TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 feb 2023 12:27
Hier een getal 1/3 aan verbinden lijkt me levensgevaarlijk.
Het is meer een gevoelswaarde dan een statistische, maar bedenk dat fundamentalisten er mee aan de haal kunnen gaan.
(Daar zijn meerdere voorbeelden van, zoals bij de C
14 methode. )
Het lijkt me duidelijk dat de Bijbelse Jezus wel een (verwrongen) compilatie moet zijn van andere figuren en verhalen.
(Ik noem ze vaak Proto-Jezussen)
Immers veel verhalen zijn ouder dan de tijd waarin de Bijbelse Jezus leefde.
Zo'n tempelreiniging kan best hebben plaatsgevonden, want ze was vast een bron van erfenis voor veel gelovigen Joden.
Er zijn helaas veel lege bladzijde rond de Bijbelse Jezus, omdat de oudere bronnen ( zoals: Q , P ) verloren zijn gegaan.
Ook veel geschiften waar het christendom werd aangevallen zijn opzettelijk vernietigd.
Al met al zie ik geen rede om de Bijbelse Jezus tot een Historische Jezus te maken.
Het is duidelijk vechten tegen de bierkaai. Weer iemand die zich nooit heeft verdiept in de hierboven door mij genoemde literatuur betreffende het jezusmythicisme, maar wel met een uitspraak komt over "wat duidelijk is".
Al ben ik het wel eens met de opmerking dat getalswaarde te verbinden aan de mogelijkheid van iets niet erg serieus genomen moet worden, hetgeen ik in het voorgaande al heb gezegd. Daarom heb ik me altijd gehouden aan de meest voorzichtige uitspraak, die ik in de vorige bijdrage voorbij liet gaan:
De voorzichtigste conclusie hieruit is dat van Jezus eenvoudig niet te zeggen valt of hij een historische persoon is geweest of geheel als mythe is ontstaan.
Deze uitspraak blijft echt fier overeind staan en het wordt tijd om hiernaar te luisteren. Ik zou graag willen dat men dat als arrogantie van mij beschouwt want indien iemand deze uitspraak aan wil vechten zal hij/zij (om het aan te tonen) zich eindelijk moeten verdiepen in bovengenoemde boeken en kennis van zaken opdoen. Heb ik gelijk wanneer ik zeg dat op dit forum enkel ik en Bonjour het boek van Richard Carrier hebben gelezen? Is er ook maar iemand die het boek van Earl Doherty heeft gelezen?
In plaats daarvan word ik begroet met "
Al met al zie ik geen rede om de Bijbelse Jezus tot een Historische Jezus te maken", een uitspraak die laat zien dat niet eens wordt begrepen waar het in het debat om gaat. En hoezo "al met al" wanneer je die boeken nooit gelezen hebt. De vraagstelling
Is Jezus historisch of mythisch is geen debat dat de Jezus van het geloof, de bijbelse Jezus zoals de doorsnee gelovige zich daar voorstellingen van maakt, in twijfel stelt, maar
een academische kwestie die überhaupt het bestaan van een historische Jezus in twijfel stelt. Het is een debat
in de bijbelwetenschap. Die bijbelwetenschap heeft al sinds 1835, toen het boek
Das Leben Jesu van
David Strauss werd gepubliceerd geconcludeerd dat de Jezus van het geloof mythisch is en gescheiden moet worden van de historische Jezus. Er is dus in bijna 200 jaar al geen wetenschapper meer die reden ziet
om de Bijbelse Jezus tot een Historische Jezus te maken. Het is dus geen gesprek met gelovigen, maar een gesprek tussen bijbelwetenschappers die sowieso al aan de uiterste marge, ver weg van "de gelovige kijk op de zaak" zitten.
Die zoektocht naar wat precies nog wel historisch zou kunnen zijn werd daarna zo'n 80 jaar lang voortgezet, totdat Albert Schweitzer in 1906 het boek publiceerde dat nog steeds het beroemdste nieuw-testamentische theologische boek aller tijden is, namelijk
Von Reimarus zu Wrede: eine Geschichte der Leben-Jesu-Forschung, of in de beter klinkende Engelse vertaling van het boek
The Quest of the Historical Jesus. Zijn conclusie was dat de Jezussen die de bijbelgeleerden menen te kunnen vinden niet een historische Jezus kan zijn omdat hij steeds precies zo uit de bus rolt als de 18e en 19e eeuwse geleerden die de boeken schrijven er zelf uitzien. Volgens Schweitzer moest men hem proberen aan te kleden als iemand die
eigentijdse gedachten had, een kind van
zijn tijd was. Hij duidde hem zelf als een representant van Joods apocalyptisch denken en uiteindelijk als slachtoffer van de eindtijdwaan. Lange tijd hield de zoektocht hiermee op, maar na enkele tientallen jaren deed men een nieuwe poging die bekend staat als de tweede zoektocht naar de historische Jezus. Die mislukte opnieuw omdat weer een waaier van elkaar tegensprekende Jezussen ontstonden, terwijl tegelijkertijd steeds minder overeenstemming overbleef wat betreft de snippers van gebeurtenissen of uitspraken van Jezus die men als authentiek kan beschouwen. In recente jaren laat men nog wel eens de term "de derde zoektocht" vallen, dat wel heel goed illustreert dat de queste naar de historische Jezus in feite nu volledig op de klippen is gevaren. Het is een hopeloze zoektocht. Iemand die het denkbeeld van een historische figuur wil blijven onderhouden kan enkel uitspreken dat hij denkt dat er een historische Jezus aan de basis moet liggen die blijkbaar gekruisigd is, maar kan er verder geen uitspraken meer over doen wat voor figuur dat dan geweest is. Of, als men meent er toch nog heel wat aan toe te kunnen voegen, staat er meteen een koor klaar om het tegen te spreken.
