NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

[bonifacius]

Als ik dit zo lees krijg ik de indruk dat de nieuwe forumregel weer is afgeschaft.

Ik heb hem net nog is goed gelezen...

E13 :: Teksten gegenereerd door AI (Kunstmatige intelligentie) als studiemateriaal: Incidenteel met vermelding (van zowel de vraag als de betreffende chatbot) is oké. AI antwoorden als argumentatie gebruiken is daarentegen verboden.

In mijn naïviteit (Als Vlaming begrijp ik daaronder: kort van begrip, onnozel, laag IQ) zal ik de forumregel dan misschien weer overtreden hebben, al is dat niet mijn indruk.

Men vergeve mij men nativiteit dan moest ik regel E13 weer overtreden hebben.
Het zal misschien aan mijn leeftijd liggen, want ik mag al bijna gratis met het openbaar vervoer rijden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als ik dit zo lees krijg ik de indruk dat de nieuwe forumregel weer is afgeschaft.

Ik heb hem net nog is goed gelezen...

E13 :: Teksten gegenereerd door AI (Kunstmatige intelligentie) als studiemateriaal: Incidenteel met vermelding (van zowel de vraag als de betreffende chatbot) is oké. AI antwoorden als argumentatie gebruiken is daarentegen verboden.

In mijn naïviteit (Als Vlaming begrijp ik daaronder: kort van begrip, onnozel, laag IQ) zal ik de forumregel dan misschien weer overtreden hebben, al is dat niet mijn indruk.

Men vergeve mij men nativiteit dan moest ik regel E13 weer overtreden hebben.
Het zal misschien aan mijn leeftijd liggen, want ik mag al bijna gratis met het openbaar vervoer rijden.

Ik denk dat je minder naïef bent dan dat je voorgeeft.

[bonifacius]

Ik denk dat je minder naïef bent dan dat je voorgeeft.

Misschien ben ik wel een mysticus, want mystici tonen vaak een radicale openheid voor ervaringen, wat sommigen als naïviteit zouden beschouwen. Dit kan echter ook worden gezien als een kracht, omdat het hen in staat stelt om voorbij de beperkingen van het denken te gaan en diepere waarheden te ontdekken.

[HierEnNu]

Ik denk dat je minder naïef bent dan dat je voorgeeft.

Misschien ben ik wel een mysticus, want mystici tonen vaak een radicale openheid voor ervaringen, wat sommigen als naïviteit zouden beschouwen. Dit kan echter ook worden gezien als een kracht, omdat het hen in staat stelt om voorbij de beperkingen van het denken te gaan en diepere waarheden te ontdekken.

Of je hebt een vlot gevonden genaamd ChatGPT,
een vlot dat jouw spirituele ego niet meer los kan laten,
omdat het bang is dat het anders zal verdrinken ...

[bonifacius]

... jouw spirituele ego...

Spirituele ego?
Concept nummer zoveel.

...niet meer los kan laten, omdat het bang is dat het anders zal verdrinken ...

Hier is niemand meer om te verdrinken. Niemand hier - niemand daar.

It's all Wonderfully Gloriously Meaningless zoals Tony Parsons pleegt te zeggen:

Tony Parsons: Wonderfully Gloriously Meaningless - YouTube

Parsons wijst op de inherente betekenisloosheid van de verschijningswereld. Dit betekent niet dat het bestaan nihilistisch is, maar dat er geen inherente betekenis of doel is in het leven, buiten de subjectieve interpretaties die eraan worden gegeven. Tegelijkertijd benadrukt hij dat deze betekenisloosheid juist "wonderbaarlijk" en "glorieus" is, omdat het vrij is van beperkingen, doelen en conceptuele gevangenissen.

Parsons' visie benadrukt de radicaal non-duale aard van de werkelijkheid: er is geen scheiding tussen subject en object, tussen waarnemer en het waargenomene. Alles gebeurt gewoon als een spontaan spel, zonder een centrale doener of betekenis.

