Freethinker.nl

Theoloog,

Of ik was niet duidelijk genoeg of je hebt er overheen gelezen!

Ik sprak over 'karikaturen'! Meervoud!
Met deze karikaturen bedoelde ik elke vorm die onverenigbaar is met onze seculiere democratie en de de rechten van de mens zoals wij die erkennen.

Ik heb nooit expliciet beweerd dat 'steniging' in alle Islamitische landen voorkomt. Dit zou absurd zijn om te beweren! En heb ik dus ook niet beweerd.

Er is dus helemaal geen sprake van verschuivende doelpalen. Ik beweer wel, zoals ik eveneens in één van mijn recente antwoorden heb gezegd dat de Islam niets positiefs toe te voegen heeft aan onze normen en waarden, In tegendeel zelfs. In het zelfde antwoord gaf ik tevens aan dat ik ook op de hoogte ben van andere religieuze uitspattingen waarvan ik met name de Christelijke fundis vermeldde. En nee! Natuurlijk zijn de Islam en het Christendom niet de enige religies waarvan uitspattingen van fundamentalisme zijn. Gelijk mijn stenigings opmerking is dit slechts een voorbeeld! Er is wel duidelijk een verschil in intentie van fundamentalisme. De Islam is vele malen kwaadardiger in de huidige praktijk.

Ik vind je uitspraak van verschuivende doelpalen dan ook volkomen onterecht en ga er van uit dat deze opmerking berust op een misverstand zoals ik aan het begin van dit antwoord aangaf.


MvG, Wim Ahlers.

Nee Wahlers, zoals uit een repro van onze discussie blijkt:

Theoloog schreef:

wahlers schreef:

Theoloog schreef:Zucht. Kunnen we misschien verder komen dan de karikaturen, Wim?

Theoloog,

Wat is er niet realistisch aan mijn karikatuur?

Kun jij één land opnoemen waarvan de de Moslims in de meerderheid zijn waar deze karikaturen niet voorkomen?

Je kunt het beter omdraaien, en vragen waar steniging wel voorkomt:

"The stoning of women is practiced in Iran, Pakistan, Afghanistan, Nigeria and Saudi Arabia." Bron: Amities-Quebeq-Israël

Je vraagt namelijk niet naar een land waar één of meerdere van deze karikaturen in één of andere vorm ontbreken, maar jij vraagt mij één land te noemen waarin moslims de meerderheid vormen waar deze karikaturen niet voorkomen, en dat slaat dan dus op al de door jou genoemde karikaturen.

Als ik vervolgens onthul dat steniging in de meeste islamitische landen niet voorkom, kom je met een hele reeks andere gruwelpraktijken met de suggestie dat deze dingen wel in een of andere vorm in islamitische landen voorkomen.

Kortom: je verschuift wel degelijk je oorspronkelijke uitdaging aan mijn adres.

De opkomst van moslimfundamentalisme houdt direct verband met de onderdrukking door de regimes in de Arabische landen. Dat kan je niet los van elkaar zien. Omdat het westen (en met name de VS) deze regimes steunt, wordt de westerse aanpak niet als alternatief gezien. Vandaar dat men vlucht in fundamentalisme.

Theoloog,

Je hebt me nog steeds verkeerd begrepen!

De andere karikaturen, inclusief de karikaturen die ik niet heb opgenoemd in mijn, door jou gerefereerde, bericht (maar later wel heb opgenoemd) daarvan komen één of meerdere 'verrijkingen' in de één of andere vorm en/of in meer of mindere mate voor in elk Moslimland.
En de afkoritng "o.a" betekent niet automatisch dat ik alles bedoel in elk Moslimland. De voorbeelden waren niet gerelateerd aan elk Moslimland. Dat is jouw eigen persoonlijke interpretatie waar ik nu juist zo veel moeite voor doe om aan te geven dat ik dit zeker niet bedoelde!

En zoals gezegd, de Islam heeft absoluut niets positiefs toe te voegen aan onze of enige andere cultuur. Het is dus op geen enkele wijze een verrijking!

