Moraal onder theïsten vs. atheïsten

[Georgie]

Beste Georgie,

Ik heb een aantal van je bijdragen gelezen en het lijkt er op dat je een vergissing maakt waar het op de kwestie komt van het volgen van regels. Leefregels, om precies te zijn. Moraliteit

.
Ik vergis me niet want ik heb het juist niet over het volgen van (leef)regels

Wat ik ben het helemaal met je eens dat er enkel van een moreel individu gesproken kan worden als die zelf verantwoordelijkheid neemt voor zijn keuzes – ik kan daarin een heel eind met je mee gaan – maar het is helemaal niet zo dat daar in religies minder ruimte voor is.

Het ligt er maar aan aan wie je die verantwoordelijkheid m.b.t. welzijn en levensverwachting van de groep en jezelf verschuldigd bent: Jezelf en de groep of die “alziende…” enz. externe autoriteit.

Integendeel – de hoogste autoriteit is God. En wat is God? Wat God is, hangt af van je persoonlijke voorstelling van God. Dit is een stap die jij over het hoofd lijkt te zien in het begrijpen van waar het in religie om draait. Zonder dat begrip is het heel moeilijk er geldige uitspraken over te doen.

Ik zie niets over het hoofd. Het is helemaal niet relevant wat god is. De atheïst ontkent het bestaan van wat voor god dan ook, of laat ik het wat milder zeggen: De atheïst gelooft niet in het bestaan van wat voor god dan ook.
En ik begrijp heel goed waar het in religie om draait:
Macht.
En in het kielzog daarvan rijkdom voor de organisatie en de leiders daarvan.
Dat is immoreel in mijn ogen.

God kan jouw niets verbieden wat jij niet zelf aan God toeschrijft. Als God zegt: je mag niet stelen, dan ben jij het die God dat laat zeggen, en enkel omdat jij dat zo hebt bepaald wordt stelen dus immoreel. (En wie is deze “jij” dan, dat is weer een volgende kwestie.) De persoonlijke verantwoordelijkheid blijft niet alleen volledig intact, ze wordt juist geïntensiveerd en op het voetstuk geplaatst, in de praktijk van religie.

Ik herhaal: Het ligt er maar aan aan wie je die verantwoordelijkheid m.b.t. welzijn en levensverwachting van de groep en jezelf verschuldigd bent: Jezelf en de groep of die “alziende…” enz. externe autoriteit.

Ik heb het gevoel dat je deze verhouding nog niet helemaal hebt ingezien, aangezien je zegt dat God iets “externs” is. Het christendom is juist de religie bij uitstek waarin het individu en zijn persoonlijke verantwoordelijkheid, het gehele innerlijke leven, uiterst centraal komen te staan. Christenen zeggen dan ook: “Jezus woont in het hart.”

De mens heeft zijn god (goden) gecreëerd en daarmee een externe autoriteit geschapen op wie hij zijn verantwoordelijkheid kan afschuiven. “Mijn god veroordeelt abortus dus ik ben tegen abortus”
Dat is op zich nog in orde, iedereen heeft per slot van rekening recht op een eigen mening, maar dat hij het vervolgens aan de samenleving wil opleggen maakt het verwerpelijk en wat mij betreft immoreel.

Dan atheïsten. Wat is voor hen het hoogste? De wet. Of de mening van de kudde. En ditmaal is die werkelijk extern. Ditmaal is het werkelijk een onderwerpen aan de buitenwereld. In groot contrast met het christendom is het individu ten opzichte van deze externe factoren werkelijk ondergeschikt, want hij heeft er oneindig maal minder invloed op.

Niet de wet. De wet is (in een seculiere democratische samenleving) niet meer dan een stel democratisch tot stand gekomen afspraken of spelregels die we nssr verkiezing wel of niet kunnen nakomen. Op eigen verantwoording!
En omdat de wet zorgvuldig a-moreel is en zo gehouden wordt, kunnen we de verantwoording voor ons wel of niet nakomen van de afspraken niet op een externe autoriteit afschuiven.
In dictaturen en theocratieën ligt dat anders. Daar wordt wat wel of niet moreel correct is van bovenaf opgelegd.
Ook niet de mening van de kudde, hoewel die natuurlijk wel een rol kan spelen bij het nemen van beslissingen.

Wat dan wel? Geen idee.
Ik kan alleen voor mijzelf spreken.
Ik ben mij zeer bewust van mijn verantwoordelijkheid tegenover medemens, samenleving en de wereld in het algemeen.Voor mi speelt te allen tijde welzijn en veiligheid voor mijn naasten de hoofdrol. In iets mindere mate welzijn en veiligheid van de samenleving en de wereld in het algemeen.
Ik vind bijvoorbeeld het eten van niet biologisch verantwoord en/of diervriendelijk geproduceerd voedsel moreel zeer dubieus. Dat beperk ik dan ook zoveel mogelijk.Wat anderen ervan vinden interesseert me niet.

Wat God vindt, daar ben je persoonlijk verantwoordelijk voor, daar kun je relatief gemakkelijk invloed op hebben, middels je fantasie. Voor wat de wet en de kudde voorschrijven, is dat vele malen moeilijker. Dus, volgens jouw eigen logica, waarin persoonlijke verantwoordelijkheid een voorwaarde is voor moreel handelen, wint godsgeloof het juist van een afwezigheid van godsgeloof.

