen een Euro dan hebben ze allemaal minimaal een Euro.

[Peter van Velzen]

Precies. De schaalverdeling is suggestief en onbruikbaar voor veel gelovigen, denk ik. Ze worden daarmee in een tweedimensionale positie gedwongen, terwijl het geen tweedimensionele kwestie is.

Ze is niet suggestief. Ze past alleen niet bij jouw definitie van "gelovig". In de ogen van Richard Dawkins ben jij helemaal niet godgelovig, in jouw ogen is hij dat waarschijnlijk wel, want ik vermoed dat hij ook in een sturende kracht gelooft. Alleen acht hij die kracht waarschijnlijk - net als ik - natuurlijk (een gevolg van wellicht onze evolutie of misschien onze cultuur op ons denken).

Niemand dwingt je overigens om een positie te kiezen. Je bezwaren ertegen zijn heel interessant. Zoals elke meerkeuze dreigt bij zo'n lijst een logische denkfout. Een variant van een vals Dillemma, in dit geval een sept-lemma. Maar hij laat de mogelijkheid open om voor een positie twee van zijn 7 stappen te kiezen. Sommigen nemen zelfs de vrijheid om als antwoord: 8 of 9 te kiezen. Daarmee ontloopt hij die fout, al heb je wel gelijk dat hij slechts één dimensie hanteert. Het is echter wel duidelijk welke dimensie dat is (de stelligheid van de overtuiging) Ik zie niet in hoe een 8 of 9 kan verschillen van 7, en vermoed daarentegen dat zowel de keuze 1 als de keuze 7 in zekere zin tot een ander soort denkfout kunnen leiden: absolutisme. Maar ik ken geen logica expert die het het aannemen van absolute zekerheden ook als een denkfout ziet. En als men ze als limiet zit waar je zo dicht mogelijk bij kan komen, dan is dat ook voor mij geen probleem.

Zie deze Youtube-video over valse Dillema's (Engels, 6 minuten)


Jouw bezwaar geldt echter ook de definitie van het woord god. Jij gebruikt een andere definitie. Dat is in dit geval geen logische denkfout omdat je jouw definitie uitlegt en consequent gebruikt. (ze omvat trouwens ook de sturende kracht die een (goddelijk) persoon uitoefenen zou) Maar ze leidt uiteraard tot een geheel ander resultaat dan de gebruikelijker definitie die Dawkins hanteert.

Zie deze Youtube-video over het hanteren van een andere definitie (Engels, 6 minuten)

het is echt van God los dat je door zo'n lijstje gedwongen zou worden tot een positie, zeer manipulatief allemaal, foei!

" van God los" Klopt! Dawkins is van (een persoonlijke) god los! Maar jij bent zelf het bewijs dat je niet gedwongen werd. Je werd slechts uitgenodigd. En kwam met een heel andere positie die niet op Dawkins schaal voorkwam. Dat is prima.

Iedereen zal hetzelfde geloven als ze dezelfde informatie hebben.

Lijkt mij in strijd met mijn observaties. Iedereen heeft dezelfde informatie wat een goddelijk persoon betreft. Alleen anecdotes van horen zeggen uit - in ons geval - vooral de Bijbel. Logisch gezien is dat geen overtuigende informatie. Toch wordt er van alles gelooft of niets.

Zie onderstaande video omtrent de anecdotische denkfout:(Engels, 4 minuten)

[Leon]

@Peter leuk die fallacies.

Voor de rest, ben ik het op punten wel eens.

[holog]

Bovennatuurlijk is trouwens voor mij niet bovennatuurlijk, maar allemaal te verklaren uit aannames over het multiversum. De “magie” van de regenboog is er niet meer zo. Maar dan nog zou je machten die invloed hebben op het multiversum bovennatuurlijk moeten noemen, als “natuur” een beperkte betekenis heeft.

voor mijn begrip - ik ga ervan uit dat je bovenstaande niet bedoeld is als een soort van grap ? (of misschien toch wel?)
over welk soort multiversum heb je het aub ? en wat is de relatie met 'bovennatuurlijk' (in ons universum ?) - kan je misschien eens een voorbeeldje geven?

[Leon]

Bovennatuurlijk is trouwens voor mij niet bovennatuurlijk, maar allemaal te verklaren uit aannames over het multiversum. De “magie” van de regenboog is er niet meer zo. Maar dan nog zou je machten die invloed hebben op het multiversum bovennatuurlijk moeten noemen, als “natuur” een beperkte betekenis heeft.

voor mijn begrip - ik ga ervan uit dat je bovenstaande niet bedoeld is als een soort van grap ? (of misschien toch wel?)
over welk soort multiversum heb je het aub ? en wat is de relatie met 'bovennatuurlijk' (in ons universum ?) - kan je misschien eens een voorbeeldje geven?