Maar laat ik het anders formuleren, zonder verder 'karikaturen' op te noemen:

• Kun jij ook maar één Moslimland opnoemen die voldoet aan de gangbare vrijheden en gelijkheidsprincipes zoals wij deze gewoon zijn in het westen?

Dat is mijn essentie! En laten we de 'karikaturen' vooral rusten! Ik had het namelijk in dezelfde zin in dat eerste bericht ook over boekverbrandingen. En je gaat mij nu toch ook niet de woorden in de mond leggen dat ik dus beweerde dat ze in alle Moslimlanden voortdurend boeken aan het verbranden zijn? Nogmaals! In dat gewraakte eerste bericht was en is mijn essentie dat we geen enkele 'verrijking' van de Islam te verwachten hebben (althans geen enkele positieve verrijking! Een over mijn uitspraak " geen enkele" mag je me aanspreken!).

Ik neem niets terug van wat ik gezegd heb! Als enige kritiek zou aangevoerd kunnen worden dat ik me beter had kunnen uitdrukken. Maar dit zal na meerdere toevoegingen en uitleggen mijnnerzijds nu toch langzamerhand wel duidelijk moeten zijn.

Essentie (herhaling!):

• Er is niet één Moslimland die voldoet aan de gangbare vrijheden en gelijkheidsprincipes zoals wij deze gewoon zijn in het westen.
• De Islam heeft absoluut niets positiefs toe te voegen aan onze of enige andere cultuur. Het is dus op geen enkele wijze een verrijking!

Wim Ahlers.

The Prophet schreef:De opkomst van moslimfundamentalisme houdt direct verband met de onderdrukking door de regimes in de Arabische landen. Dat kan je niet los van elkaar zien. Omdat het westen (en met name de VS) deze regimes steunt, wordt de westerse aanpak niet als alternatief gezien. Vandaar dat men vlucht in fundamentalisme.

Daar ben ik het niet mee eens!
Volgens deze bewering worden Christenen in de VS onderdrukt. Ik zie daar immers een gestage groei van Christelijk fundamentalisme!

Bedenk ook dat (bijvoorbeeld) het grootste gedeelte van het Ottomaanse rijk voor het olietijdperk een Kalifaat zonder noemenswaardige westerse koloniale overheersing was!
Het was dit rijk wat aan de poorten van Wenen gestopt is. De Islam is fundamenteel politiek en superieur! Nb. onder superieur versta ik in deze dat men zich superieur voelt niet dat men het is. In deze betekenis waren Nazis dus ook superieur.

En denk ook eens aan Iran! Daar is sinds 1979 geen onderdrukkend regime meer! Althans, niet een regime wat de Islam onderdrukt! In tegendeel zelfs!

En zelfs in Saudi Arabia, een land dat niet uitblinkt door zijn democratie, wordt de moraal een levenswijze niet gedicteerd door de machtige oliefamilies maar eerder door de machtige wahabistische religieuze theocratie.

En onderdrukking is niet altijd slecht! Van de vele Moslimlanden is Turkije één van de weinige landen waar o.a. de vrouw veel vrijheid heeft. Dit wordt in stand gehouden door een militaire onderdrukking. Zonder deze onderdrukking wordt de vrouw weer naar de keuken verbannen.

Ik vind die zelfaangemeten slachtofferrol langzamerhand een erg flauw excuus aan het worden!
Ik herinner me nog de tsunami van 2005 waarbij (nadrukkelijk) de Amerikeanen veel, direct, nadrukkelijk en belangeloos hulp boden en er toen nog van beschuldigd werden dat men dit deed om Christelijke zieltjes te winnen! En deze kritiek kwam niet alleen van deze regio maar ook van de amerikaanse Moslims! En ja...zo blijf je natuurlijk samenzweringen en vermeende overheersing zien van de grote boze westerse wereld.