Niet “Wat god vindt”, maar of je gelooft dat er (een) god bestaat.
En daarna wat je met dat geloof doet.
Verantwoordelijk voor je denken en doen ben je natuurlijk altijd zelf. Het ligt er alleen maar aan aan wie ben je die verantwoordelijkheid verschuldigd? Aan die godheid, die externe autoriteit die bepaald heeft wat “goed” is en wat “slecht”, die de verantwoordelijkheid daarvoor overgenomen heeft dus?
Of aan jezelf, je moraliteit, je innerlijke autoriteit, die de balans tussen “altruïsme” en “egoïsme” bewaakt?
Theïsten hebben hierin weinig keus. Hun plekje in hun hiernamaals is ermee gemoeid.
Atheïsten hebben hierin ook weinig keus. Hun positie binnen de groep is ermee gemoeid.
Het verschil is dat voor theïsten het hun externe autoriteit is die voor hen heeft bepaald wat "goed" of "slecht" is.
Atheïsten moeten dat zelf bepalen.

Er valt genoeg tegen religie in te brengen, maar op dit pad, op het punt van de moraliteit, valt er mijns inziens niet van religie te winnen. Als je religie wil bekritiseren, dan kun je dat doen door te stellen dat het te véél verantwoordelijkheid bij het individu legt, niet dat het dat te weinig doet. Het is te individualistisch.

Ik heb het al eerder gezegd: Religie is het ultieme wij-zijdenken. Bepaald niet individualistisch. Integendeel.
Een van de grootste problemen waar kerkverlaters of “afvalligen” mee worstellen is het verlies van de groep. Het er plotseling helemaal alleen voor staan, zonder de veiligheid van de eigen groep. Ze gaan dan op zoek naar een andere groep en raken op die manier soms toch weer in een of andere andere geloofsrichting (= groep) verzeild.

De enige manier waarop je het op dit punt van religie kunt winnen is door ook de moraliteit zelf aan te vallen – Dat is wat Nietzsche heel erg goed heeft ingezien: zijn strijd tegen het christendom was maar een front, een proxy oorlog. De werkelijke strijd was voor hem tegen de moraliteit als zodanig, waar het in dit alles eigenlijk om te doen is.

Tegen de moraliteit van het christendom.
Niet tegen de moraliteit als bewaker en beschermer van de balans tussen “mijn” en “dijn” om het maar eens populair te zeggen.

[Georgie]

Deze mensen zijn heel sociaal bewogen. Zij doen echt hun best om meet te werken aan de ontwikkeling van een betere samenleving. Maar hun geloof zit hun in de weg. Dat zegt dat homoseksualiteit, abortus, euthanasie en andere vormen van hulp bij een zelfgekozen waardige dood door hun god verboden zijn. Zo veroorzaken zij ongewild toch veel ondraaglijk en uitzichtloos lijden.
Voor hen gaat gehoorzaamheid aan die externe autoriteit boven medemenselijkheid.Dat noem ik immoreel.

En hoe kom je erbij, beste Georgie, deze opvattingen aan een of andere “externe autoriteit” te wijten?

SGP en CU bedrijven politiek met hun geloof als uitgangspunt. Hun "alwetende" enz externe autoriteiy dus. Dat staat in hun partijbeginselen.
Daarnaast zijn het goedwillende mensen die mee willen werken aan het bouwen en onderhouden van een goed georganiseerde en veilige samenleving. Daarvoor zijn ze in de politiek gegaan

Voor de SGP levert dat weinig problemen op. Zij zijn eenvoudig vóór alle wetgeving die binnen hun geloof valt. Inclusief herinvoering van de doodstraf.
En tegen alle wetgeving die niet met hun geloof strookt, zoals o.a. het loslaten van wat zij noemen de “zondagsheiliging”, de abortuswet en wetgeving m.b.t. een zelfgekozen waardig levenseinde.
De CU heeft er meer problemen mee. Die raken soms in wat ik een “morele spagaat” noem. Bijvoorbeeld met betrekking tot –alweer– abortuswetgeving en een waardig levenseinde. Ze zijn daar vooralsnog tegen.

Waarom zouden moreel ontwikkelde individuen niet vanuit hun eigen morele oordeel tot het besluit kunnen komen dat het beëindigen van het leven van ongeboren kinderen onethisch is en en niet bevorderlijk voor het welzijn van de groep?

Om geloofsredenen. Waarom anders?

Waarom zouden ze niet, bijvoorbeeld, van mening kunnen zijn

(wat jij daar verder ook van vindt!)

dat de geestelijke schade die een moeder wordt aangedaan wanneer zij onder druk van haar omgeving ertoe wordt aangezet het kind in haar schoot te vernietigen, zwaarder weegt dan de mogelijke voordelen die ze hier van zou kunnen hebben, die met name materieel van aard zijn?

Daar zeg je een waar woord: “onder druk van haar omgeving”
Druk uitoefenen op een vrouw in een zo kwetsbare positie als een onbedoelde en ongewenste zwangerschap is hoe dan ook moreel verwerpelijk. Of je nu voor of tegen abortus bent.
Daarom vind ik dat de vrouw te allen tijde het volledige beslissingsrecht moet hebben over afbreken of uitdragen van haar zwangerschap. Tot en met de dag van de bevalling. Een arts kan altijd nog vanuit zijn eigen moraliteit beslissen of hij wel of niet aan die abortus wil meewerken.

Waarom zou iemand daar niet uit zichzelf toe in staat staan, tot zo’n opvatting, waarom acht jij daar hulp van buitenaf voor nodig?

Omdat hij dat zelf nodig vindt zou ik zo zeggen. Anders weet ik het ook niet
Maar natuurlijk is iedere volwassene heel goed in staat zelfstandig zo’n keuze te maken. Alleen: De theïst doet dat niet. Die zegt zoiets als “Dat moet/mag niet van mijn geloof. Of "god (maar dan met een hoofdletter en nooit "mijn god") heeft het nou eenmaal ge- of verboden”

Vervolgens vinden deze mensen elkaar, en zo ontstaan clubjes. Het is niet dat omdat ze lid zijn van het clubje, dat ze tot het oordeel komen dat doden verkeerd is. Dan heb je de zaken omgedraaid. Het is omdat ze dit zo sterk vinden dat ze zichzelf opwerpen als vertegenwoordiger van hun clubje.