Nāgārjuna stelt dat alle verschijnselen leeg zijn van inherent bestaan (śūnyatā). Dit kan worden opgevat als een soort "betekenisloosheid," omdat er geen vaste essentie of intrinsieke waarde in dingen zit. Dit betekent echter niet dat verschijnselen niet bestaan of dat ze nihilistisch betekenisloos zijn; ze bestaan op basis van afhankelijk ontstaan (pratītyasamutpāda). Hun afhankelijkheid geeft hen relatieve, conventionele betekenis.

- Beide wijzen op het ontbreken van inherente betekenis of vaste essentie in de werkelijkheid.
- Beide benadrukken dat het loslaten van concepten bevrijdend is.
- Beide overstijgen dualistische begrippen zoals goed/slecht of zinvol/betekenisloos.

Snapt iemand em?

[bonifacius]

It's all Wonderfully Gloriously Meaningless zoals Tony Parsons pleegt te zeggen:

Tony Parsons: Wonderfully Gloriously Meaningless - YouTube

Moet je mijn post van 16 jun 2014 om 04:53, meer dan tien jaar geleden, op dit forum zien!

viewtopic.php?p=421782&hilit=wonderfully#p421782

[Amerauder]

@axxyanus:...

We hebben het hier over de relationaliteit der dingen – het gebrek aan eigenheid. Alles bestaat slechts in relatie tot iets anders. Het meest duidelijke geval: in relatie tot de waarnemer.

Ook in de visie van Ramesh Balsekar, een vooraanstaand leraar in de Advaita-traditie, ontstaat de ervaring van een object of een verschijnsel alleen omdat er een waarnemer is die het object of verschijnsel ervaart.

Wanneer de waarnemer "oplost" in een ervaring zoals die veroorzaakt door 5-MeO-DMT, wordt een fundamenteel inzicht onthuld dat volledig aansluit bij non-duale leringen zoals die van Ramesh Balsekar: de illusie van dualiteit – inclusief de scheiding tussen waarnemer en waargenomene – valt weg. Dit leidt tot de directe ervaring van wat vaak wordt omschreven als het Ene, Bewustzijn, of Absolute.

Ja, het is zo natuurlijk dat ook de waarnemer op zijn beurt geen onafhankelijke eigenheid heeft en slechts in relatie tot andere dingen bestaat.

We hebben het hier dus over “dingen” voor zover die benoemd kunnen worden. Voor zover er dingen aangewezen kunnen worden, ontstaan en vergaan die in relatie tot andere dingen. Volledig afhankelijk van die andere dingen, etc., etc.

Maar dat is slechts zo voor zover je van dingen wenst te spreken. Je kunt ook zeggen, als je dat wilt: er zijn helemaal geen dingen; alles is Eén, alles maakt onderdeel uit van een onafscheidelijk Geheel. Dan zijn er ook geen relaties tussen de dingen meer, geen ontstaan en vergaan en ook geen afhankelijkheid – want dat zijn nu juist de kenmerken van “dingen”.

Daar heb je verder ook geen middeltjes of mystieke leer voor nodig, een uiterst simpele logische deductie, of gewoon even rustig stilstaan bij de betekenis van een woord als ‘Universum’, is vaak ruim voldoende.

Dat het zin heeft echter, om te spreken alsof dingen bestaan, dat is voor mij geen vraag. De vraag is slechts, wat is dat voor wijze waarop ze bestaan, als we dat zeggen? En: wat bedoelen we eigenlijk met dat woord, bestaan? We bedoelen in ieder geval niet: ze bestaan op zichzelf. Of: ze bestaan los van ons. We bedoelen ook niet: ze bestaan krachtens een of andere mysterieuze kracht die je alleen na het gebruik van drugs of diepe introspectie op het spoort kunt komen. Het is niets zo mysterieus als dat. We bedoelen het gewone, alledaagse komen en gaan van verschijnselen dat ons leven is.

[Amerauder]

En mystici geloven natuurlijk nog in God, de Madhyamaka gelooft nergens in, zelfs niet in zijn eigen woorden, hoe nuttig en mooi ze conventioneel gezien ook mogen zijn.

