Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: ↑24 apr 2024 03:19 Grotendeels mee eens. Maar onterechte waarheidsclaims en drogredenaties van maatschappelijke en politieke stromingen dienen wel aan de kaak te worden gesteld, ook als ze niet religieus worden geacht.

Ik denk toch echt dat we ons moeten beperken tot het fenomeen religie, anders waaiert de discussie alle kanten op zonder dat er iets zinnigs uit komt.

dikkemick schreef: ↑24 apr 2024 07:14 Als je je leven helemaal wijdt aan dat ene superieure politieke systeem of God/Allah/VSM en je kunt niet meer open staan voor andere denkbeelden mag je denk ik wel van een waan spreken.

Wanen zijn symptomen van de een of andere achterliggende psychische aandoening. Het lijkt me het verstandigst die diagnose aan een psychiater over te laten en hier zoveel mogelijk te vermijden, al was het alleen maar om de discussie zuiver te houden.
Ik ben het met je eens dat het goed mogelijk is dat allerlei oudtestamentische en andere 'profeten' heel goed aan wanen en hallucinaties geleden kunnen hebben of die voor zichzelf met behulp van drugs hebben opgewekt en als 'profetieën naar buiten hebben gebracht en dat hele volksstammen die voor 'waar' aannamen en er hun geloof op baseerden, maar dat wil niet zeggen dat zij zelf (die volgelingen dus), hoe fanatiek ook, aan wanen leden. En vergeet niet dat er mensen zat zijn die geestelijk volkomen gezond zijn –en zelf misschien zelfs niet eens gelovig– maar die cynisch en gewetenloos genoeg zijn om het geloof van hun volgelingen te misbruiken voor hun eigen machts- en rijkdomsdoelen.

Het fenomeen religie, het geloof in bovennatuurlijke machten of goden, is op zich al schadelijk genoeg, zowel voor de individuele gelovige, ook al beseft die dat zelf niet, als voor zijn omgeving en uiteindelijk voor hele samenlevingen. En is als zodanig een gevaar voor de wereldvrede

Ik wil in dit verband een stelling poneren:
De theïstische (die van het geloof in god(en) opvatting staat diametraal tegenover de werkelijke menselijke moraal. De theïstische opvatting leidt tot immoreel denken en doen, veroorzaakt cognitieve dissonantie en brengt goedwillende gelovigen vaak in een ernstige of zelfs onoplosbare morele spagaat.
Alleen al hierom zo religie, (het fenomeen, de organisatie) betreden moeten worden.

Georgie schreef: ↑24 apr 2024 23:53
Ik wil in dit verband een stelling poneren:
De theïstische (die van het geloof in god(en) opvatting staat diametraal tegenover de werkelijke menselijke moraal. De theïstische opvatting leidt tot immoreel denken en doen, veroorzaakt cognitieve dissonantie en brengt goedwillende gelovigen vaak in een ernstige of zelfs onoplosbare morele spagaat.
Alleen al hierom zo religie, (het fenomeen, de organisatie) betreden moeten worden.

1. Dan moet je dit theistische geloof wel heel letterlijk nemen.
2. Ook theisten hebben moraal. De vraag is of deze moraal goed is omdat het niet anders kan of omdat een god dit gebiedt.
3. Waartoe de theistische opvatting in je stelling toe leidt kan een onderdeel van de opvattingen en persoon zijn, maar hoeft niet.
4. Religie heeft veel meer kanten den laat zich bijna niet definiëren.

dikkemick schreef: ↑25 apr 2024 07:26 1. Dan moet je dit theistische geloof wel heel letterlijk nemen.

Jij praat over de mensen en hoe zij hun geloof beleven.
Ik heb het over het fenomeen. Het gedachtengoed. en de gevolgen van die manier van denken voor de gelovigen en de samenleving.

dikkemick schreef: ↑25 apr 2024 07:26 2. Ook theisten hebben moraal. De vraag is of deze moraal goed is omdat het niet anders kan of omdat een god dit gebiedt.