Helemaal waar.
Zo denk ik er ook over. Ik heb daar dan ook geen moeite me.
Maar ik word er narrig van als zij gaan proberen dat oordeel bijvoorbeeld via wetgeving aan de rest van de samenleving op te leggen.

[Peter van Velzen]

De mens heeft zijn god (goden) gecreëerd en daarmee een externe autoriteit geschapen op wie hij zijn verantwoordelijkheid kan afschuiven. “Mijn god veroordeelt abortus dus ik ben tegen abortus”
Dat is op zich nog in orde, iedereen heeft per slot van rekening recht op een eigen mening, maar dat hij het vervolgens aan de samenleving wil opleggen maakt het verwerpelijk en wat mij betreft immoreel.

Je besteed weinig aandacht aan het feit dat er geen enkele reden is voor wie dan ook, om te denken dat een god aborheoritus verbied.
Het is dus een menselijke moraal die wordt toegeschreven aan een of andere god.
Ook wie niet in een god gelooft kan van een dergelijke mening hebben. Hij of zij, zal echter niet zeggen dat een god dit vgoorgeschreven heeft.
Wat echter van belang is, dat men door de moraal aan te zien voor de mening van een (al)machtige, men voor kan wenden dat wie er anders over denkt, niet moreel handelt. Dit voorwenden is de voornaamste reden waarom religie vaker wel dan niet, tot slecht gefundeerde leefregels leidt, en in wezen de echte bron van de moraal (de menselijk empathie) uitschakeld.

Ik ben van mening dat je gelijk hebt, als je stelt dat dit de mens minder moreel maakt dan wanneer men gewoon toegeeft, dat er helemaal niets is, dat zo'n standpunt onderbouwt. Maar het ligt enigzins subtieler dan hoe jij het tot nu toe beschreven hebt.

Het idee dat abortus niet zou moeten worden toegestaan, is vooral gebaseerd op de theorie, dat de zygote en een volwassen mens beide dezelfde rechten zouden hebben omdat ze een "onstervelijke ziel" zouden hebben. Dat is klinklare onzin. Maar het is dit geloof in die ziel - en niet zozeer een god - dat tot het betreffende stanpunt leidt.

[Maria]

De mens heeft zijn god (goden) gecreëerd en daarmee een externe autoriteit geschapen op wie hij zijn verantwoordelijkheid kan afschuiven. “Mijn god veroordeelt abortus dus ik ben tegen abortus”
Dat is op zich nog in orde, iedereen heeft per slot van rekening recht op een eigen mening, maar dat hij het vervolgens aan de samenleving wil opleggen maakt het verwerpelijk en wat mij betreft immoreel.

Als je een voorbeeld belicht uit een scala van onderwerpen binnen een bepaalde moraal, zijn er altijd uitzonderingen op regels te vinden.
Vanuit jouw gezichtspunt heb je gelijk, en ook dat van mij, als dat binnen de eerste maanden gebeurt of ook bij levensgevaar van de moeder.
Waarbij ik moet zeggen, dat ik die eerste maanden de ene keer meer rekbaar zie als de andere keer, afhankelijk van de situatie van de as. moeder.
Echter vanuit het gezichtspunt van hen, die dit niet willen laten gebeuren en daarvoor een wet maken, is het het doden van leven.

Je besteed weinig aandacht aan het feit dat er geen enkele reden is voor wie dan ook, om te denken dat een god aborheoritus verbied.
Het is dus een menselijke moraal die wordt toegeschreven aan een of andere god.
Ook wie niet in een god gelooft kan van een dergelijke mening hebben. Hij of zij, zal echter niet zeggen dat een god dit vgoorgeschreven heeft.
Wat echter van belang is, dat men door de moraal aan te zien voor de mening van een (al)machtige, men voor kan wenden dat wie er anders over denkt, niet moreel handelt. Dit voorwenden is de voornaamste reden waarom religie vaker wel dan niet, tot slecht gefundeerde leefregels leidt, en in wezen de echte bron van de moraal (de menselijk empathie) uitschakeld.

Ik ben van mening dat je gelijk hebt, als je stelt dat dit de mens minder moreel maakt dan wanneer men gewoon toegeeft, dat er helemaal niets is, dat zo'n standpunt onderbouwt. Maar het ligt enigzins subtieler dan hoe jij het tot nu toe beschreven hebt.

Het idee dat abortus niet zou moeten worden toegestaan, is vooral gebaseerd op de theorie, dat de zygote en een volwassen mens beide dezelfde rechten zouden hebben omdat ze een "onstervelijke ziel" zouden hebben. Dat is klinklare onzin. Maar het is dit geloof in die ziel - en niet zozeer een god - dat tot het betreffende stanpunt leidt.

Abortus is een goed voorbeeld van iets wat met de tijd, en niet in het minst door voortschrijdende wetenschap en inzicht, aan verandering onderhevig is.
In de oudheid was er al verschil in toestaan van abortus in de eerste maanden.
https://www.historischnieuwsblad.nl/ong ... e-oudheid/
Indien gekozen moest worden ging het welzijn en het leven van de vrouw altijd voor, alhoewel dat nog vaak aan de man was om dat te bepalen.

