Ons sociale brein.

[Amerauder]

Alhoewel het goed mogelijk is dat hij gelijk heeft , ben ík genoeg fantast genoeg om het niet uit te sluiten dat het ons toch eens zal lukken.

Zijn we het daar in ieder geval over eens.

Dan wil ik er vervolgens op wijzen dat het mij opmerkelijk is dat bepaalde fantasieën maar al te gretig worden omarmd, en andere juist weer fel worden tegengewerkt.

Het lijken met name die fantasieën te zijn die in lijn staan met een transhumanistische toekomst waarin alles en iedereen aan de macht van de machine onderworpen is die op de meeste steun kunnen rekenen, ook hier op dit forum.

Andere, toch vaak net wat mooiere en aangenamere fantasieën, bijvoorbeeld over goden en helden, die worden juist streng van de hand gedaan, terwijl fantasieën van het eerdere type alle ruimte krijgen. Een opmerkelijke tegenstelling! Het is dus duidelijk niet de fantasie zelf waar men zo fel op tegen is, maar dat waar die fantasie op gericht is.

Alles willen verklaren is slechte smaak.

En verklaren hangt, zoals in het voorgaande naar voren treedt, samen met een begrijpen en een zelf kunnen nabouwen.

Voor zoiets zou in een ouder paradigma gewaarschuwd worden als zijnde “voor God spelen”.

Voor een dergelijke waarschuwing lijkt tegenwoordig minder ruimte te zijn. Het voor God spelen lijkt juist steeds meer voor iets nastrevenswaardigs door te mogen gaaan, als een belofte en beloning voor ons harde werken, als iets om naar uit te kijken.

Stel je voor dat die walgelijke, grijze, voorspelbare wereld waar het plebs in gelooft echt zou bestaan...

Een ergere hel is bijna niet voor te stellen. Maar laat nu juist die hel voor het paradijs gehouden worden in de nu zo populaire droom van een toekomst die Nietzsche als volgt omschrijft:

Geen herder en één kudde! Iedereen wil hetzelfde, iedereen is gelijk: wie anders voelt, gaat vrijwillig naar het gekkenhuis.

[heeck]

Verfoeibare transhumanistische toekomst?
Wat predikt Amerauder nou weer?
Maar opgezocht wat voor lading er allemaal onder de vlag past en dat is een grote verscheidenheid over veel onzekers:

https://www.ethiekenmaatschappij.ugent. ... -Baets.pdf


Roeland

[HierEnNu]

Heren dat mag dan zo zijn, maar verlies het grotere plaatje daarbij nou toch niet uit het oog, want er zit nog een keerzijde aan de tweedeling die je hiermee in het leven roept: zonder bewustzijn ook geen neuronen. Wat zouden neuronen zijn indien er geen bewustzijn was om ze te benoemen als neuronen? Zie je dan niet dat je uit het uitsnijden van één specifiek element nog geen recht kunt ontlenen de rest van de werkelijkheid te ontkennen?

Voor dat er een bewustzijn was bestonden al tal van soorten die zonder het te beseffen ruimschoots waren voorzien van neuronen.

Is die uitspraak ook weer zo een 'geldende opvatting binnen de wetenschap en neurologie'?

Zo ja, wanneer was dat volgens de wetenschap ongeveer?
Voor alle duidelijkheid, ik bedoel dat:

• Voor dat er een bewustzijn was

  

[Amerauder]

Dat kan natuurlijk niet, een wereld zonder bewustzijn. Daarover fantaseren is als fantaseren over een bewustzijn zonder wereld, over licht zonder duisternis, of goedheid zonder kwaad. Alleen de meest steriele zielen wagen zich er aan.

Maar, zoals we hebben gezien wordt voor bepaalde fantasieën, hoe vruchteloos ook (of, misschien wel juist vanwege de vruchteloosheid?), juist alle ruimte gelaten, die worden juist aangemoedigd, voor zover ze in lijn staan met dat grauwe, nihilistische, deterministische wereldbeeld waarin alles beweegt als radartjes in een klokwerk, waarin we alles zouden kunnen weten, alles zouden kunnen voorspellen, en niemand meer sprookjes vertelt.

[doctorwho]

Heren dat mag dan zo zijn, maar verlies het grotere plaatje daarbij nou toch niet uit het oog, want er zit nog een keerzijde aan de tweedeling die je hiermee in het leven roept: zonder bewustzijn ook geen neuronen. Wat zouden neuronen zijn indien er geen bewustzijn was om ze te benoemen als neuronen? Zie je dan niet dat je uit het uitsnijden van één specifiek element nog geen recht kunt ontlenen de rest van de werkelijkheid te ontkennen?