Dat denken ze. En in hun kielzog jij dus ook.
Ik zie dat anders. Ik zie gehoorzaamheid. Hoop op een beloning (als ze hun denken en doen naar hun opvatting van wat hun “god” wil inrichten) en angst voor straf (als ze “zondigen”, de wetten en leefregels van hun “god” aan hun laars lappen). Dit heeft niets met de menselijke moraal te maken. Dit is de gehoorzaamheid van dieren en kleine kinderen die hun aangeboren moraliteit nog moeten ontwikkelen.

dikkemick schreef: ↑25 apr 2024 07:26 3. Waartoe de theistische opvatting in je stelling toe leidt kan een onderdeel van de opvattingen en persoon zijn, maar hoeft niet.

Klopt. Maar nogmaals: het gaat mij niet om de persoonlijke beleving van de gelovige, maar om het principe. Het abstracte fenomeen ‘religie’ of ‘theïsme’ of ‘geloof’

dikkemick schreef: ↑25 apr 2024 07:26 4. Religie heeft veel meer kanten den laat zich bijna niet definiëren.

Nee hoor.
Religie, zoals het hier ter sprake is gebracht is heel simpel.samen te vatten in wat ik “de heilige drieëenheid van het geloof noem:
1: De wereld is geschapen en wordt gecontroleerd door een “alziende, alwetende, almachtige bovennatuurlijke entiteit, “god” (of allah of jahweh genoemd, om me tot de abrahamitische religies te beperken), die ook nog “ondoorgrondelijk” is en die zonder nadere uitleg beloont en straft naar eigen goeddunken.
2: De mens heeft een “onsterfelijke ziel” die na de lichamelijke dood eeuwig voortleeft.
3: Er is een “hiernamaals ”waar die “onsterfelijke ziel” eeuwig voortleeft, verdeeld in twee compartimenten: de Hemel” waar de “goeden” (lees: de leden van de eigen strikt begrensde eigen geloofsstroming) in “eeuwige gelukzaligheid” in het aanschijn van hun “god” zullen voortleven en de “Hel” waar alle slechten (lees: alle anderen) eeuwig zullen branden.

Het is dit uitgangspunt, door de eeuwen heen in alle culturen in allerlei richtingen steeds verder uitgewerkt en ontwikkeld, waardoor het evolutionair ontwikkelde morele denken niet tot ontplooiing kan komen maar blijft steken in blinde gehoorzaamheid

Godsdienst, religie. Ik kan het zelf niet definiëren.
Blijkt ook lastig te zijn.

viewtopic.php?p=530942#p530942

Godsdienst heeft ook niet bepaalde algemene kenmerken. De ene godsdienst heeft een kerk, de andere niet. Sommige godsdiensten vertellen iets over moraal, anderen niet. Natuurgoden kunnen evenals de mens notoir onbetrouwbaar zijn. Beoefen je de godsdienst alleen of in een groep, rituelen of niet, natuurlijk (Nevajo's) of bovennatuurlijk (Abrahamistische godsdiensten), wel of geen leven na de dood. Sluit de ene godsdienst de andere wel (monotheïsme) of niet (polytheïsme) uit? Moet je goden wel of niet eren/dwingen? etc.
Je kan dus kijken naar bepaalde kenmerken/aspecten, maar deze kenmerken/aspecten zijn weer niet noodzakelijk. De meeste definities hebben dan ook tekortkomingen. Philipse noemt een aantal definities met de daarbij behorende tekortkomingen.

Lees verder onder: "wat is godsdienst"

dikkemick schreef: ↑25 apr 2024 22:59 Godsdienst, religie. Ik kan het zelf niet definiëren.
Blijkt ook lastig te zijn.

viewtopic.php?p=530942#p530942


Lees verder onder: "wat is godsdienst"

Onnodig en storend ingewikkeld. Wijdt uit over details die niet terzake doen en vertroebelt daardoor het debat over waar het in dit topic werkelijk om gaat: Moeten we religie(s) bestrijden?