En dan ook...
Irak is natuurlijk een komplete ramp en fiasco. Het was natuurlijk al een fiasco bij de onterechte inval. Een inval die Bush en consorten kosten wat het kost per sé wilden uitvoeren.
Maar nu het zo ver gekomen is is het eerste wat de Iraakse bevolking doet, bevrijd van het onderdrukkende regime, elkaar het leven zuur maken (Shiiten en Sunnis).
En nee! Dit wordt niet gesteund door het 'onderdrukkende' Amerika.
En ja! Het is een substantieel deel van de bevolking die participeert in het aanscherpen van deze tegenstellingen. (Het is dus geen Baader-Meinhof groepje van slechts enkele tientallen personen met enige tienduizenden sympathisanten - en dan ben ik nog royaal voor de Baader-Meinhof groep!).

En wat voor onderdrukkend regime hebben we eigenlijk op het platteland van Afghanistan? Denk je nu echt dat de bevolking tot het fundamentalisme van de Taliban gedreven is uitsluitend en alleen vanwege een nasleep van de russische bezetting? Een Taliban die pas machtig werd nadat de russen waren verdreven!
En hoe zit het dan met Turkije? Op het turkse platteland zie je juist de minste turkse militairen (Koerdistan even buiten beschouwing gelaten). Maar vreemd genoeg is het Islamitsch religieus fanatisme hier juist het grootst! Los van andere 'geinige' tradities zoals het totaal eerloze eerwraak.

Het verband onderdrukkende regimes en Islamitsch fundamentalisme is iets te simpel.
De Islam kan wel degelijk beoordeeld worden op zijn eigen fundamenten los van eventuele externe invloeden.
Een gedeelte van het Christelijke fundamentalisme komt o.a. van de 'onderdrukkende evolutieleer'. Maar de vraag die je je dan moet stellen is (a) of de evolutieleer principieel of zelfs maar beoogd onderdrukkend is en (b) wie dan eigenlijk de ware schuldige is voor fundamentalisme: De evolutieleer, de christelijke oorsprong volgens de aanhangers van deze christelijke leer of in het geheel iets anders.
Ik denk, bij het laatste voorbeeld, dat de 'roots' van het Chistendom zelf in hoge mate zelf verantwoordelijk zijn voor een kiem voor, of potentie tot, religieus extremisme.


MvG, Wim Ahlers.

wahlers schreef:Daar ben ik het niet mee eens!
Volgens deze bewering worden Christenen in de VS onderdrukt. Ik zie daar immers een gestage groei van Christelijk fundamentalisme!

Redenering zoals: "Alle koeien zijn dieren, dus alle dieren zijn koeien."

wahlers schreef: Bedenk ook dat (bijvoorbeeld) het grootste gedeelte van het Ottomaanse rijk voor het olietijdperk een Kalifaat zonder noemenswaardige westerse koloniale overheersing was!

Ik begrijp het verband niet met mijn opmerking.

wahlers schreef: En denk ook eens aan Iran! Daar is sinds 1979 geen onderdrukkend regime meer! Althans, niet een regime wat de Islam onderdrukt! In tegendeel zelfs!

Iran is juist een uitstekend voorbeeld bij mijn opmerking. Juist vanwege de afkeer van sjah (en dus van het westen, die hem direct steunde) is men in fundamentalisme gevlucht. Dat fundamentalistische regime is er sindsdien in geslaagd haar macht te consolideren. Maar er is wel degelijk verzet tegen.

Iran is trouwens geen Arabisch land.

wahlers schreef: En zelfs in Saudi Arabia, een land dat niet uitblinkt door zijn democratie, wordt de moraal een levenswijze niet gedicteerd door de machtige oliefamilies maar eerder door de machtige wahabistische religieuze theocratie.

Die direct gesteund wordt door de koninklijke familie. De Sauds zijn alleenheersers in het land. Ook hier is fundamentalisme een uitlaatklep voor anti-westerse gevoelens. Sauds en Wahabisme zijn twee handen op 1 buik. De koninklijke familie eet van twee walletjes: enerzijds heeft men voor de olieinkomsten en voor zijn veiligheid de Amerikanen nodig, anderzijds wakkert zij anti-westerse gevoelens aan. Verdeel en heers.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Saoedi-Ara ... n_politiek

wahlers schreef: En onderdrukking is niet altijd slecht! Van de vele Moslimlanden is Turkije één van de weinige landen waar o.a. de vrouw veel vrijheid heeft. Dit wordt in stand gehouden door een militaire onderdrukking. Zonder deze onderdrukking wordt de vrouw weer naar de keuken verbannen.