Nee geen grap. In principe gaat het om het multiversum dat bestaat uit alle universums waarin een andere/verschillende metingen/bepalingen gedaan worden. De onderliggende realiteit is onbepaald, doordat het onbepaalde op verschillende manieren bepaald kan worden, zijn elk van die bepalingen universums op zich. Sommigen denken dat bij elke keuze een universum zich afsplitst, maar als ze weer opgaan in het onbepaalde zijn ze ook weer weg.

Mijn geloofsbeleving is dat je door geloofskeuzes van universum kunt wisselen. Is een universum in het geheel gedetermineerd, het universum waar je terecht komt is weer anders gedetermineerd en heeft een andere geschiedenis. De overgang is niet altijd gunstig. Het kan snel gaan met overgangen. Je kunt ook heel lang gebonden zijn aan nagenoeg hetzelfde universum.

Bovennatuurlijk is dan boven de natuur van 1 universum (gedetermineerd) staand. Je kunt controle hebben over waar je door het multiversum naartoe gaat, dat is dan bovennatuurlijk. Ik ga ervan uit dat sommige entiteiten dat kunnen. In principe is dat ook onze vrijheid als mens.

Het klinkt misschien te fantastisch, het is slechts mijn werkhypothese. Als ik lees over experimenten in de kwantumfysica kan ik deze vanuit de werkhypothese begrijpen. Maar goed Feynman zei dat als je het denkt te begrijpen, dat je het dan niet begrepen hebt. Dus kijk maar wat je er mee kunt met dit verhaal.

Ook is er de kwestie van parallelle levens, waarvan we toch vooral slechts het bewustzijn bij 1 leven hebben. Dan moet je uitgaan van een dominant bewustzijn dat in 1 universum verblijft, terwijl in die andere universums de automatische piloot aanstaat. Het enigste wat werkelijk verandert bij overgang naar een ander universum is het dominante bewustzijn. De bewustzijnsordening of opvattingen.

Sommigen gaan nooit op geestelijke reis. Het is ook risicovol voor de geestelijke consistentie. Je kunt de consistentie van de realiteit niet langer als overtuiging hebben, en bent dan voor anderen al gauw onzinnig of geestesziek.

Anderen die je misschien zult gaan zien als op de automatische piloot, of op reis naar tegengestelde universa, waar bijvoorbeeld wel een kernoorlog uitbreekt.

Ik hoop dat je deze uitleg nuttig vond.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijn geloofsbeleving is dat je door geloofskeuzes van universum kunt wisselen. Is een universum in het geheel gedetermineerd, het universum waar je terecht komt is weer anders gedetermineerd en heeft een andere geschiedenis. De overgang is niet altijd gunstig. Het kan snel gaan met overgangen. Je kunt ook heel lang gebonden zijn aan nagenoeg hetzelfde universum.

Ook dat komt uit de SF.
Het is de gedachte van parallel werelden, waar alle mogelijkheden worden gerealiseerd.

Een ""iets"" moet een keuze maken uit A en B.
Dan splitst zijn wereld zich op in twee werelden:
1. Een wereld waarin keuze A wordt gemaakt.
2. Een wereld waarin keuze B wordt gemaakt.

Helaas is er geen spoor van bewijs van deze parallel werelden.
We zullen het dus met eentje moeten doen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nog even over die geloofsschaal op zich.

Ik denk niet dat het zo zinvol is, waarschijnlijk laat geloof (net als intelligentie) zich niet lineair ordenen.

[holog]

Mijn geloofsbeleving is dat je door geloofskeuzes van universum kunt wisselen. Is een universum in het geheel gedetermineerd, het universum waar je terecht komt is weer anders gedetermineerd en heeft een andere geschiedenis. De overgang is niet altijd gunstig. Het kan snel gaan met overgangen. Je kunt ook heel lang gebonden zijn aan nagenoeg hetzelfde universum.

Ook dat komt uit de SF.
Het is de gedachte van parallel werelden, waar alle mogelijkheden worden gerealiseerd.

Een ""iets"" moet een keuze maken uit A en B.
Dan splitst zijn wereld zich op in twee werelden:
1. Een wereld waarin keuze A wordt gemaakt.
2. Een wereld waarin keuze B wordt gemaakt.

Helaas is er geen spoor van bewijs van deze parallel werelden.
We zullen het dus met eentje moeten doen.