Ik blijf bij mijn eigen definitie: Religie is magisch denken, ontwikkeld vanuit het allereerste idee dat de hele natuur in al zijn onderdelen en verschijningsvormen, net als de mens zelf een "geest" heeft (animisme), door de millennia heen in alle culturen in verschillende richtingen geëvolueerd tot uiteindelijk onze moderne abrahamitische stromingen. Anders gezegd: het geloven in de bovennatuurlijke entiteiten die ik hierboven al beschreven heb en het leven daarnaar inrichten.

Mijn antwoord op de centrale vraag is: Ja. En wel om meerdere redenen maar in de eerste plaats omdat door religie de ontwikkeling van het inherent-menselijke vermogen tot moreel denken en handelen geblokkeerd wordt. De gelovige verwart kritiekloze, blinde gehoorzaamheid met de hoogste vorm van moraliteit en komt juist daardoor tot immoreel denken en doen of raakt in een morele spagaat.

dikkemick schreef: ↑25 apr 2024 07:26

Georgie schreef: ↑24 apr 2024 23:53
Ik wil in dit verband een stelling poneren:
De theïstische (die van het geloof in god(en) opvatting staat diametraal tegenover de werkelijke menselijke moraal. De theïstische opvatting leidt tot immoreel denken en doen, veroorzaakt cognitieve dissonantie en brengt goedwillende gelovigen vaak in een ernstige of zelfs onoplosbare morele spagaat.
Alleen al hierom zou religie, (het fenomeen, de organisatie) betreden moeten worden.

1. Dan moet je dit theistische geloof wel heel letterlijk nemen.
2. Ook theisten hebben moraal. De vraag is of deze moraal goed is omdat het niet anders kan of omdat een god dit gebiedt.
3. Waartoe de theistische opvatting in je stelling toe leidt kan een onderdeel van de opvattingen en persoon zijn, maar hoeft niet.
4. Religie heeft veel meer kanten den laat zich bijna niet definiëren.

Het gaat Georgie in de gequote tekst om het verschil in de definitie van moraal.
Theisten definiëren moraal als de mening van de meest machtige persoon, en claimen dat alleen de mening van de meest machtige persoon objectief kan zijn. Uiteraard is dat een volstrekte onlogische bewering. De mening van één enkele persoon is juist het meest subjectief.

Vrijdenkers definiëren moraal als het rekening houden met de gevolgen van je daden voor anderen en - naar mijn mening - bovendien rekening houden met de mening van die anderen omtrent die gevolgen. Aangezien daarbij dus rekening moet worden gehouden met de mening van anderen, is dat (veel) minder subjectief dan de mening van een enkele persoon.

Dat religie meer kanten heeft, laat onverlet, dat dit de morele basis is voor het bestrijden van theïstische religie, zolang ze dit doet.
Ik onderschrijf dus de stelling die Georgie hier poneert.

Zie hier waar dit morele falen al niet toe kan leiden.

Georgie schreef: ↑26 apr 2024 00:09

dikkemick schreef: ↑25 apr 2024 22:59 Godsdienst, religie. Ik kan het zelf niet definiëren.
Blijkt ook lastig te zijn.

viewtopic.php?p=530942#p530942


Lees verder onder: "wat is godsdienst"

Onnodig en storend ingewikkeld. Wijdt uit over details die niet terzake doen en vertroebelt daardoor het debat over waar het in dit topic werkelijk om gaat: Moeten we religie(s) bestrijden?

Ik blijf bij mijn eigen definitie: Religie is magisch denken, ontwikkeld vanuit het allereerste idee dat de hele natuur in al zijn onderdelen en verschijningsvormen, net als de mens zelf een "geest" heeft (animisme), door de millennia heen in alle culturen in verschillende richtingen geëvolueerd tot uiteindelijk onze moderne abrahamitische stromingen. Anders gezegd: het geloven in de bovennatuurlijke entiteiten die ik hierboven al beschreven heb en het leven daarnaar inrichten.