Dit is wel een heel rare verdraaiing van de feiten. Turkije is een democratie, de militairen staan op de achtergrond. Inderdaad kijken zij argwanend toe en wordt er serieus rekening met hen gehouden, maar van "onderdrukking" lijkt me niet direct sprake. Maar ook in Turkije bestaan anti-westerse tendenzen, mede als gevolg van de invloed van het leger.

Turkije is trouwens ook geen Arabisch land.

wahlers schreef: Ik vind die zelfaangemeten slachtofferrol langzamerhand een erg flauw excuus aan het worden!

Ik geef een verklaring voor wat er gebeurt, ik geef er geen oordeel over.

wahlers schreef: Ik herinner me nog de tsunami van 2005 waarbij (nadrukkelijk) de Amerikeanen veel, direct, nadrukkelijk en belangeloos hulp boden en er toen nog van beschuldigd werden dat men dit deed om Christelijke zieltjes te winnen!

Ik zie het verband niet met mijn opmerking.

wahlers schreef: Maar nu het zo ver gekomen is is het eerste wat de Iraakse bevolking doet, bevrijd van het onderdrukkende regime, elkaar het leven zuur maken (Shiiten en Sunnis).
En nee! Dit wordt niet gesteund door het 'onderdrukkende' Amerika.

Saddam Hussein wist de tegenstellingen effectief te onderdrukken. Valt dat ook onder jouw "onderdrukking is niet altijd slecht"-opmerking? Het is duidelijk dat een groot deel van het verzet in Irak is gericht tegen de Amerikanen. Het optreden van de Amerikanen maakt dat er niet beter op.

wahlers schreef: En wat voor onderdrukkend regime hebben we eigenlijk op het platteland van Afghanistan?

Ik had het over Arabische landen, voor de derde keer. Ik bedoelde dus vooral landen als Egypte, Syrie, Algerije, Marokko, Jordanie (in mindere mate), Palestina. Die landen zijn toevallig allemaal kolonies van het westen geweest.

Ik had het over Arabische landen, voor de derde keer. Ik bedoelde dus vooral landen als Egypte, Syrie, Algerije, Marokko, Jordanie (in mindere mate), Palestina. Die landen zijn toevallig allemaal kolonies van het westen geweest.

Zijn dit Arabische landen? Marokko, Egypte en Algerije zijn Afrikaanse landen.

Kitty schreef:

Ik had het over Arabische landen, voor de derde keer. Ik bedoelde dus vooral landen als Egypte, Syrie, Algerije, Marokko, Jordanie (in mindere mate), Palestina. Die landen zijn toevallig allemaal kolonies van het westen geweest.

Zijn dit Arabische landen? Marokko, Egypte en Algerije zijn Afrikaanse landen.

En Arabisch. Dat sluit elkaar niet uit.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabische_wereld

Prophet,

Het verband!

Het verband is het volgende. Elk land met een Islamitische cultuur aan zichzelf overgelaten zijn allen, zonder uitzondering, en onafhankelijk van de achtergrond, en ongeacht of het land met een islamitische cultuur al dan niet arabisch is, vervallen in culturen die onverenigbaar zijn met de democratische, humane en seculiere waarden en normen die wij hier in het westen zo gewoon zijn. Allemaal! Zonder uitzondering! Het enige verschil is alleen "de mate waarin"! (En dit is waar ik bij Theoloog op doelde!).

En de enige landen met een islamitische achtergrond die niet vervallen in normen en waarden die indruisen tegen de democratische, humane en seculiere waarden zijn nu net die landen die met harde hand onder controle worden gehouden! Waaronder Turkije, maar ook Algerije, waar een islamitische overname enige jaren geleden bloedig de kop in is gedrukt.
De aanslagen die daarop volgenden verschillen niets van de de aanslagen die al decennia gevoerd worden (zo'n 9000+ aanslagen, heb ik ergens gelezen, sinds september 2001...maar ik doel op de tijd voor 2001!).