Heel veel filosofieën hebben in meer of mindere mate toch nog iets "hogers" (of dat dan "God" genoemd wordt of niet), hier is het punt juist de afwezigheid van dat hogere.

Wat is er precies op tegen om dat wat het conceptuele te boven gaat, wat niet in woorden of gedachten te vatten is, om dat God te noemen? Dat hebben de mensen altijd zo gedaan, waarom zouden wij daar nu mee ophouden? Wat is er zo speciaal aan ons?

Dat wat aldus het denken en de taal overstijgt, het is geen ding, het is geen bestaande, en er valt ook weinig over te zeggen. Maar er kan wel naar gewezen worden, zoals je naar de horizon wijst, of naar de schijnbare oneindigheid van de sterrenhemel.

Mooi citaat van Nick Land:

Whenever its name has been anything but a jest, philosophy has been haunted by a subterranean question: What if knowledge were a means to deepen unknowing? It is this thought alone that has differentiated it from the shallow things of the earth. Yet the glory and also the indignity of philosophy is to have sought the end of knowing, and no more.

The end of knowing. Dat is nu juist precies die horizon.

Kierkegaard: het geloof begint waar het denken ophoudt.

[bonifacius]

@bonifacius

Ja, het is zo natuurlijk dat ook de waarnemer op zijn beurt geen onafhankelijke eigenheid heeft en slechts in relatie tot andere dingen bestaat.

We hebben het hier dus over “dingen” voor zover die benoemd kunnen worden. Voor zover er dingen aangewezen kunnen worden, ontstaan en vergaan die in relatie tot andere dingen. Volledig afhankelijk van die andere dingen, etc., etc.

Maar dat is slechts zo voor zover je van dingen wenst te spreken. Je kunt ook zeggen, als je dat wilt: er zijn helemaal geen dingen; alles is Eén, alles maakt onderdeel uit van een onafscheidelijk Geheel. Dan zijn er ook geen relaties tussen de dingen meer, geen ontstaan en vergaan en ook geen afhankelijkheid – want dat zijn nu juist de kenmerken van “dingen”.

Wanneer ik uit mijn keukenlade een mes, vork of lepel wil nemen zeg ik niet dat Alles één is.

Daar heb je verder ook geen middeltjes of mystieke leer voor nodig, een uiterst simpele logische deductie, of gewoon even rustig stilstaan bij de betekenis van een woord als ‘Universum’, is vaak ruim voldoende.

"Middeltjes", waarbij ik aan eeuwenoude culturen en hun gebruik van klassieke psychedelica denk, hebben hier niets mee te maken.
Mystieke leer al evenmin, want dat is niets meer dan boekenkennis.
Mystiek is een ervaring die zich niet volledig laat vatten in woorden. Met wat geluk krijg je wel een mystieke beleving met "middeltjes", al is dat geen voorwaarde om een mystieke ervaringen te krijgen / beleven.

Dat het zin heeft echter, om te spreken alsof dingen bestaan, dat is voor mij geen vraag. De vraag is slechts, wat is dat voor wijze waarop ze bestaan, als we dat zeggen? En: wat bedoelen we eigenlijk met dat woord, bestaan? We bedoelen in ieder geval niet: ze bestaan op zichzelf. Of: ze bestaan los van ons. We bedoelen ook niet: ze bestaan krachtens een of andere mysterieuze kracht die je alleen na het gebruik van drugs of diepe introspectie op het spoort kunt komen. Het is niets zo mysterieus als dat. We bedoelen het gewone, alledaagse komen en gaan van verschijnselen dat ons leven is.

Heb je al is gehoord van of gelezen over een cursus in wonderen?
zie LES 1...

Niets wat ik in deze kamer [in deze straat, uit dit raam, op deze plek] zie betekent iets.

https://lessen.acim.org/nl/chapters/lesson-1

Een Cursus in Wonderen (ECIW) belichaamt veel van de kernprincipes van advaita, ook al claimt het dit niet expliciet.