Mijn persoonlijke gedachte is, dat vroeger alleen een zeer vroege zwangerschap zonder al te vaak grote risico's voor de moeder gedaan kon worden.
Maar ook lang niet altijd goed afliep.
Dat was mi. de grondgedachte voor dit normbesef.
Hoe later hoe levensgevaarlijker het werd en was dus vaak tevens te zien als moord op de as. moeder.
Dat is een reden waarom abortus, met deze regel, bijna algemeen aanvaard werd in de oudheid.

Dat is ook een reden mi., dat de wet tegen abortus binnen religies is ontstaan.
Echter vlg. de regel, "maak het niet te moeilijk", want mensen hebben niet voldoende kennis tot een veilige abortus.
Een totaal verbod op abortus dus en indien de zwangerschap leidt tot de dood van de moeder, is dat de wil van God.
Ook binnen het Boeddhisme, wat geen theïstische religie is, is het verboden een karma van buitenaf te verbreken. Dus vanaf de conceptie als zg. de ziel is ingedaald.

Duidelijk is dat sinds abortus veilig is door de moderne geneeskunde, ook meningen en normen veranderen.
Er gaan echter generaties overheen, voordat de veranderende norm algemeen is.
En zoals steeds, orthodoxie doet niet aan normvervaging als de geestelijke leiders daar geen reden voor zien.

[Georgie]

Je besteed weinig aandacht aan het feit dat er geen enkele reden is voor wie dan ook, om te denken dat een god aborheoritus verbied.

Hier vergis je je, denk ik.
Gelovigen zijn er vast van overtuigd dat hun god abortus verbiedt. Dat heeft "de kerk" )"moskee", "sjoel") hun wijsgemaakt

Het is dus een menselijke moraal die wordt toegeschreven aan een of andere god.
Ook wie niet in een god gelooft kan van een dergelijke mening hebben. Hij of zij, zal echter niet zeggen dat een god dit vgoorgeschreven heeft.
Wat echter van belang is, dat men door de moraal aan te zien voor de mening van een (al)machtige, men voor kan wenden dat wie er anders over denkt, niet moreel handelt. Dit voorwenden is de voornaamste reden waarom religie vaker wel dan niet, tot slecht gefundeerde leefregels leidt, en in wezen de echte bron van de moraal (de menselijk empathie) uitschakeld

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

Ik ben van mening dat je gelijk hebt, als je stelt dat dit de mens minder moreel maakt dan wanneer men gewoon toegeeft, dat er helemaal niets is, dat zo'n standpunt onderbouwt. Maar het ligt enigzins subtieler dan hoe jij het tot nu toe beschreven hebt.

Fijn dat je het met me eens bent.
Wat betreft die subtiliteit:
Natuurlijk ligt het een stuk subtieler. maar als je een nieuw denkbeeld met enige overtuigingskracht probeert naar voren te brengen is er in eerste instantie weinig ruimte voor nuances.
Fie komen later.

Het idee dat abortus niet zou moeten worden toegestaan, is vooral gebaseerd op de theorie, dat de zygote en een volwassen mens beide dezelfde rechten zouden hebben omdat ze een "onstervelijke ziel" zouden hebben. Dat is klinklare onzin. Maar het is dit geloof in die ziel - en niet zozeer een god - dat tot het betreffende stanpunt leidt.

Ik heb weleens "de heilige drieeenheid van het geloof" ter sprake gebracht:
De "alziende, alwetende, almachtige externe autoriteit die "god", "allah", "jaweh" enz. genoemd wordt die toeziet op het menselijke reilen en zeilen en naar goeddunken beloont of straft.
De "eeuwige ziel" die voortleeft na de dood van het stoffelijke lichaam
Het "hiernamaals waar de ziel na het overlijden van het stoffelijke lichaam óf in eeuwige gelukzeligheid in de hemel vertoeft od in eeuwige verdoemenis in de hel
Ik denk dat die drie niet van elkaar los te koppelen zijn.

[Georgie]

Als je een voorbeeld belicht uit een scala van onderwerpen binnen een bepaalde moraal, zijn er altijd uitzonderingen op regels te vinden.
Vanuit jouw gezichtspunt heb je gelijk, en ook dat van mij, als dat binnen de eerste maanden gebeurt of ook bij levensgevaar van de moeder.
Waarbij ik moet zeggen, dat ik die eerste maanden de ene keer meer rekbaar zie als de andere keer, afhankelijk van de situatie van de as. moeder.
Echter vanuit het gezichtspunt van hen, die dit niet willen laten gebeuren en daarvoor een wet maken, is het het doden van leven.

Een termijn aanwijzen waarbinnen abortus is toegestaan is subjectief en arbitrair. En door emoties en al dan niet door religieuze vooroordelen besmet. Zelfs als men die door de wetenschap laat bepalen.
Daarom vind ik dat het beslissingsrecht volledig bij ce betrokken vrouw moet liggen vanaf het moment dat ze merkt dat ze zwanger is tot en met de dag van de bevalling.

Abortus is een goed voorbeeld van iets wat met de tijd, en niet in het minst door voortschrijdende wetenschap en inzicht, aan verandering onderhevig is.
In de oudheid was er al verschil in toestaan van abortus in de eerste maanden.
https://www.historischnieuwsblad.nl/ong ... e-oudheid/
Indien gekozen moest worden ging het welzijn en het leven van de vrouw altijd voor, alhoewel dat nog vaak aan de man was om dat te bepalen.

Mijn persoonlijke gedachte is, dat vroeger alleen een zeer vroege zwangerschap zonder al te vaak grote risico's voor de moeder gedaan kon worden.
Maar ook lang niet altijd goed afliep.
Dat was mi. de grondgedachte voor dit normbesef.
Hoe later hoe levensgevaarlijker het werd en was dus vaak tevens te zien als moord op de as. moeder.
Dat is een reden waarom abortus, met deze regel, bijna algemeen aanvaard werd in de oudheid.