Misschien is dat ook één van de redenen waarom het jezusmythicisme sterk is opgekomen. Terwijl de historische Jezus steeds meer in de mist verdwijnt, zonder hoop ooit nog in helderheid terug te komen, kregen outsiders baanbrekende nieuwe inzichten op basis waarvan ze een scenario konden opbouwen waarin het christendom ontstaat
geheel zonder een Jezus-figuur die op aarde geleefd heeft.
Het debat behelst dus de vraag of
iets van een historische figuur moet hebben rondgelopen om het christelijk geloof te kunnen verklaren, of dat het ook (of misschien zelfs beter)
zonder kan.
Nu commentaar op de uitspraak van Tiberius Claudius:
Het lijkt me duidelijk dat de Bijbelse Jezus wel een (verwrongen) compilatie moet zijn van andere figuren en verhalen.
(Ik noem ze vaak Proto-Jezussen)
Immers veel verhalen zijn ouder dan de tijd waarin de Bijbelse Jezus leefde.
Zo'n tempelreiniging kan best hebben plaatsgevonden, want ze was vast een bron van erfenis voor veel gelovigen Joden.
Je uitspraak "Het lijkt me duidelijk dat de Bijbelse Jezus wel een (verwrongen) compilatie moet zijn van andere figuren en verhalen" is nogal onduidelijk. Je lijkt op een historische Jezus af te stevenen met je verwijzing naar de tempelreiniging, maar misschien bedoel je in je daaraan voorafgaande opmerking juist het omgekeerde en bedoel je er juist mee wat ik hierna schrijf.
Het hierboven door mij genoemde boek van Robert M. Price zou wellicht zeer verhelderend voor je kunnen zijn. Je kan eruit leren dat de bijbelse Jezus
geconstrueerd is aan de hand van oudtestamentische verhalen. Ik heb op dit forum ooit
uitvoerig verslag gedaan van wat Price in zijn boek naar voren brengt. Hoe het in zijn werk gaat is moeilijk om beknopt in alle duidelijkheid uit te leggen, maar gelukkig kom je aan met het verhaal van de tempelreiniging! In plaats van dat het best kan hebben plaatsgevonden is exact van het omgekeerde sprake. En kan worden aangetoond dat het verhaal
kunstmatig geconstrueerd is op basis van een passage in Hosea 9. Daaruit kan dan worden geconcludeerd dat het naar alle waarschijnlijkheid
niet heeft plaatsgevonden. Dit is in een ander topic ooit
uitvoerig uiteengezet. Lees die bijdrage zorgvuldig door en overdenk de zaak. Men ziet hoezeer de vraagstelling studie vereist, want in je eentje kom je nooit op zoiets. Maar het interessante is dat wanneer zoiets eenmaal ontdekt is, je ogen opeens open gaan en er bijna geen ontkomen meer aan is.
Ik merk dat ik de goegemeente wel een hoop huiswerk geef! Tsja, wie ooit veel geschreven heeft die heeft altijd weer wat om naar te verwijzen!
Maar daaruit kan men ook opmaken hoeveel tijd ik aan dit onderwerp van gesprek heb besteed. Ik begon er al mee in
2007. Ik vind deze vraagstelling nu eenmaal de allerinteressantste van alle theologische zaken. Wellicht omdat ik me erover verbaas dat zelfs die vraagstelling nooit bij me opkwam toen ik nog gelovige was.
Nee! Daar heb je geen gelijk in. Ook ik heb On the Historicity of Jesus (why we might have reason for doubt) wel degelijk gelezen en omdat ik dit peer-reviewed boek regelmatig als naslagwerk gebruik, staat het zelfs op een prominente plaats in mijn boekenkast. Ook volg ik Richard Carrier op de diverse sociale media. Dit omdat hij tot op de dag van vandaag altijd bijzonder zinnige zaken over het onderwerp te vertellen heeft. Carrier is verder ook een uitstekende debater en voor mij een genot om naar te luisteren. In dat opzicht is het jammer dat Richard Carrier en Bart Ehrman (laatstgenoemde is iemand die de historiciteit van Jezus nog altijd met hand en tand verdedigt) als historici geen fysiek debat over het jezusmythicisme zijn aangegaan. Iets dat Bart Ehrman categorisch schijnt te weigeren. De twee hebben wel een periode op het internet (via blogs) de degens met elkaar gekruist, maar tot een directe confrontatie in een fysiek debat is het helaas nooit gekomen.
.
N.B. persoonlijke noot c.q. overweging; ik ben een aantal jaren op diverse tijdschriften geabonneerd geweest en heb alle abonnementen opgezegd en mij voorgenomen daarvoor in de plaats digitale boeken te kopen Netto ben ik minder kwijt maar heb ik de indruk dat ik meer in handen heb. Er waren tijdschriften bij die per exemplaar duurder waren dan het boek van Van Hooff.
Ten eerste ontzeg ik jou je mening niet, maar liet ik je weten dat er van uitgaan dat er een historische Jezus heeft bestaan niet bevorderlijk is voor een objectieve beschouwing. En ik liet je weten dat het voor een objectieve benadering noodzakelijk is dat je een studie maakt van hoe het jezusmythicisme zich verdedigt.