Volgens de cursus in wonderen is er geen wereld.
Dit is de kerngedachte die de cursus in wonderen probeert te onderwijzen.

Voilà, zo blijven we mooi on-topic.

[VseslavBotkin]

En mystici geloven natuurlijk nog in God, de Madhyamaka gelooft nergens in, zelfs niet in zijn eigen woorden, hoe nuttig en mooi ze conventioneel gezien ook mogen zijn.

Heel veel filosofieën hebben in meer of mindere mate toch nog iets "hogers" (of dat dan "God" genoemd wordt of niet), hier is het punt juist de afwezigheid van dat hogere.

Wat is er precies op tegen om dat wat het conceptuele te boven gaat, wat niet in woorden of gedachten te vatten is, om dat God te noemen? Dat hebben de mensen altijd zo gedaan, waarom zouden wij daar nu mee ophouden? Wat is er zo speciaal aan ons?

Dat wat aldus het denken en de taal overstijgt, het is geen ding, het is geen bestaande, en er valt ook weinig over te zeggen. Maar er kan wel naar gewezen worden, zoals je naar de horizon wijst, of naar de schijnbare oneindigheid van de sterrenhemel.

Ik kan daar heel veel redenen voor geven, maar de reden die het noemen van alle andere overbodig maakt is het feit dat er voor Madhyamaka niets is dat het verstand te boven gaat. Alle objecten van kennis en het verstand zelf zijn gebaseerd op de illusie van inherent bestaan, bij het verdwijnen van die illusie verdwijnen ook alle kenbare of onkenbare zaken.

Waar de Madhyamaka naar wijst is niet iets dat het verstand te boven gaat, het is het gebrek aan inherente realiteit van alles. De vinger wijst niet naar de maan, maar naar de onvindbaarheid van de maan. Nimsky legde dat eerder mooi uit met zijn vergelijking met Plato.

Kahn:

All phenomena are empty because they exist in dependence upon conditions, which are also empty, in a kind of essenceless interplay. There is no final foundation or being that is ever discovered. And so whatever is identified can only be a conventional and conceptual designation. We cannot transcend this limit of knowledge because nothing exists as its own thing to single out or identify. But to recognize this limit is in this sense, to transcend the limit, to see through the trick of the appearance of inherent existence.

Eventually one recognizes that everything lacks self-existence, that conditions depend upon other conditions, and conditions of conditions, in empty interdependency. This is the teaching of the Middle Way, the understanding that things are neither existent nor non-existent, but like essenceless, groundless interreflections. Nothing that dependently exists can be pinned down and yet, there is a coherence to worldly convention.

https://emptinessteachings.com/emptiness-meditation/

Mooi citaat van Nick Land:

Whenever its name has been anything but a jest, philosophy has been haunted by a subterranean question: What if knowledge were a means to deepen unknowing? It is this thought alone that has differentiated it from the shallow things of the earth. Yet the glory and also the indignity of philosophy is to have sought the end of knowing, and no more.

The end of knowing. Dat is nu juist precies die horizon.

Kierkegaard: het geloof begint waar het denken ophoudt.

"The end of knowing" is voor de scepticus de vernietiging van het epistemologische project omdat zowel kenner en gekende leeg zijn. Dat is iets heel anders dan de theïstische "end of knowing", het knielen voor de onbegrijpelijkheid en onbevatbaarheid van God, Ene, Geheel of een ander Hoofdletterwoord naar keuze.

De Madhyamaka-interpretatie van nibbana is radicaal deflationistisch, het Youtube-kanaal "Doug's Dharma" legt dat mooi uit. Het relevante fragment is van 9:00 tot 14:30, onderstaand citaat is op 13:27.


"Again, on this view, nirvana[/emptiness] is not a place, nor a state, nor a way of being, nor even really an experience or a state of consciousness... Nirvana is simply the ending of greed, hate and delusion, the three fires."