Nb. Niet dat Turkije, en nog minder Algerije, schoolvoorbeelden zijn van democratie! In tegendeel! Ik wilde alleen maar aangeven dat alleen een harde hand de schendingen van de normen en waarden - ik weet het, het klinkt tegenstrijdig! - in de hand kan houden!


MvG, Wim Ahlers.

wahlers schreef: Het verband is het volgende. Elk land met een Islamitische cultuur aan zichzelf overgelaten zijn allen, zonder uitzondering, en onafhankelijk van de achtergrond, en ongeacht of het land met een islamitische cultuur al dan niet arabisch is, vervallen in culturen die onverenigbaar zijn met de democratische, humane en seculiere waarden en normen die wij hier in het westen zo gewoon zijn.

Je suggereert een oorzakelijk verband, maar dat heb je nog niet aangetoond.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

En wat bedoel je trouwens met "aan zichzelf overgelaten"?

Prophet,

Ik suggereer een oorzakelijk verband omdat jij een oorzakelijk verband suggereerde.
Het verschil is alleen dat ik mijn oorzakelijk verband onderbouw!

Jij bent tot nu toe niet verder gekomen dan de suggestie dat al dat geweld wel de schuld zal zijn van het uitbuitende westen waardoor humaniteit, seculariteit, de rechten van de mens geassocieerd zouden worden met het grote boze 'westen'.
Het grote boze westen die toevallig vandaag een miljarden toezegging heeft gedaan aan de Palestijnen...bovenop de al verdwenen miljarden van eerder uitgekeerde financiële steun.


MvG, Wim Ahlers.

wahlers schreef:Het grote boze westen die toevallig vandaag een miljarden toezegging heeft gedaan aan de Palestijnen...bovenop de al verdwenen miljarden van eerder uitgekeerde financiële steun..

Je zou toch denken dat Moslims wereldwijd de palestijnen een warm hart toewensen maar dit valt teleurstellend tegen. Rijke Islamitische landen als Saudi Arabie en Iran zouden met gemak de hele Palestijnse financiering voor hun rekening kunnen nemen, maar in plaats van de palestijnen hen te helpen, laten ze hen creperen en gebruiken hun elende als propaganda middel tegen het 'kwaadaardige' westen en Financiert dure Salafistische Moskeen in het westen

wahlers schreef: Ik suggereer een oorzakelijk verband omdat jij een oorzakelijk verband suggereerde.
Het verschil is alleen dat ik mijn oorzakelijk verband onderbouw!

Ik zie geen onderbouwing.

wahlers schreef: Jij bent tot nu toe niet verder gekomen dan de suggestie dat al dat geweld wel de schuld zal zijn van het uitbuitende westen waardoor humaniteit, seculariteit, de rechten van de mens geassocieerd zouden worden met het grote boze 'westen'.

Stroman-argument. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Lees het nog maar eens na.

The Prophet schreef:

wahlers schreef: Ik suggereer een oorzakelijk verband omdat jij een oorzakelijk verband suggereerde.
Het verschil is alleen dat ik mijn oorzakelijk verband onderbouw!

Ik zie geen onderbouwing.

Zie alle voorbeelden die ik uit de reële wereld gegeven heb!
De lijst is overigens schier oneindig! Maar ik heb de indruk dat je daar niets van wil accepteren. Het heeft voor mij dan ook weinig zin om hier verder op in te gaan.

The Prophet schreef:

wahlers schreef: Jij bent tot nu toe niet verder gekomen dan de suggestie dat al dat geweld wel de schuld zal zijn van het uitbuitende westen waardoor humaniteit, seculariteit, de rechten van de mens geassocieerd zouden worden met het grote boze 'westen'.

Stroman-argument. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Lees het nog maar eens na.