Voor dat er een bewustzijn was bestonden al tal van soorten die zonder het te beseffen ruimschoots waren voorzien van neuronen.

Is die uitspraak ook weer zo een 'geldende opvatting binnen de wetenschap en neurologie'?

Zo ja, wanneer was dat volgens de wetenschap ongeveer?
Voor alle duidelijkheid, ik bedoel dat:

• Voor dat er een bewustzijn was

  

Ik bedoel dat er een ontstaansperiode is geweest alvorens het bezit van neuronen tot bewustzijn bij de bezitter van de neuronen kwam. Dat is toch niet zo moeilijk of dicht je prokaryoten. en eukaryoten ook al bewustzijn toe (deze hebben geen neuronen)
Later ontstonden meercellige meer complexe primitieve levensvormen die wel neuronen bezitten maar daar niet van wakker lagen.
Beerdiertjes
Het oudste fossiel van een beerdiertje is 92 miljoen jaar oud en komt uit de periode van het Krijt. Er zijn ook enkele fossielen van 550 miljoen jaar oud uit het Cambrium gevonden, die mogelijke voorvaderen van de beerdiertjes zijn

Een zeeslak heeft zo' n 20.000 neuronen
https://scientias.nl/wetenschappers-sto ... dere-slak/

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat kan natuurlijk niet, een wereld zonder bewustzijn.

Dat is slechts een Dogma van je.
Er is geen enkele rede om aan te nemen dat dat niet kan. Wel is het zo dat als men een Dogma als uitgangspunt neemt, men er heel wat omheen kan fantaseren, wat alleen binnen het Dogma geldt.

[Peter van Velzen]

Het verschil tussen wat ik in de toekomst mogelijk acht en wat ik wenselijk acht is vrij groot. Voor het eerste gebruik ik empirie, voor het tweede ook mijn morele overtuiging.

Sommigen kunnen dat onderscheid niet waarderen en achten de empirie als iets kwaadaardigs.

Het is echter noch moreel noch ímmoreel, maar slechts een nuttig hulpmiddel.

[HierEnNu]

Voor dat er een bewustzijn was bestonden al tal van soorten die zonder het te beseffen ruimschoots waren voorzien van neuronen.

Is die uitspraak ook weer zo een 'geldende opvatting binnen de wetenschap en neurologie'?

Zo ja, wanneer was dat volgens de wetenschap ongeveer?
Voor alle duidelijkheid, ik bedoel dat:

• Voor dat er een bewustzijn was

  

Ik bedoel dat er een ontstaansperiode is geweest alvorens het bezit van neuronen tot bewustzijn bij de bezitter van de neuronen kwam. Dat is toch niet zo moeilijk of dicht je prokaryoten. en eukaryoten ook al bewustzijn toe (deze hebben geen neuronen)
Later ontstonden meercellige meer complexe primitieve levensvormen die wel neuronen bezitten maar daar niet van wakker lagen.

Nee, wat je schrijft is niet zo moeilijk te begrijpen! Sorry hoor, ik ga er altijd van uit dat men gewoon schrijft wat men bedoelt. Zelf probeer ik namelijk wel gewoon datgene te schrijven zoals ik het bedoel, maar kennelijk is zulks een soort van handicap mijnerzijds waardoor men er vaak een andere bedoeling achter zoekt dan hetgeen ik daadwerkelijk schrijf.

Ik wist echter niet dat meercellige meer complexe primitieve levensvormen er niet van wakker lagen dat die wel neuronen bezaten.Van neuronen weet ik wel ietsje van af, maar Prokaryoten en Eukaryoten heb ik nooit ontmoet. Ik meen me wel te herinneren dat Schimmels een soort van eukaryoten zijn? Toevallig dat die dan weer wel een soort van bewustzijn lijken te hebben al wordt ook dat [nog] niet algemeen aanvaard door de wetenschap, maar als mycorrhiza-symbiose benoemd.

Beerdiertjes
Het oudste fossiel van een beerdiertje is 92 miljoen jaar oud en komt uit de periode van het Krijt. Er zijn ook enkele fossielen van 550 miljoen jaar oud uit het Cambrium gevonden, die mogelijke voorvaderen van de beerdiertjes zijn

• [ff Wat ludieks ter zijde]
  Jij gebruikt zelf toch Beerdiertjes [Tardigrades] in 'jouw' Tardis[!] om te kunnen tijdreizen? Of was dat in Star Trek Discovery? Tardigrades worden dan gebruikt om het myceliaal[!] netwerk, een soort subruimte-netwerk dat snellere ruimtereizen mogelijk maakt, te besturen.
  Maar ja, SF is wel Science, maar toch Fiction!