Mijn antwoord op de centrale vraag is: Ja. En wel om meerdere redenen maar in de eerste plaats omdat door religie de ontwikkeling van het inherent-menselijke vermogen tot moreel denken en handelen geblokkeerd wordt. De gelovige verwart kritiekloze, blinde gehoorzaamheid met de hoogste vorm van moraliteit en komt juist daardoor tot immoreel denken en doen of raakt in een morele spagaat.

Als jij je eigen definitie wilt hanteren....be my guest! Religie is zo veelomvattend dat dit niet in 1 Georgie-definitie te vatten is. Dat jij je eigen definitie wilt bestrijden...be my guest. Er zijn zoveel verschillende gelovigen, religieuzen, daar kunnen wij met onze pet niet bij.
Jij hebt het over "DE gelovige"
Die bestaat niet. Daar geloof jij in en dat bestrijd ik

Peter doet hetzelfde: "Theisten definiëren moraal als de mening van de meest machtige persoon, en...."
Zoveel theisten, zoveel opvattingen. Neem Cees Dekker. Zou die moraal ophangen aan zijn theistische God?

dikkemick schreef: ↑26 apr 2024 09:13 Jij hebt het over "DE gelovige"
Die bestaat niet. Daar geloof jij in en dat bestrijd ik

Dat is maar hoe je het indeelt.
Men kan ook indelen: Atheïsten en de rest(Theïsten) en die laatsten Gelovigen noemen.
Dat die laatste groep sterk gedifferentieerd is doet dan niet veel ter zake.

dikkemick schreef: ↑26 apr 2024 09:13 Peter doet hetzelfde: "Theisten definiëren moraal als de mening van de meest machtige persoon, en...."
Zoveel theisten, zoveel opvattingen. Neem Cees Dekker. Zou die moraal ophangen aan zijn theistische God?

Peter is meer onvolledig, het kan net zo goed een heersende kaste zijn.
Meestal een priester kaste en niet de wereldlijke machthebber.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 apr 2024 09:49

dikkemick schreef: ↑26 apr 2024 09:13 Jij hebt het over "DE gelovige"
Die bestaat niet. Daar geloof jij in en dat bestrijd ik

Dat is maar hoe je het indeelt.
Men kan ook indelen: Atheïsten en de rest(Theïsten) en die laatsten Gelovigen noemen.
Dat die laatste groep sterk gedifferentieerd is doet dan niet veel ter zake.

Reden temeer om zeer zuiver te definiëren als je over DE gelovige praat

dikkemick schreef: ↑26 apr 2024 10:02

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 apr 2024 09:49

dikkemick schreef: ↑26 apr 2024 09:13 Jij hebt het over "DE gelovige"
Die bestaat niet. Daar geloof jij in en dat bestrijd ik

Dat is maar hoe je het indeelt.
Men kan ook indelen: Atheïsten en de rest(Theïsten) en die laatsten Gelovigen noemen.
Dat die laatste groep sterk gedifferentieerd is doet dan niet veel ter zake.

Reden temeer om zeer zuiver te definiëren als je over DE gelovige praat

In ieder geval wat er mee wordt bedoeld:

1. De Gelovige kan de hele groep aanduiden.
2. De Gelovige kan een soort denkbeeldige persoon zijn waar alle anderen ' de gelovigen' in herkennen. (een soort geloofs GGD)
3. ...........................................

Het probleem ontstaat als de een een ander nummer hanteert voor het begrip als de ander.

Dikkemick,

Je vroeg iedereen af hoe het zou zitten met de moraal van Cees Dekker.

Zoveel theisten, zoveel opvattingen. Neem Cees Dekker. Zou die moraal ophangen aan zijn theistische God?

In 30 sec. gevonden:

Als “waarheidszoeker” vindt Dekker dit een belangrijke thematiek, maar “het is natuurlijk niet de kern”.
Hij verzucht: “Wat ik écht belangrijk vind, is dat mensen God leren kennen en hun naaste liefhebben als zichzelf. Dat is veel belangrijker dan die hele discussie over zeven dagen dit en dat. Het zou mooi zijn als mensen onder de indruk komen van wie God is.”