Dat is ook een reden mi., dat de wet tegen abortus binnen religies is ontstaan.
Echter vlg. de regel, "maak het niet te moeilijk", want mensen hebben niet voldoende kennis tot een veilige abortus.
Een totaal verbod op abortus dus en indien de zwangerschap leidt tot de dood van de moeder, is dat de wil van God.
Ook binnen het Boeddhisme, wat geen theïstische religie is, is het verboden een karma van buitenaf te verbreken. Dus vanaf de conceptie als zg. de ziel is ingedaald.

Duidelijk is dat sinds abortus veilig is door de moderne geneeskunde, ook meningen en normen veranderen.
Er gaan echter generaties overheen, voordat de veranderende norm algemeen is.
En zoals steeds, orthodoxie doet niet aan normvervaging als de geestelijke leiders daar geen reden voor zien.

Ik pik er even één regel tussenuit:

Dat is ook een reden mi., dat de wet tegen abortus binnen religies is ontstaan.

Dat denk ik niet.
In het artikel waar je naar verwijst staat duidelijk dat, toe vanaf de 4e eeuw het christendom steeds meer de Romeinse staatsgodsdienst werd abortus streng verboden werd om dat "God de mens het leven gegeven heeft en geen mens mag hem dat afnemen."
En dat gold ook voor de ongeboren vrucht.
En, Typisch goddelijk handelen: Er werd geen enkele reden opgegeven waarom de mens dat niet mocht. "God heeft het verboden" was reden genoeg. Blinde gehoorzaamheid dus. Verantwoording afleggen tegenover god inplaats van zelf een keuze maken.
Dat noem ik immoreel.

[Maria]

Als je een voorbeeld belicht uit een scala van onderwerpen binnen een bepaalde moraal, zijn er altijd uitzonderingen op regels te vinden.
Vanuit jouw gezichtspunt heb je gelijk, en ook dat van mij, als dat binnen de eerste maanden gebeurt of ook bij levensgevaar van de moeder.
Waarbij ik moet zeggen, dat ik die eerste maanden de ene keer meer rekbaar zie als de andere keer, afhankelijk van de situatie van de as. moeder.
Echter vanuit het gezichtspunt van hen, die dit niet willen laten gebeuren en daarvoor een wet maken, is het het doden van leven.

Een termijn aanwijzen waarbinnen abortus is toegestaan is subjectief en arbitrair. En door emoties en al dan niet door religieuze vooroordelen besmet. Zelfs als men die door de wetenschap laat bepalen.
Daarom vind ik dat het beslissingsrecht volledig bij ce betrokken vrouw moet liggen vanaf het moment dat ze merkt dat ze zwanger is tot en met de dag van de bevalling.

Nee, het heeft heel duidelijke grenzen en redenen.
En zeker doen emoties ertoe, al is dat idd. meer subjectief, maar dat is niet binnen de wet bepaald.
De grens ligt volgens de nederlandse wet op 24 weken, bij het moment dat de foetus levensvatbaar is, als de levensbelanrijke organen ontwikkeld zijn. Zij het met medische hulp.
Daarna alleen bij medische indicaties.

Dat jij dat niet zo ziet doet daar niets aan af.

Abortus is een goed voorbeeld van iets wat met de tijd, en niet in het minst door voortschrijdende wetenschap en inzicht, aan verandering onderhevig is.
In de oudheid was er al verschil in toestaan van abortus in de eerste maanden.
https://www.historischnieuwsblad.nl/ong ... e-oudheid/
Indien gekozen moest worden ging het welzijn en het leven van de vrouw altijd voor, alhoewel dat nog vaak aan de man was om dat te bepalen.

Mijn persoonlijke gedachte is, dat vroeger alleen een zeer vroege zwangerschap zonder al te vaak grote risico's voor de moeder gedaan kon worden.
Maar ook lang niet altijd goed afliep.
Dat was mi. de grondgedachte voor dit normbesef.
Hoe later hoe levensgevaarlijker het werd en was dus vaak tevens te zien als moord op de as. moeder.
Dat is een reden waarom abortus, met deze regel, bijna algemeen aanvaard werd in de oudheid.

Dat is ook een reden mi., dat de wet tegen abortus binnen religies is ontstaan.
Echter vlg. de regel, "maak het niet te moeilijk", want mensen hebben niet voldoende kennis tot een veilige abortus.
Een totaal verbod op abortus dus en indien de zwangerschap leidt tot de dood van de moeder, is dat de wil van God.
Ook binnen het Boeddhisme, wat geen theïstische religie is, is het verboden een karma van buitenaf te verbreken. Dus vanaf de conceptie als zg. de ziel is ingedaald.

Duidelijk is dat sinds abortus veilig is door de moderne geneeskunde, ook meningen en normen veranderen.
Er gaan echter generaties overheen, voordat de veranderende norm algemeen is.
En zoals steeds, orthodoxie doet niet aan normvervaging als de geestelijke leiders daar geen reden voor zien.

Ik pik er even één regel tussenuit:

Dat is ook een reden mi., dat de wet tegen abortus binnen religies is ontstaan.

Dat denk ik niet.
In het artikel waar je naar verwijst staat duidelijk dat, toe vanaf de 4e eeuw het christendom steeds meer de Romeinse staatsgodsdienst werd abortus streng verboden werd om dat "God de mens het leven gegeven heeft en geen mens mag hem dat afnemen."
En dat gold ook voor de ongeboren vrucht.
En, Typisch goddelijk handelen: Er werd geen enkele reden opgegeven waarom de mens dat niet mocht. "God heeft het verboden" was reden genoeg. Blinde gehoorzaamheid dus. Verantwoording afleggen tegenover god inplaats van zelf een keuze maken.
Dat noem ik immoreel.