Alle gekheid op een stokje:

• er zijn kennelijk wetenschappers die [hopelijk?] op een wetenschappelijke manier onderzoek doen/deden naar andere soorten van bewustzijn dan die ene, die bewustzijnsvorm dankzij neuronen waarvan jij kennelijk overtuigd bent dat het de enige vorm van bewustzijn is. Overigens, ook Beerdiertjes hebben een primitieve vorm van bewustzijn terwijl die geen neuronen hebben, toch?

Een zeeslak heeft zo' n 20.000 neuronen
https://scientias.nl/wetenschappers-sto ... dere-slak/

Herinneringen terughalen vanaf een soort harde schijf? Interessant!
Wat zegt dat volgens jou vervolgens over het bewustzijn NÁ het herinplanteren van dat RNA?

Afsluitend, zoals Eckhart Tolle Bewustzijn uitlegt/verklaart is ook niet moeilijk te begrijpen!
De VIDEO start NÁ de babbel met betrekking tot God&ed,
en duurt dan nog maar ff, enkele minuutjes:

Eckhart Tolle Explains

[doctorwho]

Eckhart Tolle Explains

Het idee dat het brein een ontvanger is van het bewustzijn en dat dit bewustzijn dus van buiten komt vind ik niet echt geloofwaardig. Sterker nog ik vind het een ontsnappingsclausule om maar niet met stoffelijkheid verweven te hoeven zijn.
Elk welingelicht mens weet dat het de witte laboratoriummuizen zijn die middels telepathische wijze Eckhart en gelijkdenkenden in het ootje nemen

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Eckhart Tolle Explains

Het idee dat het brein een ontvanger is van het bewustzijn en dat dit bewustzijn dus van buiten komt vind ik niet echt geloofwaardig.

Ik ook niet immers:

Waardoor zou ons brein zo ingericht zijn dat het een ontvanger is?
Een macht van buiten?
Waarom dan het brein niet zo gemaakt dat het kant en klaar is?

[heeck]

Afsluitend, zoals Eckhart Tolle Bewustzijn uitlegt/verklaart is ook niet moeilijk te begrijpen!
De VIDEO start NÁ de babbel met betrekking tot God&ed,
en duurt dan nog maar ff, enkele minuutjes:

Eckhart Tolle Explains

Broodje woordbrij dat kennelijk sommigen aan(s)preekt, maar onbegrijpelijk is.

Vervang Eckhart zijn omni-essence door “opmerkzaamheid” *) en je hebt een eerste houvast voor het vormen van bruikbaar begrip. Dat bovendien als je buiten het mystieke denkraam van Tolle c.s. blijft, voor bewustzijn een gewoon naturalistisch verklaren mogelijk maakt.

Roeland
*)
Opmerkzaam zijn is van de verschillende vormen van bewust zijn.
Droomloos slapen is een toestand van onbewust zijn dat met wakker worden gewoon weer bij bewustzijn heet.
===

[HierEnNu]

Eckhart Tolle Explains

Het idee dat het brein een ontvanger is van het bewustzijn en dat dit bewustzijn dus van buiten komt vind ik niet echt geloofwaardig. Sterker nog ik vind het een ontsnappingsclausule om maar niet met stoffelijkheid verweven te hoeven zijn.
Elk welingelicht mens weet dat het de witte laboratoriummuizen zijn die middels telepathische wijze Eckhart en gelijkdenkenden in het ootje nemen

Ik heb Eckhart Tolle geen stoffelijke verwevenheid horen ontkennen.

[Peter van Velzen]

In zekere zin komt veel van waar we ons bewust van zijn van buiten. Via onze zintuigen. Maar wie zich bewust is van zijn eigen gedachten, neemt iets waar dat zich ongetwijfeld binnen de hersenen afspeelt. Elke vorm van bewustzijn is en blijft echter vooral nuttig om die handelingen te verrichten, die ons behoeden voor pijn en lijden en ons helpen onze genen en die welke daar veel op lijken te propageren.

Ons sociale brein is noodzakelijkerwijs veel uitgebreider dan dat van insecten die in kolonies leven. Die kolonies hebben veel indentieke genen. (werksters zij genetisch niet verschillend van "koninginnen"), en hun interacties zijn simpeler. Een mier hoeft een andere mier geen taal en rekenen te leren. Laat staan fysica, scheikunde, biologie, psychologie en sociologie. Mensen moeten dat nu veelal wel want zonder dat zou onze maatschappij niet functioneren. Soms functioneert ze al slecht genoeg, mét al die doorgegeven kennis. Maar ik heb weinig hoop dat we het zonder ook maar 100 jaar zullen volhouden.