Binnen de natuurkunde heb je verschillende types van ‘multiversums’ – in hoeverre dat ze slechts wiskundige constructies zijn – is momenteel althans waarschijnlijk eerder een soort filosofische vraagstelling ( wat noem je ‘realiteit’ enz.. )

Het type van multiversum waar Leon naar refereert is de ‘many worlds’ interpretatie van QM. Deze stelt btw helemaal niet dat ‘iets’ dat een keuze moet maken tussen A en B en dan de splitsing gebeurd, maar de opsplitsing gebeurd bij daarbij bij ieder quantum event. Ik denk dat de ‘many worlds’ interpretatie van QM, naar mijn gevoel is ze misschien zelfs de meest eenvoudige praktische voorstelling is omdat ze , denk ik de meest rechtstreekse wiskundige vertaling is. (ze is echter btw niet mijn voorkeurinterpretatie)

Echter geen enkel interpretatie van QM (zelf niet deze die op een of andere wijze bewust zijn integreren) laat de zware verkrachting toe dat Leon ervan maakt , ze is zelf volledig rechtstreek strijdig met QM. (ik denk dat Leon dit wel zelf weet). Het is een Deepak Chopra interpretatie (dewelke je natuuurlijk niet bij officiele QM interpretaties kunt rekenen)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het type van multiversum waar Leon naar refereert is de ‘many worlds’ interpretatie van QM.

Ik heb de indruk dat Leon de gedacht aanhangt dat men min of meer vrij van de ene naar het andere universum kan hoppen.
Ook dat valt voorlopig onder de SF lijkt me.

PS.
Van al die wiskundige modellen kan er natuurlijk maar maximaal eentje waar zijn.

[holog]

Het type van multiversum waar Leon naar refereert is de ‘many worlds’ interpretatie van QM.

Ik heb de indruk dat Leon de gedacht aanhangt dat men min of meer vrij van de ene naar het andere universum kan hoppen.
Ook dat valt voorlopig onder de SF lijkt me.

PS.
Van al die wiskundige modellen kan er natuurlijk maar maximaal eentje waar zijn.

niet enkel vrij hoppen maar ook besturen of zoiets - dat is effectief SF

PS.
Van al die wiskundige modellen kan er natuurlijk maar maximaal eentje waar zijn.

ik ben het daar niet noodzakelijk mee eens :
net zoals categorie theorie - de kompleet verschillend takken van de wiskunde weet te verbinden /te vertalen in elkaar
-
anderzijds heb je de filosofisch vraag betreffende wat je als realiteit wenst te bestempelen - "whatever - is -outside dat we (nog) niet weten" of de 'wiskundige / theoretische' constructies die we maken die ons toelaten te manipuleren "whatever-it-is" - is dat niet voor een stuk the-real-patterns dennett kwestie ?

[Leon]

Het dominante bewustzijn kan door het veranderen van opvattingen van universum wisselen. Dat is mijn uitgangspunt. Omdat ik niet zie, gegeven many worlds, dat we er meer gelijk ervaren (misschien sommigen).

Volgens mij is dat een hypothese die je geestelijk kunt toetsen, al kan je slechts fysiek meten binnen een universum.

Die hang naar fysieke meetdata werkt tegen de geestelijke vrijheid in.

Ik zie niet in wat ik hierbij “zwaar verkracht”, dat is nogal een statement.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het type van multiversum waar Leon naar refereert is de ‘many worlds’ interpretatie van QM.

Ik heb de indruk dat Leon de gedacht aanhangt dat men min of meer vrij van de ene naar het andere universum kan hoppen.
Ook dat valt voorlopig onder de SF lijkt me.

PS.
Van al die wiskundige modellen kan er natuurlijk maar maximaal eentje waar zijn.

niet enkel vrij hoppen maar ook besturen of zoiets - dat is effectief SF

PS.
Van al die wiskundige modellen kan er natuurlijk maar maximaal eentje waar zijn.

ik ben het daar niet noodzakelijk mee eens :
net zoals categorie theorie - de kompleet verschillend takken van de wiskunde weet te verbinden /te vertalen in elkaar
-
anderzijds heb je de filosofisch vraag betreffende wat je als realiteit wenst te bestempelen - "whatever - is -outside dat we (nog) niet weten" of de 'wiskundige / theoretische' constructies die we maken die ons toelaten te manipuleren "whatever-it-is" - is dat niet voor een stuk the-real-patterns dennett kwestie ?

Je bedoelt net zo iets als bij de string theorie?
Daar waren er een heel stelletje van totdat een paar slimmeriken aantoonden dat ze toch een geheel vormden.