De religieuse wetten binnen het christendom zijn niet ontstaan vanaf de 4e eeuw in het Rome van toen.
Dus hier kan ik verder niets mee.

Maar zoals ik schreef, was voor mij abortus slechts een voorbeeld van hoe een moraal kan veranderen adhv. wetenschappelijke ontwikkelingen, die onderdeel zijn van een veranderlijke cultuur.
En hoe een moraal beïnvloed kan worden door meer kennis van zaken.
En het enige hierin wat me hierin binnen dit topic boeit is, al lezende, denkende en schrijvende, inzicht te krijgen in hoe en waarom de wetten binnen een cultuur/religie zijn ontstaan, al ver voor ze werden geschreven en hoe die wetten weer invloed hadden op een cultuur.
De christelijke cultuur is daarvan slechts één voorbeeld.

[Georgie]

Als je een voorbeeld belicht uit een scala van onderwerpen binnen een bepaalde moraal, zijn er altijd uitzonderingen op regels te vinden.
Vanuit jouw gezichtspunt heb je gelijk, en ook dat van mij, als dat binnen de eerste maanden gebeurt of ook bij levensgevaar van de moeder.
Waarbij ik moet zeggen, dat ik die eerste maanden de ene keer meer rekbaar zie als de andere keer, afhankelijk van de situatie van de as. moeder.
Echter vanuit het gezichtspunt van hen, die dit niet willen laten gebeuren en daarvoor een wet maken, is het het doden van leven.

Een termijn aanwijzen waarbinnen abortus is toegestaan is subjectief en arbitrair. En door emoties en al dan niet door religieuze vooroordelen besmet. Zelfs als men die door de wetenschap laat bepalen.
Daarom vind ik dat het beslissingsrecht volledig bij ce betrokken vrouw moet liggen vanaf het moment dat ze merkt dat ze zwanger is tot en met de dag van de bevalling.

Nee, het heeft heel duidelijke grenzen en redenen.
En zeker doen emoties ertoe, al is dat idd. meer subjectief, maar dat is niet binnen de wet bepaald.
De grens ligt volgens de nederlandse wet op 24 weken, bij het moment dat de foetus levensvatbaar is, als de levensbelanrijke organen ontwikkeld zijn. Zij het met medische hulp.
Daarna alleen bij medische indicaties.

Wereldlijke wetgeving is zorgvuldig a-moreel. Wereldlijke wetten zijn in een seculiere democratie niets meer of minder dan langs democratische weg tot stand gekomen afspraken en spelregels. Zij kunnen elk gewenst moment aangepast worden aan verenderende omstandigheden en voortschrijdend inzicht.
Die ‘duidelijke grenzen en redenen’ zijn arbitrair vastgelegd rm subjectief (dat ze door velen gedeeld worden maakt ze nog niet objectief)
Heel anders dan theïstische wetten en leefregels. Die zijn ooit in een dere tijd, in een andere wereld, van boven opgelegd door mensen uiteraar, die beweerden uit naam van hun god te spreken. En sindsdien onwrikbaar in stand gehouden.

Abortus is een goed voorbeeld van iets wat met de tijd, en niet in het minst door voortschrijdende wetenschap en inzicht, aan verandering onderhevig is.
In de oudheid was er al verschil in toestaan van abortus in de eerste maanden.
https://www.historischnieuwsblad.nl/ong ... e-oudheid/
Indien gekozen moest worden ging het welzijn en het leven van de vrouw altijd voor, alhoewel dat nog vaak aan de man was om dat te bepalen.

Mijn persoonlijke gedachte is, dat vroeger alleen een zeer vroege zwangerschap zonder al te vaak grote risico's voor de moeder gedaan kon worden.
Maar ook lang niet altijd goed afliep.
Dat was mi. de grondgedachte voor dit normbesef.
Hoe later hoe levensgevaarlijker het werd en was dus vaak tevens te zien als moord op de as. moeder.
Dat is een reden waarom abortus, met deze regel, bijna algemeen aanvaard werd in de oudheid.

Dat is ook een reden mi., dat de wet tegen abortus binnen religies is ontstaan.
Echter vlg. de regel, "maak het niet te moeilijk", want mensen hebben niet voldoende kennis tot een veilige abortus.
Een totaal verbod op abortus dus en indien de zwangerschap leidt tot de dood van de moeder, is dat de wil van God.
Ook binnen het Boeddhisme, wat geen theïstische religie is, is het verboden een karma van buitenaf te verbreken. Dus vanaf de conceptie als zg. de ziel is ingedaald.

Duidelijk is dat sinds abortus veilig is door de moderne geneeskunde, ook meningen en normen veranderen.
Er gaan echter generaties overheen, voordat de veranderende norm algemeen is.
En zoals steeds, orthodoxie doet niet aan normvervaging als de geestelijke leiders daar geen reden voor zien.

Ik pik er even één regel tussenuit:

Dat is ook een reden mi., dat de wet tegen abortus binnen religies is ontstaan.

Dat denk ik niet.
In het artikel waar je naar verwijst staat duidelijk dat, toe vanaf de 4e eeuw het christendom steeds meer de Romeinse staatsgodsdienst werd abortus streng verboden werd om dat "God de mens het leven gegeven heeft en geen mens mag hem dat afnemen."
En dat gold ook voor de ongeboren vrucht.
En, Typisch goddelijk handelen: Er werd geen enkele reden opgegeven waarom de mens dat niet mocht. "God heeft het verboden" was reden genoeg. Blinde gehoorzaamheid dus. Verantwoording afleggen tegenover god inplaats van zelf een keuze maken.
Dat noem ik immoreel.