Met name ons taalvermogen is wonderbaarlijk. Kinderen hoeven alleen maar te luisteren en na te doen, en ze leren het meeste al vanzelf. Dat is maar goed ook, want al het andere leren we alleen door het gebruik van taal. (al valt er nog heel wat in na te doen).

De voornaamste reden om skeptisch te zijn met betrekking tot het kweken van kunstmatige geesten, is dat er geen genetische evolutie bij speelt. Dat maakt het veel moeilijker om haar te propageren. Computers krijgen geen kleine computerbaby's die het vermogen hebben om alleen door computer-output waar te nemen, computertaal te leren. Ook ontberen ze doorgaans sociale vaardigheden, en als ze die al hebben, kunnen ze die niet goed onderscheiden van empirische kennis. Iets waar trouwen ook mensen niet altijd even goed in zijn.

[VseslavBotkin]

Vseslav,

Aha, we krijgen enige overlap van begrip!

viewtopic.php?f=44&t=18681&start=60


Over (in)determinisme

Dat zou kunnen, maar dat maakt het niet minder waar, toch?

Dat verwacht ik wel omdat een indeterministisch draaiend brein teveel gelijkenis krijgt met een random generator en daardoor geen bestaansnut kan hebben.

Oké, maar het ging nou toch juist over dat causaliteit een vorm van waarneming was, en dus geen eigenschap van "het brein" zelf.

Ik denk zelf dat determinisme negatief is, op dezelfde manier dat orde negatief is. Wanorde (of Wil) is positief, oneindig, grenzeloos. Orde (of voorstelling) is grenzen aanbrengen, een negatie van de oneindigheid. Dat vrijheid transcendent [transcendentaal? mogelijk typfout van schrijver?] ben ik het wel mee eens.

Inderdaad een onvermijdelijke negatie van de oneindigheid. Eentje die onverbrekelijk het geval is voor ieder levend ding dat op welke wijze ook een semi doorlaatbare afscheiding tegenover de omgeving (membraan) onderhoudt.
Een lijfseigen voorbeeld is je eigen huid die bij je mond naar binnen stulpt en binnen per spijsvertering van en naar de buitenwereld opneemt en afscheidt. Al naar gelang de behoefte (en daarbij een hele wereld apart (microbioom https://nl.wikipedia.org/wiki/Microbioom) onderhoudt.
M.m. geldt hetzelfde voor een korstmos of een lepelaar.

Mooi geschreven, mee eens.

Kant introduced a new term, transcendental, thus instituting a new, third meaning. In his theory of knowledge, this concept is concerned with the condition of possibility of knowledge itself.

Hier wreekt zich Kant zijn vroeggeboorte en zijn gebrek aan inzicht in het uitwaaieren van alle levensvormen.
Pas sommige mensen blijken in staat om te kunnen reflecteren over deze optie, maar alle levende dingen daarvoor niet.
De interactie daarvan met de lokale omgeving (fenotype) zou je een vorm van impliciete kennis kunnen noemen.
Beide niet meer dan voldoende compleet, want voor een ieder blijven er “unknown unknowns” ( https://en.wikipedia.org/wiki/There_are ... n_unknowns )

Schopenhauer's negatieve (apofatische) analyse van de unknown unknown; dat wil zeggen de wereld als Wil; staat voor mij nog steeds als een huis. Voor mij de voltooiing van Kant's project (de grenzen van de rede en het menselijk kennen bepalen), en misschien wel de kritische filosofie als zodanig.

Het gaat ervan uit dat mensen emotioneel reageren op wat we als echt beschouwen. Niet om wat echt is, maar om datgene waaraan we die kwaliteit geven.

Mooi! Een hele diepe wijsheid die helaas nog te weinig begrepen wordt. Zaken als internet, televisie, telefoons maken het er ook niet echt makkelijker op natuurlijk.

[heeck]

Schopenhauer's negatieve (apofatische) analyse van de unknown unknown; dat wil zeggen de wereld als Wil; staat voor mij nog steeds als een huis. Voor mij de voltooiing van Kant's project (de grenzen van de rede en het menselijk kennen bepalen), en misschien wel de kritische filosofie als zodanig.

Heb je een link daarheen, want "apofatisch" is nieuw voor me en wat rond zoeken brengt me wel bij Harry Kuitert, maar niet bij wat jij nu zo speciaal vindt aan het Wils-huis van Schopenhauer.

Maar eens zien of er nog meer begrip tussen ons valt te overlappen.

Roeland