Siddharta Gautama zei:

A realized one has done away with convictions. For a realized one has seen: ‘Such is form, such is the origin of form, such is the ending of form. Such is feeling, such is the origin of feeling, such is the ending of feeling. Such is perception, such is the origin of perception, such is the ending of perception. Such are choices, such is the origin of choices, such is the ending of choices. Such is consciousness, such is the origin of consciousness, such is the ending of consciousness.’ That’s why a Realized One is freed with the ending, fading away, cessation, giving up, and letting go of all conceiving, all churning, and all I-making, mine-making, or underlying tendency to conceit, I say.

https://suttacentral.net/mn72/en/sujato ... ript=latin

[bonifacius]

Waar de Madhyamaka naar wijst is niet iets dat het verstand te boven gaat, het is het gebrek aan inherente realiteit van alles. De vinger wijst niet naar de maan, maar naar de onvindbaarheid van de maan. Nimsky legde dat eerder mooi uit met zijn vergelijking met Plato.

We kunnen de lijn nog verder doortrekken met de vraag: "Is er wel een vinger die wijst?"

In ultieme zin zou Madhyamaka zeggen dat er geen vinger is, net zoals er geen maan is. Wat resteert, is een dans van verschijnselen zonder vaste kern. Zelfs het idee van wijzen en begrijpen ontstaat binnen deze lege speelruimte.

De kracht van Madhyamaka zit in de simpele uitnodiging: kijk goed. Waar is het 'ding' dat je denkt vast te houden? Zoek het in onderdelen, in relaties, in contexten. Alles wat je vindt, blijkt afhankelijk, veranderlijk en leeg van een onafhankelijke essentie.
Wat Madhyamaka biedt, is geen mystiek 'beyond', maar een diepe erkenning van de leegte die altijd al hier is.

Wat mij betreft heeft de eerste les van Een Cursus in Wonderen opvallende overeenkomsten met de inzichten van Madhyamaka. Beide wijzen erop dat de betekenis die we aan dingen toekennen, niet inherent is aan die dingen zelf, maar ontstaat door onze eigen mentale projecties en concepten.

[bonifacius]

De vinger wijst niet naar de maan, maar naar de onvindbaarheid van de maan.

Zie topic op een advaita forum waar ik zowat negen jaar dagelijks in de speelruimte heb deelgenomen >>> Losing the Moon

Ik had je in een ander topic al onderstaande geschreven hé...

@VseslavBotkin:
...

Samenvatting

Byron Katie biedt een praktische ingang naar dezelfde waarheid die Madhyamaka en non-duale tradities proberen te communiceren: dat onze overtuigingen over de werkelijkheid leeg zijn en het loslaten van deze overtuigingen bevrijding brengt. Waar Nāgārjuna en Karl Renz filosofisch of radicaal abstract blijven, maakt Katie dit proces toepasbaar voor iedereen door zich te richten op de gedachten en verhalen die lijden veroorzaken. Haar eenvoud en directheid sluiten daarom perfect aan bij de kern van deze tradities, zonder de complexiteit.

https://chatgpt.com/share/674ca5e6-fdbc ... d641b78f58

Toen dacht ik: Wauw, ook voor mensen met een laag IQ is er nog hoop op bevrijding van lijden!

Welnu, dat topic Losing the Moon gaat over een boek van Byron Katie.

In de 2de post van dat topic staat:

DIALOGEN OP BASIS VAN NON DUALITEIT EN VOLGENS DE UITGEVER NIET VOOR IEDEREEN GESCHIKT MET NAME HET LEZEN VAN HOOFDSTUK 3 WORDT STERK ONTRADEN TE LEZEN OMDAT HET NOGAL CONFRONTEREND IS.

Dat hoofdstuk 3 is inderdaad heftig.
Zelf kreeg ik twintig jaar geleden in India al een volledige kopie van dat boek in mijn handen geduwd.