De religieuse wetten binnen het christendom zijn niet ontstaan vanaf de 4e eeuw in het Rome van toen.
Dus hier kan ik verder niets mee.

Het staat in het artikel waarnaar je hierboven verwees.

Maar zoals ik schreef, was voor mij abortus slechts een voorbeeld van hoe een moraal kan veranderen adhv. wetenschappelijke ontwikkelingen, die onderdeel zijn van een veranderlijke cultuur.
En hoe een moraal beïnvloed kan worden door meer kennis van zaken.
En het enige hierin wat me hierin binnen dit topic boeit is, al lezende, denkende en schrijvende, inzicht te krijgen in hoe en waarom de wetten binnen een cultuur/religie zijn ontstaan, al ver voor ze werden geschreven en hoe die wetten weer invloed hadden op een cultuur.
De christelijke cultuur is daarvan slechts één voorbeeld.

Een verkeerd voorbeeld. En ik betwijfel of je ooit met een goed voorbeeld kunt komen, tenzij je bij jezelf een verandering in je morele denken kunt aanwijzen.
Moraliteit is namelijk een hoogst persoonlijk mentaal mechanisme dat de balans bewaart tussen andermans/groepsbelang (door mij “altruïsme” genoemd) en het eigen belang (door mij “egoïsme genoemd).
Het is evolutionair ontwikkeld dus universeel menselijk, van alle tijden, niet-ideologisch en a-cultureel. Het evolueert mee mee met de individuele voortgang van de inzichten en de persoonlijkheid van de persoon in kwestie. Of zou dat moeten doen.

Bij nader inzien: a-cultureel is misschien niet het goede woord. Misschien is pre-cultureel beter. Ik denk namelijk dat het niet is moraal volgt cultuur, maar cultuur volgt moraal. De cultuur van een groep is dan de zichtbare component van een soort morele consensus binnen de groep. En wetgeving volgt dan weer cultuur. Ik denk niet dat wereldlijke wetgeving invloed heeft op cultuur. Wetten zijn volgens mij de officiële schriftelijke bevestiging van culturele denkbeelden.

Abortus ja of nee blijft een dilemma voor de betrokken vrouw en, als de relatie met de verwekker goed is, in mindere mate ook voor hem. Met een heleboel vragen die een meer dan grote invloed hebben de rest van haar/hun leven. Het beslissingsrecht blijft onverkort en zonder tijdslimiet bij haar.
Dat allerlei mannen, geloofsleiders, politici, beleidsmakers, wetenschappers, echtgenoten … in hun mannelijke hovaardij menen hierin een stem te hebben vind ik in hoge mate vrouwonvriendelijk en ongepast, misschien zelfs wel moreel verwerpelijk.

[axxyanus]

Wereldlijke wetgeving is zorgvuldig a-moreel. Wereldlijke wetten zijn in een seculiere democratie niets meer of minder dan langs democratische weg tot stand gekomen afspraken en spelregels. Zij kunnen elk gewenst moment aangepast worden aan verenderende omstandigheden en voortschrijdend inzicht.

Dat maakt ze niet a-moreel. Wetten tegen moord en diefstal zijn gebaseerd op morele gronden. Zelfs onze huidige belanstingstarieven zijn gebazeerd op de morele visie dat de sterke schouders meer moeten dragen dan de anderen.

Ik zie echt niet hoe je wereldlijke wetgeving zorgvuldig a-moreel kan noemen.

[Maria]

De religieuse wetten binnen het christendom zijn niet ontstaan vanaf de 4e eeuw in het Rome van toen.
Dus hier kan ik verder niets mee.

Het staat in het artikel waarnaar je hierboven verwees.

https://www.historischnieuwsblad.nl/ong ... e-oudheid/
Ik lees,

‘Het christendom beschermde de ongeboren vrucht: het leven was door God gegeven en mocht nooit ofte nimmer door de mens worden weggenomen. In de vierde eeuw, toen het christendom steeds meer de Romeinse staatsgodsdienst werd, kwam er een strenge ban op abortus. In de praktijk bleven mensen echter hun toevlucht zoeken in het afbreken van ongewenste zwangerschappen.’

In het Romeinse rijk dus, overgenomen vanuit het al veel langer bestaande christendom met hun wortels voor veel wetten vanuit de Thora.

[Georgie]

Wereldlijke wetgeving is zorgvuldig a-moreel. Wereldlijke wetten zijn in een seculiere democratie niets meer of minder dan langs democratische weg tot stand gekomen afspraken en spelregels. Zij kunnen elk gewenst moment aangepast worden aan verenderende omstandigheden en voortschrijdend inzicht.

Dat maakt ze niet a-moreel. Wetten tegen moord en diefstal zijn gebaseerd op morele gronden. Zelfs onze huidige belanstingstarieven zijn gebazeerd op de morele visie dat de sterke schouders meer moeten dragen dan de anderen.

Ik zie echt niet hoe je wereldlijke wetgeving zorgvuldig a-moreel kan noemen.

Wetgeving in seculiere samenlevingen vermijdt zorgvuldig een oordeel te geven over “goed” of “kwaad” "moreel" of "immoreel".
Immoreel gedrag als zodanig wordt nergens strafbaar gesteld. Je kunt je buurman niet aanklagen wegens “immoreel gedrag”. De openbaar aanklager kan geen onderzoek laten instellen wegens “innoreel gedrag”.