Antwoord:
Jij zei, en ik citeer letterlijk:

De opkomst van moslimfundamentalisme houdt direct verband met de onderdrukking door de regimes in de Arabische landen. Dat kan je niet los van elkaar zien. Omdat het westen (en met name de VS) deze regimes steunt, wordt de westerse aanpak niet als alternatief gezien. Vandaar dat men vlucht in fundamentalisme.

En dit is hoe ik het dan interpreteer (analyse)...

De uitdrukking "direct verband" betekent voor mij dat jij...wel!...een direct verband legt tussen A en B.
A = "moslimfundamentalisme" en B = "de onderdrukking door de regimes in de Arabische landen".
De uitdrukking "Dat kan je niet los van elkaar zien" benadrukt dit nog eens.

En daarna ga je nog een stap verder! Je zegt namelijk:
"Omdat het westen (en met name de VS) deze regimes steunt, wordt de westerse aanpak niet als alternatief gezien.".

Daarbij geef je niet aan waaruit die steun dan wel bestaat! Handel/olie? Is dat steun voor een regime? 'Steunen' wij, om maar even een zijspoor te bewandelen, Noord Korea omdat we voedselhulp geven?
En hoe zit het dan met de steun aan, bijvoorbeeld, de Palestijnen? Wordt dat ook gezien als ondersteuning aan onderdrukkende regimes?
Veel vragen dus!

Maar los daarvan! Je legt wel degelijk een link! Je beweerd immers omdat Arabieren een afkeer hebben voor Amerika dat men daarom vlucht naar moslimfundamentalisme. Toon dat verband nu eens aan!
En verklaar dan tevens waarom (bijvoorbeeld) dat percentage Palestijnen woonachtig in Israël helemaal niet van de door-amerika-gesteunde-schurkenstaat bevrijd wil worden.

Islam is inherent fundamenteel! En daar is op zich niets mis mee als je zo wilt leven. Jehovah getuige zijn ook inherent fundamenteel (of noem het principieel fundamenteel).

Het probleem met de Islam - als fundament! - is echter dat deze tevens inherent fundamenteel ondemocratisch en (gemeten naar moderne begrippen) fundmenteel inhumaan is. Dat is, op de keper beschouwd, het Christendom ook!

Alleen heeft de meerderheid van de Christenen geen enkel probleem met een 'moderne' interpretatie.
Daar tegenover is de Islam met het direct door God gedicteerde en nooit veranderde boek nu juist wel verstoken van een gezonde basis van interpretatie (de doorsnee van geboorte zijnde Moslim in Nederland e.d. buiten beschouwing gelaten).
Daarnaast kent het Christendom ook niet het probleem van de eveneens onbuigzame Hadith die sterk verweven is met het moraalbesef en de maatschappelijke invulling en uitvoering in de publieke sector. Er zijn dus wel degelijk fundamentele verschillen...niet tegenstaande de gruwelijke verzen die jij uit elk 'heilig' boek op kan noemen, inclusief de Bijbel.

Het bovenstaande is dus mijn onderbouwing! De eerder gegeven voorbeelden en de duizenden niet genoemde voorbeelden zijn slechts een voetnoot voor deze onderbouwing.

Maar de simpele lineaire lijn van:

schurken regimes->steun van westen->dus afzetten tegen westerse normen->dus moslimfundamentalisme
is erg simplistisch.

Nog los van het feit dat ik het zelf niet heb over "het westen" of "westerse normen" of "judeo-christelijke normen" of welk hullie/zullie verband dan ook!
Ik beschouw normen en waarden altijd los van een geografische of historische term!
Daarom ook spreek in in de termen: Democratie, humanisme, rechten van de mens.
Deze zijn immers universeel.

...althans! Ze zijn niet universeel! Sommige ideologiëen gaan hier lijnrecht tegen in! Eén van die ideologiëen is toevallig de Islam!


MvG, Wim Ahlers.

De ontwikkelingen in het Midden Oosten zijn zeer complex.
Het is te simplistisch om de islam maar alle schuld van de problemen te geven.
Het islamitisch fundamentalisme is een relatief nieuw verschijnsel.

Ik zal Luyendijk eens citeren. Maar die heb ik nu even niet paraat. Stay tuned.