Wat nu?

Roeland

heeck schreef: ↑26 apr 2024 10:47 Dikkemick,

Je vroeg iedereen af hoe het zou zitten met de moraal van Cees Dekker.

Zoveel theisten, zoveel opvattingen. Neem Cees Dekker. Zou die moraal ophangen aan zijn theistische God?

In 30 sec. gevonden:

Als “waarheidszoeker” vindt Dekker dit een belangrijke thematiek, maar “het is natuurlijk niet de kern”.
Hij verzucht: “Wat ik écht belangrijk vind, is dat mensen God leren kennen en hun naaste liefhebben als zichzelf. Dat is veel belangrijker dan die hele discussie over zeven dagen dit en dat. Het zou mooi zijn als mensen onder de indruk komen van wie God is.”

Wat nu?

Roeland

Wat nu?
Dekker moet zijn God gaan definiëren en Dekker vindt het tegelijkertijd niet de kern.
Einde vraagstuk lijkt me.
Die naaste liefhebben is een mooi streven, maar hangt hij dit aan zijn God??

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 apr 2024 10:28 Reden temeer om zeer zuiver te definiëren als je over DE gelovige praat

In ieder geval wat er mee wordt bedoeld:

1. De Gelovige kan de hele groep aanduiden.
2. De Gelovige kan een soort denkbeeldige persoon zijn waar alle anderen ' de gelovigen' in herkennen. (een soort geloofs GGD)
3. ...........................................

Het probleem ontstaat als de een een ander nummer hanteert voor het begrip als de ander.

Als ik het over "de gelovige" heb, heb ik het over het archetype:
"Een archetype (Grieks: αρχη, begin, bron) is een geïdealiseerd oermodel dat ten grondslag ligt aan latere varianten".

Kijk op een zondag bij de verschillende kerken in de stad: Vol mensen die bezig zijn met hun zondagsritueel. Allemaal verschillend, gereformeerd (x-aantal variaties in x-aantal verschillende kerken) Nederlands hervormd (idem dito) katholiek (net zo) allemaal verschillend, allemaal gelovig. Kijk op zaterdag bij de verschillende synagoges in de stad: hetzelfde beeld. Allemaal verschillend, allemaal gelovig. Vrijdag bij de verschillende moskeeën: van hetzelfde laken een pak: allemaal verschillend, allemaal gelovig.
Alles in de kern gelijk: Magisch denken, d.w.z. Het geloof in bovennatuurlijke, bovenmenselijke machten die boven en buiten alle natuurwetten staan, blinde gehoorzaamheid eisen, maar met allerlei rituelen en offergaven toch gemanipuleerd kunnen worden. Deze lijn kan doorgetrokken worden naar alle andere geloofsrichtingen, zelfs naar die welke geen duidelijke "goden" aanbidden, zoals de navajo's die ergens hierboven in een link van Dikkemick genoemd worden.

Georgie schreef:Alles in de kern gelijk: Magisch denken, d.w.z. Het geloof in bovennatuurlijke, bovenmenselijke machten die boven en buiten alle natuurwetten staan, blinde gehoorzaamheid eisen, maar met allerlei rituelen en offergaven toch gemanipuleerd kunnen worden. Deze lijn kan doorgetrokken worden naar alle andere geloofsrichtingen, zelfs naar die welke geen duidelijke "goden" aanbidden, zoals de navajo's die ergens hierboven in een link van Dikkemick genoemd worden.

Ik ben het hier absoluut niet mee eens.
De Boeddhistische uitgangspunten staan zelfs lijnrecht tegenover " blinde gehoorzaamheid".

Omgekeerd komen de kenmerken die jij aan religie plakt,ook volop voor bij niet-religieus gedachtegoed.

Zoals het magisch denken bij het geloof in de Kabal die ons op de achtergrond bestuurt en manipuleert of bij andere complottheorieen.
Of het uitgaan van blinde gehoorzaamheid aan niet-goddelijk leiders / profeten zoals aan Kim Yung.