Moord, bedrog en diefstal zijn schadelijk voor het welzijn en het voortbestaan van de groep.
Dat is een evolutionair ontwikkeld en dus aangeboren (hoewel niet altijd bewust) gegeven en daarom strafbaar. Niet omdat het immoreel gedrag zou zijn.
Discriminatie en allerlei vormen van grensoverschrijdend gedrag verstoren het vertrouwen van de leden van de groep onderling en maken de samenleving minder veilig. Zijn daarom strafbaar gesteld. Niet omdat zij immoreel zouden zijn.

Het betalen van belasting is een bijdrage leveren aan de organisatie en onderhoud en van de groep(/samenleving) en dus een bijdrage aan de veiligheid en het voortbestaan ervan.
In primitieve tijden, toen er nog geen geldeconomie bestond, betekende die bijdrage letterlijk en figuurlijk “De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten”. Alweer: ten behoeve van voortbestaan en veiligheid van de groep)/samenleving).
In onze moderne geldeconomieën is de belastingwetgeving een vertaling van dit principe:
Een stel op democratische wijze ontwikkelde afspraken over wie welke last moet dragen en dus hoeveel belasting (het woord zegt het al) hij moet betalen. Alweer geen oordeel over “goed” of “kwaad”.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De religieuse wetten binnen het christendom zijn niet ontstaan vanaf de 4e eeuw in het Rome van toen.
Dus hier kan ik verder niets mee.

Het staat in het artikel waarnaar je hierboven verwees.

https://www.historischnieuwsblad.nl/ong ... e-oudheid/
Ik lees,

‘Het christendom beschermde de ongeboren vrucht: het leven was door God gegeven en mocht nooit ofte nimmer door de mens worden weggenomen. In de vierde eeuw, toen het christendom steeds meer de Romeinse staatsgodsdienst werd, kwam er een strenge ban op abortus. In de praktijk bleven mensen echter hun toevlucht zoeken in het afbreken van ongewenste zwangerschappen.’

In het Romeinse rijk dus, overgenomen vanuit het al veel langer bestaande christendom met hun wortels voor veel wetten vanuit de Thora.

Ligt achter een betaal muur.

Wat er nog net stond was niet heel sterk, daar het zich beperkt tot een klein deel van de geschiedenis in een ook beperkte regio.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wereldlijke wetgeving is zorgvuldig a-moreel. Wereldlijke wetten zijn in een seculiere democratie niets meer of minder dan langs democratische weg tot stand gekomen afspraken en spelregels. Zij kunnen elk gewenst moment aangepast worden aan verenderende omstandigheden en voortschrijdend inzicht.

Dat maakt ze niet a-moreel. Wetten tegen moord en diefstal zijn gebaseerd op morele gronden. Zelfs onze huidige belanstingstarieven zijn gebazeerd op de morele visie dat de sterke schouders meer moeten dragen dan de anderen.

Ik zie echt niet hoe je wereldlijke wetgeving zorgvuldig a-moreel kan noemen.

Wetgeving in seculiere samenlevingen vermijdt zorgvuldig een oordeel te geven over “goed” of “kwaad” "moreel" of "immoreel".
Immoreel gedrag als zodanig wordt nergens strafbaar gesteld. Je kunt je buurman niet aanklagen wegens “immoreel gedrag”. De openbaar aanklager kan geen onderzoek laten instellen wegens “innoreel gedrag”.

Moord, bedrog en diefstal zijn schadelijk voor het welzijn en het voortbestaan van de groep.
Dat is een evolutionair ontwikkeld en dus aangeboren (hoewel niet altijd bewust) gegeven en daarom strafbaar. Niet omdat het immoreel gedrag zou zijn.
Discriminatie en allerlei vormen van grensoverschrijdend gedrag verstoren het vertrouwen van de leden van de groep onderling en maken de samenleving minder veilig. Zijn daarom strafbaar gesteld. Niet omdat zij immoreel zouden zijn.

Het betalen van belasting is een bijdrage leveren aan de organisatie en onderhoud en van de groep(/samenleving) en dus een bijdrage aan de veiligheid en het voortbestaan ervan.
In primitieve tijden, toen er nog geen geldeconomie bestond, betekende die bijdrage letterlijk en figuurlijk “De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten”. Alweer: ten behoeve van voortbestaan en veiligheid van de groep)/samenleving).
In onze moderne geldeconomieën is de belastingwetgeving een vertaling van dit principe:
Een stel op democratische wijze ontwikkelde afspraken over wie welke last moet dragen en dus hoeveel belasting (het woord zegt het al) hij moet betalen. Alweer geen oordeel over “goed” of “kwaad”.

Ik heb eerder het idee dat ons systeem er naar streeft dat de Rijken rijk blijven en de Armen arm.

Dat was in het verleden trouwens ook meestal het geval.

[Maria]

Het staat in het artikel waarnaar je hierboven verwees.

https://www.historischnieuwsblad.nl/ong ... e-oudheid/
Ik lees,

‘Het christendom beschermde de ongeboren vrucht: het leven was door God gegeven en mocht nooit ofte nimmer door de mens worden weggenomen. In de vierde eeuw, toen het christendom steeds meer de Romeinse staatsgodsdienst werd, kwam er een strenge ban op abortus. In de praktijk bleven mensen echter hun toevlucht zoeken in het afbreken van ongewenste zwangerschappen.’

In het Romeinse rijk dus, overgenomen vanuit het al veel langer bestaande christendom met hun wortels voor veel wetten vanuit de Thora.

Ligt achter een betaal muur.

Wat er nog net stond was niet heel sterk, daar het zich beperkt tot een klein deel van de geschiedenis in een ook beperkte regio.

Klopt.
Maar voldoende als antwoord aan Georgie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Klopt.
Maar voldoende als antwoord aan Georgie.

Daar heb je natuurlijk weer gelijk aan.
Dus laten we daar maar op houden.