[holog]

Byron Katie

Ik heb gewoon even de naam gegoogeld, niet iets van gelezen of zo , wat de Google liet zien , gewoon kwa titels, vibe , enzo... eerlijk: spontane allergie reactie - of zoiets in die trend.
( geef eerlijk toe ik zal wel zeer bevooroordeeld zijn, ik kan me zeker ook voorstellen dat het wederzijds ook wel zo zal zijn).

[bonifacius]

Byron Katie

Ik heb gewoon even de naam gegoogeld, niet iets van gelezen of zo , wat de Google liet zien , gewoon kwa titels, vibe , enzo... eerlijk: spontane allergie reactie - of zoiets in die trend.
( geef eerlijk toe ik zal wel zeer bevooroordeeld zijn, ik kan me zeker ook voorstellen dat het wederzijds ook wel zo zal zijn).

Het is maar allemaal waar je aan toe bent.
De éne blijft hangen bij wat oppervlakkig gegoogle, de andere wordt geraakt door Byron Katie.
Mij is de twee overkomen.
Tweeentwintig jaar geleden gaf iemand me Byron Katie's eerste boek "loving what is" in handen en vond ik na wat oppervlakkig grasduinen erin het maar voor beginners en lachte het weg.
Negen jaar geleden zat ik voor de zoveelste keer weer met "een gebroken hart" vanwege "liefdes"-verdriet en begon Byron Katie's aanpak ineens te resoneren en kocht ik al haar boeken (zoals die onder) en bekeek ik alle video's van haar "The Work" op YouTube en begon ik te ontwaken.

FOREWORD

...
A Mind at Home with Itself is structured around the Diamond Sutra, one of the great spiritual texts of the world. The sutra is an extended meditation on selflessness.
Selfless, in ordinary usage, is a synonym for generous; it means “acting for the benefit of another person rather than for yourself.” Its literal meaning, though, is “without a self,” which means both “not having a self” and “realizing that there is no such thing as a self.”

You may think that this second meaning is a spiritual concept, since trying to get rid of your self may seem as impossible as walking away from your shadow. But after you have practiced inquiry or meditation for a while, you can see that it is “self” that is actually the concept here, rather than “not having a self.” However hard you try, it’s impossible to locate anything in reality that corresponds to that noun.

To the clear mind there is no self and no other, as the sutra says, and once you understand this truth, selfishness radically subsides.
The more your sense of self dissolves in the light of awareness, the more generous you naturally become. In all its variations, that is the central truth that the sutra is trying to wake us up to.

Uittreksel van: Byron Katie. 'A Mind at Home with Itself: How Asking Four Questions Can Free Your Mind, Open Your Heart, and Turn Your World Around'.

Onderstaande was negen jaar geleden helemaal van toepassing op mij met mijn "liefdes"-verdriet...

In this sutra, the Buddha talks about generosity, but he doesn’t talk about love. Why do you think that is?

Byron Katie: Love is usually thought of as an emotion, but it’s much vaster than that. Egos can’t love, because an ego isn’t real, and it can’t create something real. The Buddha is beyond any identity, and that’s what I see as pure love.

When I refer to love, I’m merely pointing to the unidentified, awakened mind. When you’re identified as a this or a that, a him or a her, any kind of physical self, body, or personality, you remain in the limited realm of the ego. If your thoughts are opposed to love, you’ll feel stress, and that stress will let you know that you’ve drifted away from what you fundamentally are. If you feel balance and joy, that tells you that your thinking is more in keeping with your true identity, which is beyond identity. That’s what I call “love.”

Uittreksel van: Byron Katie. 'A Mind at Home with Itself: How Asking Four Questions Can Free Your Mind, Open Your Heart, and Turn Your World Around'.

En nog een kort citaat wat aansluit bij dit topic over ""De werkelijkheid bestaat niet"...

'To believe a thought is to exist in an imaginary world, however real it may seem.

Fragment uit: A Mind at Home with Itself: How Asking Four Questions Can Free Your Mind, Open Your Heart, and Turn Your World Around
Byron Katie

[Peter van Velzen]

omdat de vraag weer eens op dook:

Mijn definitie van "bestaan" is het hebben van waarneembare eigenschappen.